Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Gerne nochmal: eine damnatio memoriae richtet sich gegen eine bestimmte Person mit dem Ziel ihr Andenken auszulöschen.
Münzfunde die eine persönliche, individuelle Aktion gegen eine solche Person belegen richten sich in der bisher gefundenen Regel auch gegen die offiziell verfehmten, etwa Nero, Caracalla usw.
Neben den Münzbildern wird dabei auch oft die Schrift das Ziel und die Beschädigungen kann man als halbwegs zielgerichtet bezeichnen.

Nach den Quellen war weder Augustus jemals Ziel einer damnatio noch richtete sich die Meuterei des Jahres 14 n.Chr. gegen ihn, vielmehr richtete sie sich sehr genau gegen Tiberius.
Die Meuterei wurde beendet und die milites hatten danach ihre Treue zu beweisen (nach nur einer der Quellendarstellungen geschah dies u.a. durch vermehrte Kriegslust). Sollte dies geschehen indem sie größere Mengen verunstalteter Münzen mitnahmen? Einen (wie immer hinkenden) Vergleich nutzend: man ging nicht zum US-Einbürgerungstest mit einem "Ich hasse Bush /die U.S." Button auf der Brust.

Und nebenbei, Waldgirmes ist kein gutes Beispiel für eine späte Datierung oder eine meuternde Truppe. Da dort, in einem "Nicht-Militärlager" wohl ebenfalls solche Münzen gefunden wurden, bleibt kaum Luft für einen Kontext zum Jahr 14 n.Chr. oder meuternden Soldaten.

WENN es sich also um eine kollektive, großflächige und doch persönliche Unmutsbezeugung gegen Augustus gehandelt haben sollte, so ist sie älter als 14 n.Chr. und somit kein Beweis für oder gegen Varus oder Caecina.
 
Moin

Was die beschädigten Münzen angeht, so mag ich nicht so recht an die "Meuterei-These" glauben. Die Beschädigungen der Münzen, die in Maelonns Link zu sehen sind, scheinen mir eher einen zufälligen Charakter zu haben. Wenn man sauer auf einen Augustus oder Varus war, dann zerstört man deutlich das Portrait und zerkratzt die Münze nicht am Rand oder auf der Rückseite!

Mein erster Gedanke war der, dass die Münzen als Unterlage oder Werkzeug bei alltäglichen Arbeiten (z.B. Instandhaltung der Ausrüstung, Reparatur von Kettenhemden) gedient hatten.
Das fehlen der Beschädigungen auf Silber- und Goldmünzen würde ebenfalls dafür sprechen, denn diese waren sicher seltener in den Börsen einfacher Legionäre zu finden gewesen und höhergestellte Offiziere ließen sicher arbeiten.

Sollten die Beschädigungen an Münzen wirklich nur rechtsrheinisch vorgekommen sein, so komme ich mit meiner Vorstellung jedoch in Erklärungsnot!

Oder kann man sich vorstellen, dass bestimmte Werkzeuge nur in den linksrheinischen Stammlagern verfügbar waren oder Reparaturen nur dort von bestimmten Handwerkern durchgeführt werden konnten (Beispiel Kettenhemden)?! :grübel:

Gruß
Andreas
 
Eine mögliche damnatio memoriae wollte ich nicht unterstellen. Hätte es sowas bezüglich Augustus gegeben, wäre das in den Quellen sicher irgendwo erwähnt. Wenn allerdings tatsächlich fast die Hälfte der bei Kalkriese gefundenen Asse solche Beschädigungen aufweisen (an anderer Stelle habe ich gelesen, dass in mehreren Fällen gezielt die Nase des Portraits zerstochen worden sei), dann muss es sich schon um den Ausdruck einer Art von kollektivem Unmut handeln.

Die spezielle Münze, um die es im Numismatiker-Forum ging, würde ich auch nicht zu hoch bewerten. Die dort beschriebenen Schäden könnten alle möglichen Ursachen haben. Das stellt aber nicht den auf jeden Fall hochinteressanten Gesamtbefund in Frage: nämlich dass Kupferasse mit dem Augustus-Bild erstaunlich oft gezielt beschädigt wurden. Dafür muss es doch irgendeine Erklärung geben. Die Meuterei des Jahres 14 halte ich für unwahrscheinlich. Wäre das der Anlass gewesen, hätten solche Münzen gehäuft in Köln, Xanten und Pannonien auftauchen müssen. Sie finden sich aber in rechtsrheinischen Militärlagern.

