Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Die braunen Autobahnschilder, die auf kulturelle Sehenswürdigkeiten hinweisen, sind aber Sache der für die Autobahnen zuständigen Behörden, da können die Kalkrieser erst mal gar nichts dran machen. Das Frageszeichen war ein Vorschlag der Schoppes und es war eigentlich weniger als Vorschlag gedacht sondern diente als Illustration eines ihrer Texte.

Wer sind der die für die Autobahnen zuständigen Behörden?

Ist das alle Zufall? Oder arbeiten hier Behörden Hand in Hand?

Egal!

Natürlich ist mir bekannt, daß die Schoppes hinter diesem Autobahnschild stecken.
Ich möchte dies nicht unterstützen.

In diesem Fall halte ich dies allerdings durchaus für durchführbar.
 
Wer sind der die für die Autobahnen zuständigen Behörden?
Ist das alle Zufall? Oder arbeiten hier Behörden Hand in Hand?.
Bundesstaatliche Verfassungsprinzipien seit 1949 - Informationen zur politischen Bildung
"Bei der Auftragsverwaltung nach Art. 85 GG werden Bundesgesetze im Auftrag des Bundes ausgeführt, zum Beispiel die Verwaltung der Bundesautobahnen ...
In diesem Fall unterstehen die Landesbehörden den Weisungen der zuständigen obersten Bundesbehörden, das heißt, der Bund beschränkt seine Aufsicht nicht auf die Rechtmäßigkeit, sondern übt auch eine Fachaufsicht über das Verwaltungshandeln der Länder aus..."

Kommt also darauf an, wie die Fachaufsicht ausgeübt wird, hier Niedersachsen. Die Ausschilderung wird den Bund kaum interessieren, wie man am Beispiel der Tempolimits sehen kann (Ländersache).
 
Die Genehmigungsbehörden entwickeln natürlich nicht selbst die Ideen, welche Sehenswürdigkeiten "schildwürdig" sind. Die Vorschläge kommen schon von den Kommunen, zumeist motiviert durch "Anregungen" von örtlichen Organisationen. Dass an Ruhrautobahnen Hinweisschilder auf ein gewisses Fußballstadion stehen, ist ja auch kein Indiz dafür, dass der Leiter der Genehmigungsbehörde Schalke-Fan sein muss.

Trotzdem hat dieser Teil der Diskussion wieder so einen Beigeschmack. Die Archäologen haben bei Kalkriese ziemlich bemerkenswerte Funde gemacht, und sie haben sie als mögliche (meinethalben auch wahrscheinliche) Überreste der Varusschlacht eingestuft, weil einiges an den Funden selbst für diese Deutung spricht, nicht weil die Ausgräber aus touristischen Gründen unbedingt das Varusschlachtfeld in der eigenen Gemarkung haben wollten.

Der immer wieder geäußerte Verdacht, dass mit den Schildern etwas "gepusht" werden soll, deutet an, dass da wider besseres Wissen gehandelt würde und dass die Archäologen jeden beliebigen Fund quasi in verbrecherischer Absicht als Hinweis auf das Varusschlachtfeld bezeichnet hätten.

MfG
 
Keiner will den Kalkriesern etwas wegnehmen. Ich find es nur falsch, daß weltweit verbreitet wird, dort wäre der Ort der Varusschlacht, obwohl dies in keinster Weise bewiesen ist.
In meinem ersten Thread wollte ich gar nicht so sehr auf die Theorien hinaus, sondern auf die Art und Weise der Diskussion (obwohl ich die Diskussion hier super finde).

Nochmal:

1. Entweder glaub ich Tacitus oder nicht.

2. Wenn ja, Tacitus lokalisiert die Schlacht zwischen Lippe und Ems (jaja, haud procul, I know)

3. Kalkriese ist nicht zwischen Lippe und Ems.

4. Aber vielleicht haud procul, ich muß also anfangen, darüber zu diskutieren, ob haud procul 70-90km Entfernung sein können (70 von Münster, 90 von Coesfeld, liegt beides zwischen Lippe und Ems, nur als Beispiel). Durch unwegsames Gelände (den Osnig), mit einer Emsüberquerung, die nirgendwo erwähnt wird.
Um zum Ergebnis Kalkriese zu kommen, muß ich den Wortsinn schon sehr bemühen.

5.Unstreitig ist aber, daß in Kalkriese eine Schlacht stattgefunden hat.

6.16 n.Chr. führt Germanicus eine Feldzug zwischen Ems und Weser, über die Weser hinaus.

7. Kalkriese liegt zwischen Weser und Ems.

8. Im Verlauf der Kampagne kommt es zu mehreren Schlachten, die sich zwischen Weser und Ems abspielen.
Am Wall der Angrivarier, wird das römische Heer auf dem Marsch angegriffen. Es gibt einen Wall und einen Sumpf. Sowas findet sich auch in Kalkriese. Es ist aber auch nicht auszuschließen, daß es auf dem Rückweg zur Ems zu weiteren Gefechten gekommen ist.