MfG
 
Tib. Gabinius schrieb:
Nach den Quellen war weder Augustus jemals Ziel einer damnatio noch richtete sich die Meuterei des Jahres 14 n.Chr. gegen ihn, vielmehr richtete sie sich sehr genau gegen Tiberius.
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Man könnte natürlich so argumentieren, dass die Münzen schon während der Meuterei 14 zerstört wurden, dass man aber Münzen mit Augustus-Portrait hernahm, weil aktuelle mit Tiberius noch nicht zur Verfügung standen.

Erklärungsbedürftig wäre dann aber schon die Frage, warum man solche Münzen überhaupt noch nicht in den Lagern der Legionen am Rhein gefunden hat. Denn es ist schon sehr verblüffend, dass die Dinger nur rechts des Rheins bislang aufgetaucht sind.

Also: Spannende Sache!
 
Kann es nicht auch sein, dass es sich dabei um Münzen handelt, die aus dem Handel mit Germanen stammten. Dabei wären die rechtsrheinischen Lager dann eine Art Netz in denen sich die "verunstalteten" Münzen sammelten. Die Münzen hätten dabei von Germanen zerkratzt werden können und dann römischen Soldaten angeboten werden können. In wie weit ein röm. Soldat sich jedoch eine Münze mit zerstörtem Kaiserbild akzeptiert hat, kann ich schwer feststellen. Allerdings ergab sich für solche Münzen ja nur ein Absatz in romunfreundliche Grenzregionen und weiter nach Osten. Das würde auch das Fehlen der Gold und Silbermünzen erklären.

Es steht und fällt jedoch mit der Annahme, in wie weit sich Römer und Romfreundliche Menschen diese Art von Münzen akzeptiert haben.
 
Eine aus dem Nebel gestocherte mögliche Erklärung hätte ich noch anzubieten:

Die Meuterei, mit der Germanicus zu kämpfen hatte, ist ja deshalb ausgebrochen, weil - laut Tacitus - die Legionäre nach Ende ihrer Dienstzeit nicht entlassen wurden und weil in den Legionen überharte Bestrafungen üblich waren. Diese Situation hat sich sicher nicht spontan eingestellt sondern hat sicher schon Jahre vor der eigentlichen Meuterei bestanden. Mindestens seit Ausbruch des pannonischen Aufstands, als wegen der militärischen Verluste der Personalbedarf hoch war. Münzzerstörungen könnten eine Frustreaktion auf diese harten Dienstbedingungen gewesen sein. Auch das würde nicht erklären, warum Münzzerstörungen innerhalb Germaniens vorkamen, aber offenbar nicht in den Rheinlagern. Vielleicht weil das Leben innerhalb Germaniens für die Soldaten besonders hart war? Im Rheinland gab es vermutlich noch eher Zugang zu Errungenschaften mediterranen Lebens, wie zum Beispiel Thermen und die so beliebte Fischsauce. Aber wie gesagt: Stochern im Nebel.

MfG
 
Vielleicht waren das von Germanen genutzte Münzen, die damit ihren Unwillen gegenüber Rom bekundeten, wann immer sie eine solche in der Hand hielten. Dann haben Römer diese gesammelt, um diese aus dem Verkehr zu ziehen oder einer anderweitigen Nutzung zuzuführen???

Wäre allerdings eine äußerst naive Überlegung von mir.
 
Silli schrieb:
Vielleicht waren das von Germanen genutzte Münzen, die damit ihren Unwillen gegenüber Rom bekundeten, wann immer sie eine solche in der Hand hielten. Dann haben Römer diese gesammelt, um diese aus dem Verkehr zu ziehen oder einer anderweitigen Nutzung zuzuführen???