9.Soweit grob vereinfacht die bekannten Fakten (lt. Tacitus). Es gibt also keine objektiven Tatsachen, die irgendetwas anderes beweisen, als daß in Kalkriese eine Schlacht stattgefunden hat. Was ist denn nun wahrscheinlicher aufgrund einer logischen Argumentation?

Ich finde Kalkriese einfach zweifelhaft, weil ich Tacitus schon unheimlich Quetschen muß, um dorthin zu gelangen.
 
Ich find es nur falsch, daß weltweit verbreitet wird, dort wäre der Ort der Varusschlacht, obwohl dies in keinster Weise bewiesen ist.

Die Indizien sprechen aber überwiegend dafür. Weil ich das ganze nicht noch mal aufrollen möchte: Lies einfach diesen Thread.

1. Entweder glaub ich Tacitus oder nicht.
So einfach ist das nicht, bei keiner Quelle, aber ganz besonders nicht bei Tacitus. Ich empfehle dazu z.B. Timpe, Arminius-Studien oder auch einen Beitrag von Egon Flaig in den Tübinger archäologischen Jahrbüchern, in dem der Verfasser exemplarisch am Majestätsprozeß gegen C. Silius die Probleme bei der Tacituslektüre aufzeigt: Können wir den Majestätsprozeß gegen C. Silius (24 n-. Chr.) verstehen? oder Wir verstehen nur, was erklärt ist, in: Zwischen Erklären und Verstehen. Beiträge zu den erkenntnistheoretischen Grundlagen archäologischer Interpretation. Münster, NY, München, Berlin 2003.

2. Wenn ja, Tacitus lokalisiert die Schlacht zwischen Lippe und Ems (jaja, haud procul, I know)

3. Kalkriese ist nicht zwischen Lippe und Ems.

Das ist gegen den Tacitustext gelesen!

4. Aber vielleicht haud procul, ich muß also anfangen, darüber zu diskutieren, ob haud procul 70-90km Entfernung sein können (70 von Münster, 90 von Coesfeld, liegt beides zwischen Lippe und Ems, nur als Beispiel). Durch unwegsames Gelände (den Osning), mit einer Emsüberquerung, die nirgendwo erwähnt wird.

In den schriftlichen Quellen wird vieles nicht erwähnt.

8. Im Verlauf der Kampagne kommt es zu mehreren Schlachten, die sich zwischen Weser und Ems abspielen.
Am Wall der Angrivarier, wird das römische Heer auf dem Marsch angegriffen. Es gibt einen Wall und einen Sumpf. Sowas findet sich auch in Kalkriese. Es ist aber auch nicht auszuschließen, daß es auf dem Rückweg zur Ems zu weiteren Gefechten gekommen ist.

Könntest du mal zur Kenntnis nehmen, dass der Angrivarierwall an der Weser gelegen haben muss, vermutlich sogar an ihrem östlichen Ufer und der Kalkrieser Wall mit seinen 400 Metern Länge kaum als Grenzwall zwischen den Stammesgebieten der Cherusker und Angrivarier gegolten haben kann? Letzteres Argument habe ich schon zweimal in Antworten auf Beiträge von dir gebracht, du bist darauf aber mit noch keinem Wort zur Entkräftung dieses Arguments eingegangen.

Warum an der Weser? "locum flumine et silvis clausum" - ein Ort, eingeschlossen zwischen einem Fluss und den Wäldern. (Tac. ann. II, 19)
Warum vermutlich auf dem Ostufer?
Die Römer hatten die Weser überquert und in der Schlacht von Idistaviso die Germanen geschlagen (Tac. ann. II, 12 - 18), dann haben sie ihren Sieg durch den Bau eines Trophaions ("in modum tropaeorum arma subscriptis victarum gentium nominibus imposuit." Tac. ann II, 18)) und eines Vorbeimarsches daran gefeiert, dies weiderum brachte die Germanen in Rage, dass sie die Römer erneut angriffen (Schlacht am Angrivarierwall). Tacitus erwähnt aber mit keinem Wort, dass die Römer die Weser schon wieder überquert hatten. Erst nach der Schlacht (Tac. ann II, 23) kommen die Truppen wieder zur Ems.

Du sagt immer: Nach Tacitus sei das so oder so. Ich finde es bezeichnend, dass ich mit Textbelegen arbeite, du bisher aber noch keinen gebracht hast.
 
Dein letzter Satz, Maelonn, ist genau das, was mich an der Kalkriesetheorie stört. Meiner Meinung nach wird die Sache "gepushed", und man ist sehr bemüht, alle Funde im Lichte der "Varusschlacht" erscheinen zu lassen.
Eine eindeutige Feststellung ist wissenschaftlich kaum zu treffen, da Waffen und Rüstungen (und auch Münzen) oft über Jahrzehnte in Gebrauch waren.
Ein gutes Beispiel der Verzerrung ist Folgendes:
In Kalkriese wurde ein Teil einer lorica segmentata entdeckt.
Bis zu diesem Fund war die Einführung der ersten loricae segmentatae auf ca 14/15 n. Chr. datiert worden. Unter anderem wurde die Theorie aufgestellt, daß die Entwicklung und Verbreitung dieser einfacher herzustellenden Rüstung auf den massiven Verlust an Kettenhemden in der Varusschlacht zurückzuführen sei. Man kam mit Herstellung nicht mehr nach.
Nun muß ich auf jeder wikipedia Seite lesen, daß das ja alles Quatsch ist, weil man so ein Ding schon in Kalkriese gefunden hat, wo ja bekanntlich die Varusschlacht war.
 
9.Soweit grob vereinfacht die bekannten Fakten (lt. Tacitus). Es gibt also keine objektiven Tatsachen, die irgendetwas anderes beweisen, als daß in Kalkriese eine Schlacht stattgefunden hat.

Liefert nur Tacitus objektive Tatsachen? Oder anders: Liefert Tacitus objektive Tatsachen?

Bietet Tacitus einen Tatsachenbericht zur Varusschlacht, den man einfach nur lesen muss, um nach der Lektüre klar sagen zu können, was passiert ist und was wo passiert ist? Klare Antwort: Nein!
Was ist denn nun wahrscheinlicher aufgrund einer logischen Argumentation?

Dass in Kalkriese offenbar ein militärisches Gefecht stattgefunden hat.
Ich finde Kalkriese einfach zweifelhaft, weil ich Tacitus schon unheimlich Quetschen muß, um dorthin zu gelangen.
Deswegen würde ich der Archäologie auch einen höheren Beweiswert zubilligen.

Quetschen musst du Tacitus aber auch, um die pontes longi nach Kalkriese zu bringen oder den Angrivarierwall (vgl. die von dir ignorierten Beiträge von El.Q.)

Warum stört dich das Quetschen des Tacitustextes in Bezug auf Varus in Kalkriese, warum stört dich das Quetschen nicht in Bezug auf den Angrivarierwall?
 
Eine eindeutige Feststellung ist wissenschaftlich kaum zu treffen, da Waffen und Rüstungen (und auch Münzen) oft über Jahrzehnte in Gebrauch waren.

Gerade was die Münzen angeht, so muss man sagen, das gerade in der Frühphase der Ausgrabungen von Kalkriese der Haltern-Horizont noch als Horizont für 9 n. Chr. galt. Damit war für die Frühphase die Festlegung nach dem Halternhorizont nur logisch. Das ergab also nach damaligem Forschungsstand das zwar nicht zwingende, aber logische Ergebnis: Varusschlacht
Inzwischen sieht man in Haltern vielfach Aliso, was den Halternhorizont auf 16. n. Chr. verschiebt. Ändert aber nichts daran, dass die jüngsten Münzen 2 n Chr., also sieben Jahre vor der Varusschlacht geprägt wurden. Wobei man ja nicht weiß, ob der Halterner Hortfund nicht vielleicht trotzdem aus den Belagerungen von 9 n. Chr (immer gesetzt Haltern=Aliso) stammt.
Dabei ist noch immer nicht der VAR-Gegenstempel angesprochen, für den es nach wie vor keine vernünftige Alternative zur Lesart Varus gibt.

Was ebenfalls frappierend ist: In der frühtiberischen Zeit kommt die nielloverzierte Rüstung auf. In Kalkriese ist diese bisher nicht nachgewiesen, was wiederum für die Varusschlacht sprechen könnte.

Weiter: Woher kommen die Knochengruben, mit Knochen die über einen längeren Zeitraum an der Erdoberfläche lagen, die also erst nach ihrer Verwesung, also als der Verwesungsgestank niemanden mehr störte, in die Erde kamen?
 
Bis zu diesem Fund war die Einführung der ersten loricae segmentatae auf ca 14/15 n. Chr. datiert worden. Unter anderem wurde die Theorie aufgestellt, daß die Entwicklung und Verbreitung dieser einfacher herzustellenden Rüstung auf den massiven Verlust an Kettenhemden in der Varusschlacht zurückzuführen sei. Man kam mit Herstellung nicht mehr nach.

Diese These(!) hat einen gravierenden Schwachpunkt (im Übrigen verwenden Frau Rost/Herr Moosbauer dieselbe These in Bezug auf die Nielloverzierung, was natürlich genauso schwach ist): Die Träger der Rüstungen waren mit den Rüstungen verloren gegangen, sie benötigten die Rüstungen also nicht mehr. Bei einer 25jährigen Regulärdienstzeit eines römischen Soldaten kann also der Verlust von Rüstungen, wenn der Verlust von Soldaten mit diesen einhergeht, nur sehr schwer ins Gewicht fallen, da nach wie vor eine große Menge an Soldaten zur Verfügung steht. Auch ist kaum zu Erwarten, dass Problem der Nachrüstung nach der Varusschalcht erstmals bestanden habe.