Wäre allerdings eine äußerst naive Überlegung von mir.
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Meinst Du das ironisch? Ich tue mal so als wäre es Dir Ernst:

Wenn die Beschädigung der Münzen von den Römern als Problem angesehen worden wäre, dann hätte es keine Rolle gespielt, ob die Verursacher der Schäden Germanen oder Römer waren. Die Asse hätten dann in jedem Fall irgendwie aus dem Verkehr gezogen werden müssen.

Ich glaube aber nicht, dass es als Problem empfunden wurde. Drei Gründe dafür:

Erstens waren die Beschädigungen so klein, dass sie nicht sofort ins Auge fielen. Man konnte leicht unbemerkt so eine Münze angedreht bekommen.

Zweitens verloren die Münzen durch die Beschädigungen nicht zwangsläufig ihren Wert. Wenn mir jemand einen 20-Euro-Schein andreht, auf den mit Kugelschreiber irgendwas draufgekritzelt wurde, werfe ich den ja auch nicht weg.

Drittens sind bei Kalkriese so viele Kupferasse gefunden worden, dass man den Bestand für statistisch repräsentativ halten kann. Ungefähr so wie das Münzbild bei Kalkriese dürfte auch der Bestand der damals in Umlauf befindlichen Münzen ausgesehen haben. Das heißt, dass annähernd die Hälfte der Münzen in den Legionärsbeuteln beschädigt gewesen sein müsste. Damit bestand für die Legionäre praktisch gar keine Möglichkeit mehr, solche mutwillig beschädigten Asse abzulehnen oder sie auszusondern. Das hätte die Hälfte ihres ohnehin kargen Solds vernichtet.

Alle drei Punkte sprechen dafür, dass die beschädigten Münzen Zahlungsmittel blieben.

Was mich viel mehr zum Grübeln bringt, ist der Umstand, dass beschädigte Münzen offenbar nur rechtsrheinisch vorkamen. Dafür will mir keine Erklärung einfallen. Würde es sich bei den am Oberesch besiegten Römern um Germanicus-Truppen handeln, müssten beschädigte Münzen auch in den Rheinlagern auftauchen, denn dort kamen die Truppen ja her. Würde es sich um Varus-Truppen handeln, müssten ebenfalls beschädigte Asse in den Rheinlagern auftauchen, denn dorthin haben sich die überlebenden Römer aus Germanien ja zurückgezogen. Wären die Beschädigungen durch alltägliche Tätigkeiten wie Kettenhemdreparaturen oder dergleichen (so wie wir heute mit Münzen manchmal Schrauben festziehen oder Bierflaschen öffnen) entstanden, müssten beschädigte Münzen im ganzen Reichsgebiet auftreten.

Die einzige Erklärung wäre, dass die Münzkratzerei irgendwas mit der spezifischen germanischen Situation zu tun hatte. Das würde bedeuten, dass die Gründe für diese Art von Unmutsäußerung in der Zeit bestanden haben, als römische Truppen fest in Winterlagern in Germanien lagen. Und es würde bedeuten, dass die Gründe schon längere Zeit vor dem Rückzug nicht mehr bestanden hätten, denn sonst wären beschädigte Münzen beim Rückzug mit in die Rheinlager geschleppt worden und müssten da irgendwie nachweisbar sein. Aber wie verträgt sich das jetzt wieder mit dem Varus-Gegenstempel auf einigen der Kalkriese-Asse? Die können frühestens im Jahr 7 angebracht worden sein, im Jahr 9 erfolgte der Rückzug und zwei Jahre sind einfach zu kurz, um den kompletten Austausch des ganzen Münzbestands anzunehmen.

Mir fällt einfach keine Erklärung ein.

MfG
 
Maelonn schrieb:
... Aber wie verträgt sich das jetzt wieder mit dem Varus-Gegenstempel auf einigen der Kalkriese-Asse? Die können frühestens im Jahr 7 angebracht worden sein, im Jahr 9 erfolgte der Rückzug und zwei Jahre sind einfach zu kurz, um den kompletten Austausch des ganzen Münzbestands anzunehmen. ...
MfG
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Moin

Mich würde mal interessieren, ob es auch Ritzungen auf den Münzen gibt, die durch den Gegenstempel überprägt wurden?! Hat dazu jemand Infos? :grübel:

Gruß
Andreas
 
tela schrieb:
Man könnte natürlich so argumentieren, dass die Münzen schon während der Meuterei 14 zerstört wurden, dass man aber Münzen mit Augustus-Portrait hernahm, weil aktuelle mit Tiberius noch nicht zur Verfügung standen.
Erklärungsbedürftig wäre dann aber schon die Frage, warum man solche Münzen überhaupt noch nicht in den Lagern der Legionen am Rhein gefunden hat. Denn es ist schon sehr verblüffend, dass die Dinger nur rechts des Rheins bislang aufgetaucht sind.
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Ist es tatsächlich so, dass auf Münzen in den Rheinlagern diese Zerkratzungen nicht auftauchen? Gibt es einen Quellenhinweis dazu?
 
Mittlerweile habe ich etwas dazu gefunden:

Wolters schreibt:

„Bereits in Haltern konnte festgestellt werden, dass zahlreiche Bronzemünzen auf dem Porträt, in geringerem Umfang auch auf dem Revers, mit einer Fülle von (Dolch-)Einhieben beschädigt waren, die aufgrund ihrer Anzahl und Verteilung im Münzrund nicht als Teilungsversuche und auch nicht als Münzentwertung gedeutet werden können. Ähnliche Beschädigungen haben fast die Hälfte der Lugdunum I-Stücke aus Kalkriese, weiterhin konnten sie bislang in Augsburg-Oberhausen und auf einigen Münzen aus Lahnau-Waldgirmes festgestellt werden. In Anreppen fehlen sie hingegen gänzlich.“


Wolters, Reinhard: Anmerkungen zur Münzdatierung spätaugusteischer Fundplätze, Paderborn 2000, S.105
 
Xander schrieb:
> kann im Lateinischen mit tribunali ebenso ein Felsvorsprung gemeint sein?
> sind im Bereich Kalkriese Felsformationen vorhanden
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Ich habe hierzu eine Aussage von Brepohl gefunden:

Zitat:
Auch das von Tacitus genannte "Tribunal" lässt nicht auf einen natürlichen Hügel schließen, der sich zufällig am oder auf dem Schlachtfeld befand, denn dann hätte Tacitus von "collis" gesprochen. Die Römer bezeichnen nämlich mit "Tribunal" eine von Menschen gestaltete Erhöhung, zu der Stufen hinaufführen.
(Brepohl: Neue Überlegungen zur Varusschlacht, 2. Auflage Aschendorf 2006, S. 63)

Der Autor bringt dieses Wort "Tribunal" mit einem germanischen Kultplatz in Verbindung. Er stellt in diesem Buch die These auf, daß die endgültige Vernichtung der Varuslegionen an einem solchen Kultplatz stattgefunden hat und Varus bewußt dort hingelockt wurde.
 
Cato d.Ä. schrieb:
Ist es tatsächlich so, dass auf Münzen in den Rheinlagern diese Zerkratzungen nicht auftauchen? Gibt es einen Quellenhinweis dazu?
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Das ganze habe ich aus den Beiträgen hier im Forum zu diesem Thema so entnommen, dass dem nicht so sein soll.

Mittlerweile hast du ja einen Aufsatz aufgetrieben, der zeigt, dass dem offenbar doch nicht so ist. Danke dafür. :yes:

Dennoch scheint es mir so zu sein, dass dieser Befund weiterhin sehr erklärungsbedüftig ist. Vor allem ist doch interessant, dass wir solche Münzen auch abseits des Rheins in Augsburg haben. Interessant wäre aber sicher auch, ob solche Münzen auch jenseits von Germanien existieren.
 
tela schrieb:
Dennoch scheint es mir so zu sein, dass dieser Befund weiterhin sehr erklärungsbedüftig ist. Vor allem ist doch interessant, dass wir solche Münzen auch abseits des Rheins in Augsburg haben. Interessant wäre aber sicher auch, ob solche Münzen auch jenseits von Germanien existieren.
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Ich konnte ja nicht ahnen, daß ich mit einem kleinem Zitat solch eine Diskussion entfachen würde...:D

Zum Thema:

Sind jetzt in den linksrheinischen Lagern solche (beschädigten) Münzen aufgetaucht oder nicht? Ich werde aus den letzten Beiträgen nicht schlau.:rotwerd:

Ich möchte allerdings darauf aufmerksam machen, daß die linksrheinischen Lager durchweg länger in Betrieb waren, als die auf der rechten Rheinseite. Dies sollte man natürlich hinsichtlich dieser Thematik nicht unterschätzen

Bezügl. Anreppen ist die Antwort bereits gegeben.