Im Band Konflikt zur Ausstellung Imperium - Konflikt - Mythos führen die Kalkrieser Archäologen Günther Moosbauer und Susanne Wilbers-Rost in ihrem Beitrag Kalkriese und die Varusschlacht. Multidisziplinäre Forschungen zu einem militärischem Konflikt (s. 56 - 67) ein neues Argument zugunsten der Interpretation, Kalkriese sei ein Ort der Varusschlacht, ein. Sie beziehen sich dabei auf Arbeiten von Eckhard Deschler-Erb zur Niello-Verzierung in der römischen Kaiserzeit von 2000 und inbesondere zum Verhältnis von Kalkriese und den Niello-Verzierungen von 2007:
S. 61 f.
Anhand der Waffen scheint sich in jüngster Zeit druch die Arbeiten von Deschler-Erb ein zusätzlicher chronologischer Ansatzpunkt für das Geschehen in Kalkriese zu ergeben, das bisher nur über die Münzen datiert wurde. Besonders bei der Pferdeausrüstung und den Gürtelbeschlägen tritt in der frühen Römischen Kaiserzeit ab tiberischer bis in claudische Zeit Nielloverzierung auf. Auf rein augusteischen Fundplätzen fehlt dagegen diese Art der Verzierung mit Ausnahme eines Stückes vomspätaugusteischen Fundplatz Augsburg-Oberhausen fast völlig. [...] Wäre das Fundmaterial von Kalkriese in tiberische zeit - also in die zeit des Germanicus - einzuordnen, müssten zumindest vereinzelt nielloverzierte Ausrüstungsggenstände im Fundmaterial vertreten sein. Deschler-Erb begründet das gehäufte Vorkommen von nielloverzierter Ausstattung römischer Truppen ab tiberischer Zeit sogar mit der Varusniederlage, die eine "Neuausrüstung der Armee" nötig machte.
Dem letzten Satz kann ich allerdings nicht viel abgewinnen. Einerseits wissen wir zwar dank sich überlagernder Besitzerinschriften auf Ausrüstungsgegenständen, dass diese hin und wieder ihre Eigentümer wechselten, und durch den Verlust der drei Legionen, sechs Alen und Kohorten dürfte so natürlich eine ganze Menge Buntmetall aus dem Kreislauf der Weitergabe entnommen worden sein; andererseits fehlte es aber auch genau an diesen 12 - 20.000 Männern, welche die Ausrüstungsgegenstände hätten gebrauchen sollen. Daher erscheint mir das Argument der Neuausrüstung der Armee - die übrigen Legionen liefen ja vorher nicht ungerüstet herum - nicht ganz stichhaltig zu sein, was aber der eigentlichen Feststellung keinen Abbruch tut.
 
El Quijote,
ich will lediglich darauf hinaus, daß von allen lediglich selektiv argumentiert wird, um den eigenen Standpunkt zu untermauern.
Ich habe versucht, daß von Tacitus geschilderte Kerngeschehen holzschnittartig zusammenzufassen. Und dabei kommt Kalkriese mehr als schlecht weg.
Natürlich kann Tacitus sich -versehentlich oder nicht- vertan haben, und Kalkriese ist noch "haud procul" vom Operationsgebiet des Germanicus.
Vielleicht hat sich Tacitus auch vertan, und der Angrivarierwall war gar keine Grenze zwischen diesen und den Cheruskern, sondern einfach ein 400m langer Wall.
Nach hundert Jahren, kann man mit solchen Detailfragen auch mal falsch liegen.
Wir wissen nicht, was die Römer unter den Flußnamen verstanden haben.
Vielleicht gab es eine Verbindung zwischen Ijssel und Lippe, die die Römer als Lupia angesehen haben. Nach Ortelius gab es einen Fluß Aliso, die sprachliche Ähnlichkeit zwischen Aliso und Ijssel ist auffällig. Die geographischen Verhältnisse bezüglich der Flüsse haben sich in den letzten zweitausend Jahren nachhaltig geändert. Man braucht nur an den Rhein und die folgenden Begradigungen zu denken. Aber das ist nur pure Spekulaton.
Allein Tacitus läßt eine Vielzahl von Interpretationsmöglichkeiten zu.
Wenn daß Operationsgebiet des Germanicus zwischen Ems und Lippe gelegen hat, hätte Germanicus südwestlich der Ems operieren müssen. Um nach Kalkriese zu gelangen, hätte er die Ems mit ca. 8 Legionen überschreiten müssen. An anderer Stelle erklärt Tacitus in Bezug auf Germanicus und die Ems, daß ein anständiger Feldherr Brücken zur Überquerung zu schlagen hat. Warum wird sowas nicht erwähnt, insbesondere wenn Tacitus so ein Fanboy von Germanicus war?
Ist Caecina denselben Weg aus dem Brukterergebiet zurückmarschiert, wie er gekomen war? Tacitus ist nicht eindeutig. Aber warum sollte er die pontes longi reparieren lassen, wenn er bereits über diese einmarschiert ist? Wenn Caecina entlang der Lippe operiert hat, warum ist dies nicht geschildert ?
Die Liste läßt sich endlos fortsetzen.
Tacitus ist die einzige ausführliche und halbwegs verläßlich Quelle, die wir haben. Und mit dessen Kernaussagen läßt sich Kalkriese einfach nicht überzeugend vereinen.
Die archäologischen Erkenntnisse helfen uns auch nicht weiter.
Was die Münzen betrifft, so gibt es keinen Grund -unterstellt man einmal, daß Varus die Münzen mit VAR hat prägen lassen- warum diese sieben Jahre später nicht mehr als Zahlungsmittel in Gebrauch hätten sein sollen.
Eine Rückrufaktion durch die Verwaltung wegen der Niederlage? Wohl kaum? Schaut mal in Eure Geldbörsen und schaut Euch die Prägungsdaten Eurer Euromünzen an.
Vielleicht ist die lorica segmentata auch schon im Bürgerkrieg, als man eine Vielzahl von neuen Legionen aufgestellt hat eingeführt worden. Vielleicht war es auch eine Antwort auf die Varusschlacht.
Die lorica hamata konte über mehrere Dekaden verwendet werden, wenn der Träger starb, wurde sie wahrscheinlich an die Überlebenden "vererbt". Der Verlust von 20000 hamatae könnte die Versorgung schon dahingehend beeinflußt haben, ein neues billigeres Modell als Ersatz zu verwenden.
Genausowenig stichhaltig ist das "nivello"-Argument.
"Modische" Veränderungen verbreiten sich über längere Zeiträume als sieben Jahre, und man kann daraus keine Rückschlüsse ziehen. Vielmehr sind modische Veränderungen ein soziales Phänomen, die mit der Zusammensetzung der Soldaten und deren Geschmack zusammen hängen.
Worauf ich ursprünglich hinauswollte ist einfach, daß weder archäologische, noch quellenmäßige Beweise dafür vorliegen, daß Kalkriese der Ort der Varusschlacht ist.
Wenn man die Quellen grob darstellt ergibt sich gerade nicht, daß Kalkriese eine besonders realistische Möglichkeit ist.
 
Natürlich kann Tacitus sich -versehentlich oder nicht- vertan haben, und Kalkriese ist noch "haud procul" vom Operationsgebiet des Germanicus.
Immerhin hast du dazugelernt, dass haud procul eben nicht heißt, dass das Schlachtfeld zwischen Ems und Lippe gelegen haben muss.

Vielleicht hat sich Tacitus auch vertan, und der Angrivarierwall war gar keine Grenze zwischen diesen und den Cheruskern, sondern einfach ein 400m langer Wall.
Plötzlich ist es also legitim, Tacitus nicht ganz so ernst zu nehmen...

Nach hundert Jahren, kann man mit solchen Detailfragen auch mal falsch liegen.

... und dir ist also aufgefallen, dass Tacitus doch kein Kronzeuge ist?


Wir wissen nicht, was die Römer unter den Flußnamen verstanden haben.
Vielleicht gab es eine Verbindung zwischen Ijssel und Lippe, die die Römer als Lupia angesehen haben.

Nein, die gab es nicht.

Nach Ortelius gab es einen Fluß Aliso, die sprachliche Ähnlichkeit zwischen Aliso und Ijssel ist auffällig.

Na dann erkläre doch bitte, warum das /L/ bei Aliso an zweiter Stelle, bei IJssel aber an letzter Stelle steht, während das /S/ in Aliso hinter dem /L/ folgt, während es bei IJssel phonetisch der zweite Laut ist und vor dem /L/ steht.
Aber es ist schön, das du die hiesigen Threads querliest und dir die Argumente anderer Kalkriesekritiker zu eigen machst.


Allein Tacitus läßt eine Vielzahl von Interpretationsmöglichkeiten zu.
Wenn daß Operationsgebiet des Germanicus zwischen Ems und Lippe gelegen hat, hätte Germanicus südwestlich der Ems operieren müssen. Um nach Kalkriese zu gelangen, hätte er die Ems mit ca. 8 Legionen überschreiten müssen.
Das sollte wohl kein Problem sein. Die Ems ist im Sommer oberhalb von Greven leicht zu durchqueren, Je weiter flussaufwärts, desto besser. Auch bei Rheine gab es noch eine wichtige Emsfurt. Der jungsteinzeitliche Handelsweg, der von Köln über Kemnade, Haltern bis ca. Osnabrück ging, bedurfte auch keiner Brücke.