Bleibt die spannende Frage:

Haben diese Münzen etwas mit dem Aufstand 14 n.Chr. zu tun oder nicht?:confused::confused::confused:
 
tela schrieb:
Das ganze habe ich aus den Beiträgen hier im Forum zu diesem Thema so entnommen, dass dem nicht so sein soll.

Mittlerweile hast du ja einen Aufsatz aufgetrieben, der zeigt, dass dem offenbar doch nicht so ist. Danke dafür. :yes:
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Bitte, gern geschehen. Ich habe das Wolters-Zitat zur allgemeinen Information hier eingestellt, nicht um eine These zu festigen oder zu widerlegen. Wir sollten den Ball flach halten. Die zerkratzten Münzen stellen für die Wissenschaftler Berger, Kehne und Wolters ebenso ein Rätsel dar, wie für uns. Einig sind sie sich nur darin, dass die Beschädigungen von Römern, wahrscheinlich Mannschaftsdienstgraden, stammen. Berger meint, es seien individuelle Taten, Kehne und Wolters meinen, die großen Anzahl könne auf kollektive Unmutsäußerungen im Zuge einer Meuterei hindeuten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo, Gemeinde!

Nochmal zu den Münzen: In einem Forum, das ich jetzt nicht wiederfinde, habe ich die Behauptung gelesen, im römischen Reich seien aus Geldknappheit zeitweise Münzen mit minderwertigen Materialien geprägt worden. Die habe man dann später eingeschmolzen, um eine Inflation zu verhindern. Weiß jemand, ob es sowas tatsächlich gab? Könnte es dann eventuell sein, dass solche minderwertigen Münzen bevorzugt nach Germanien geliefert wurden, wo die Legionäre ohnehin wenig mit Geld anfangen konnten? Dann wäre es denkbar, dass es sich bei den Kratzern nicht um mutwillige Beschädigungen handelte, sondern um Tests der Münzqualität...

Abgedrehte Idee, ich weiß.

MfG
 
Maelonn schrieb:
Hallo, Gemeinde!

Nochmal zu den Münzen: In einem Forum, das ich jetzt nicht wiederfinde, habe ich die Behauptung gelesen, im römischen Reich seien aus Geldknappheit zeitweise Münzen mit minderwertigen Materialien geprägt worden. Die habe man dann später eingeschmolzen, um eine Inflation zu verhindern. Weiß jemand, ob es sowas tatsächlich gab? Könnte es dann eventuell sein, dass solche minderwertigen Münzen bevorzugt nach Germanien geliefert wurden, wo die Legionäre ohnehin wenig mit Geld anfangen konnten? Dann wäre es denkbar, dass es sich bei den Kratzern nicht um mutwillige Beschädigungen handelte, sondern um Tests der Münzqualität...

Abgedrehte Idee, ich weiß.

MfG
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Für das späte 3. Jh. ist eine Münzverschlechterung überliefert, die dann zur Finanzreform unter Kaiser Diokletian führte. Im Gegensatz zu heute hatten römische Münzene ja einen Materialwert, der etwa seinem Nennwert entsprach. Die Münzverschlechterung bestand darin, daß die Silbermünzen einen geringeren Silberanteil erhielten, so daß der Materialwert sank, so daß widerum bei einem konstanten Nennwert die Preise steigen würden. Es wäre zu einer Inflation gekommen, zu deren Eindämmung unter Diokletian eine Höchstpreisregelung eingeführt wurde.

Eine solche Münzverschlechterung ist aber für den hier relevanten Zeitraum m . W. nicht überliefert. Selbst bei einer möglichen Überlieferungslücke wäre es doch fraglich, ob man Kupfermünzen "verschlechtern" könnte. Zudem hätte man die "schlechten" Münzen einsammeln und dann an die nördliche Reichsgrenze liefern müssen.
 
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