An anderer Stelle erklärt Tacitus in Bezug auf Germanicus und die Ems, daß ein anständiger Feldherr Brücken zur Überquerung zu schlagen hat. Warum wird sowas nicht erwähnt, insbesondere wenn Tacitus so ein Fanboy von Germanicus war?
Wie gesagt: Es bedurfte vielleicht gar keiner Brücke. Aber wenn du mal den Passus zur Weserüberquerung liest, auch dort ist nicht vom Brückenbau die Rede. Stille. Offensichtlich war das schlicht nicht wichtig.



Ist Caecina denselben Weg aus dem Brukterergebiet zurückmarschiert, wie er gekomen war? Tacitus ist nicht eindeutig.
Tacitus ist sehr wohl eindeutig, ich habe die Stelle zitiert: Caecina muss, um den Weg beschreiten zu können, die aufgrund ihres Alters morschen Bohlenwege reparieren (Tac. ann I, 63). Wäre er diesen Weg gekommen, hätte er sie schon auf dem Hinweg reparieren müssen. Ergo: Er ist auf einem anderen Weg gekommen.


Aber warum sollte er die pontes longi reparieren lassen, wenn er bereits über diese einmarschiert ist?

Damit argumentierst du doch gegen dich selbst.

Wenn Caecina entlang der Lippe operiert hat, warum ist dies nicht geschildert?

Weil dies der logische Aufmarschweg war, du darfst nicht vergessen, Tacitus schrieb für Römer, die wussten, die Lippe ist der Aufmarschweg, insbesondere dann, wenn man das Gebiet zwischen Ems und Lippe "befrieden" möchte. Vetera, der Ort an dem Caecina stationiert war (Tac. ann. I, 45 u. 48), lag an der Lippemündung, bei Haltern gab es einen Weg, der dort die Lippe und später die Ems überquerte. Es macht mir im Übrigen keinen Spaß, mich gebetsmühlenhaft zu wiederholen.


Tacitus ist die einzige ausführliche und halbwegs verläßlich Quelle, die wir haben. Und mit dessen Kernaussagen läßt sich Kalkriese einfach nicht überzeugend vereinen.

Das ist beides falsch. Die ausführlichste Quelle bietet Cassius Dio. Verlässlichere Quellen als Tacitus sind Velleius Paterculus und Strabo, immerhin Zeitzeugen und Velleius Pateruclus kannte sich auch aus eigener Anschauung in Germanien aus.

Und mit dessen Kernaussagen läßt sich Kalkriese einfach nicht überzeugend vereinen.

Das Gegenteil ist richtig. Wenn wir Tacitus eines entnehmen können, was sich frappierend mit Kalkriese deckt, dann ist das die Bestattung von römsichen Soldaten Jahre nach ihrer Verwesung. Genau das ist in Kalkriese nachgewiesen worden. Alles andere ist in den Qn. und insbesondere auch bei Tacitus so dermaßen wage, dass man kaum sagen kann dieser oder jener Ort passt oder passt nicht.

Die archäologischen Erkenntnisse helfen uns auch nicht weiter.
Was, wenn nicht die archäologischen Kenntnisse? Archäologische Funde sind - im Gegensatz zu Schriftquellen - i.d.R. frei von Propaganda.

Was die Münzen betrifft, so gibt es keinen Grund -unterstellt man einmal, daß Varus die Münzen mit VAR hat prägen lassen- warum diese sieben Jahre später nicht mehr als Zahlungsmittel in Gebrauch hätten sein sollen.

Natürlich nicht. Aber es sit davon auszugehen, dass insbesondere die Truppen des Varus Münzen mit Varusstempeln hatten. Und da diese untergegangen sind, ist auch davon auszugehen, dass eher wenige Münzen mit Varusstempeln in Umlauf gekommen sind.

Genausowenig stichhaltig ist das "nivello"-Argument.
Es heißt niello und das Argument ist sehr wohl stichhaltig.

Worauf ich ursprünglich hinauswollte ist einfach, daß weder archäologische, noch quellenmäßige Beweise dafür vorliegen, daß Kalkriese der Ort der Varusschlacht ist.
Wenn man die Quellen grob darstellt ergibt sich gerade nicht, daß Kalkriese eine besonders realistische Möglichkeit ist.

Bei mir mehren sich die Zweifel, dass du die Quellen überhaupt kennst, denn bisher habe ich von dir noch kein einziges quellenimmanentes Argument gelesen, immer nur Behauptungen Tacitus gäbe dieses oder jenes nicht her. Belege? Nie.
Vielleicht solltest du dir die Mühe machen, den Tacitus doch noch mal zu lesen und dann kommst du wieder, dann wird die Argumentation vielleicht doch noch mal spannend.
 
Noch ein paar Ergänzungen, die mir im Bett eingefallen sind:

Vielleicht hat sich Tacitus auch vertan, und der Angrivarierwall war gar keine Grenze zwischen diesen und den Cheruskern, sondern einfach ein 400m langer Wall.
Vielleicht meinte Tacitus auch mit Wäldern und Sümpfem Wüsten und Berge und mit Ems und Weser Euphrat und Tigris und mit Cheruskern und Brukterern Armenier und Parther. Sorry, aber wir wollen doch wohl nicht albern werden, oder? Und wo ist in Kalkriese der die Schlacht am Angrivarierwall begrenzende Strom von dem Tacitus spricht?

Nach Ortelius gab es einen Fluß Aliso, die sprachliche Ähnlichkeit zwischen Aliso und Ijssel ist auffällig.
Na dann erkläre doch bitte, warum das /L/ bei Aliso an zweiter Stelle, bei IJssel aber an letzter Stelle steht, während das /S/ in Aliso hinter dem /L/ folgt, während es bei IJssel phonetisch der zweite Laut ist und vor dem /L/ steht.
Hinzu kommt natürlich noch, das IJssel eine diminutivische Ableitung von Het IJ ist.


Allein Tacitus läßt eine Vielzahl von Interpretationsmöglichkeiten zu.
Wenn daß Operationsgebiet des Germanicus zwischen Ems und Lippe gelegen hat, hätte Germanicus südwestlich der Ems operieren müssen. Um nach Kalkriese zu gelangen, hätte er die Ems mit ca. 8 Legionen überschreiten müssen.
Das sollte wohl kein Problem sein. Die Ems ist im Sommer oberhalb von Greven leicht zu durchqueren, Je weiter flussaufwärts, desto besser. Auch bei Rheine gab es noch eine wichtige Emsfurt. Der jungsteinzeitliche Handelsweg, der von Köln über Kemnade, Haltern bis ca. Osnabrück ging, bedurfte auch keiner Brücke.
An anderer Stelle erklärt Tacitus in Bezug auf Germanicus und die Ems, daß ein anständiger Feldherr Brücken zur Überquerung zu schlagen hat. Warum wird sowas nicht erwähnt, insbesondere wenn Tacitus so ein Fanboy von Germanicus war?
Wie gesagt: Es bedurfte vielleicht gar keiner Brücke. Aber wenn du mal den Passus zur Weserüberquerung liest, auch dort ist nicht vom Brückenbau die Rede. Stille. Offensichtlich war das schlicht nicht wichtig.

Der einzige Brückenbau des Germanicus, den Tacitus meines Wissens erwähnt, ist ein Desaster. Tacitus geht hier mit seinem Helden hart ins Gericht, Zeitverschwendung hält er Germaicus vor, und dass durch diesen unnötigen Brückenbau (Germanicus hatte seine Truppen am West- statt am Ostufer ausschiffen lassen), so nah an der Emsmündung unnötigerweise Truppen ertranken, weil sie vom Tidenhub erwischt wurden (Tac. ann II, 8).
 
Hallo Geschichtsfreunde

An dieser Stelle möchte ich mich mal wieder in die derzeitige Diskussion einklinken und aufzeigen wie sehr die Aufzeichnungen des Tacitus für die Schlacht am Angrivarierwall bei Kalkriese sprechen.

Tacitus Annalen II/6:
„Während der Cäsar ein Lager abstecken ließ, wurde in seinem Rücken der Aufstand der Angrivarier gemeldet: er schickte Stertinius mit Reiterei und einer leichtbewaffneten Truppe sofort dahin und bestrafte mit Feuer und Schwert die Treulosigkeit.“

Zu dem Siedlungsgebiet der Angrivarier: Unmittelbar nachdem in Jahr 16 Germanicus mit seinem Heer die Ems überquert hatte und in östliche Richtung zur Weser zog, gab es einen Aufstand der Angrivarier im Rücken des Heeres, also demnach westlich von dem derzeitigen Standort der Römer. Ergo muss nach dieser Aussage das Siedlungsgebiet der Angrivarier zwischen Ems und Weser gelegen haben. Keinesfalls östlich der Weser, da Germanicus zu diesem Zeitpunkt, nach der Aufzeichnung des Tacitus, die Weser noch nicht überschritten hatte. Da sich die Angrivarier treulos zeigten, muss es gleichfalls vordem eine Abmachung der Römer mit diesem Stamm gegeben haben. Dieses Abkommen wurde sicherlich kurz vorher getroffen und bestand vermutlich darin, sich loyal zu zeigen und freien ungehinderten Durchzug der Römer durch deren Territorium zu gewähren. Unmittelbar nach der Schlacht am Angrivarierwall, im Zusammenhang mit dem Rückmarsch des römischen Heeres zur Ems, werden die Angrivarier erneut von Germanicus reglementiert. Hier ist durchaus zusätzlich die Vermutung berechtigt, dass sich die Angrivarier an der Schlacht am Angrivarierwall auf Seiten des Arminius beteiligt hatten, da diese auf- oder in der Nähe ihres Stammesgebietes geschlagen wurde. Demzufolge muss die Schlacht am Angrivarierwall zwischen Ems und Weser geschlagen worden sein. Kalkriese befindet sich zwischen Ems und Weser.

Tacitus Annalen II/19:
„Volk und Adel, alte und junge Leute stürzten sich plötzlich auf die römische Marschkolonne und brachte sie in Verwirrung.“

Germanicus befand sich laut dieser Aussage nach der Schlacht bei Idistaviso nicht mehr mit seinem Heer an einem festen Standort an der Weser sondern auf einem Marsch. In welche Richtung sich dieser Marsch bewegte scheint auf der Hand zu liegen. Denn da Germanicus die nach seiner Ansicht alles entscheidende Schlacht gegen die Germanen bei Idistaviso an der Weser siegreich für sich gestalten konnte, zog er sicherlich nicht noch weiter nach Osten in Richtung Elbe. Was hätte er dort auch noch machen sollen, zudem nun auch die vieldiskutierten Proviantprobleme des römischen Heeres eine Rolle spielten. Er machte sich zweifellos auf den Rückweg zu seinen Schiffen an der Ems. Germanicus befand sich also wieder zwischen Weser und Ems, und Kalkriese befindet sich auch zwischen Weser und Ems, an einem alten und für die Römer durchaus bekanntem Verkehrsweg. Hier konnten die Römer nicht nur vorbeikommen wenn sie zurück zur Ems wollten, sondern sie mussten sogar diesen Weg nehmen, wenn sie nicht eine beschwerliche Route über die Berge des Osnings oder das an vielen Stellen versumpfte Terrain nördlich des Wiehengebirges in Kauf nehmen wollten. Hier ist wieder ein Umstand der für Kalkriese als Schlachtort am Angrivarierwall spricht.

Und weiter bei Tacitus:

„Zuletzt suchten sie sich einen Kampfplatz aus,“

Zuletzt suchten sich die Germanen den Kampfplatz aus. Das bedeutet einerseits, dass der Marsch der Römer schon einige Weile gedauert hatte, also die Römer schon einen ganzen Weg von der Weser in Richtung Ems hinter sich gelassen hatten, wobei auch hier der Ort Kalkriese in die nähere Betrachtung gezogen werden muss und andererseits darauf hindeutet, dass sich die Germanen den Kampfplatz aussuchten, diese also wussten wo die Römer entlang ziehen mussten. Dieses Wissen gab ihnen die Gelegenheit am Marschweg der Römer eine Stellung vorzubereiten um dort die Römer zu erwarten. In Kalkriese wurde eine Stellung gegen die Römer von den Germanen vorbereitet.

„…der vom Fluss und Wald umschlossen war und in dem sich eine schmale sumpfige Fläche befand.“

Diese Geländebeschreibung trifft auf Kalkriese zu. Als Fluss wäre die Hunte zu nennen, die in einem Abstand von etwa 10 Kilometern an Kalkriese vorbeifließt. Das mag auf den ersten Blick für den unmittelbaren Bereich der Niewedder Senke etwas weiträumig entfernt erscheinen, aber diese Schlacht hat sich sicherlich nicht auf einer Fläche von ein Paar Fußballfeldern zugetragen. Die Niewedder Senke selbst war zur Zeitwende teilweise bewaldet und hatte an ihrem Hangfuß eine schmale sumpfige Fläche.

„Auch um das Waldgebiet zog sich ein tiefer Sumpf,..“

Der tiefe Sumpf des Tacitus kann mit dem Großen Moor gleichgesetzt werden, welches sich nördlich des Hangfußes an die Niewedder Senke anschließt.

„..nur eine Seite hatten die Angrivarier durch einen breiten Damm erhöht, der die Grenzlinie zu den Cheruskern bilden sollte.“

Dieser eine Halbsatz errichtet aus bisheriger Leseart heraus ein germanisches Grenzbauwerk welches in ganz Germanien, und weit darüber hinaus, seinesgleichen sucht. Im Klartext: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich der Stamm der Angrivarier, oder irgend ein anderer Germanenstamm jemals mit einem Grenzwall, der das Stammesterritorium umschloss oder nur an partiellen Stellen gebaut wurde, gegen seine Nachbarn geschützt hätte. Es gibt nirgendwo in Germanien einen Beweis oder gar nur ein Indiz für eine derartige Territorialgrenze zu dieser Zeit.

Dieser eine Halbsatz kann aber auch in einem ganz anderem Sinne zu gedeutet werden. In Kalkriese gab es einen Wall der innerhalb der Kampfhandlungen eine Rolle spielte. Dieser Wall könnte demnach eine Abgrenzung der Angrivarier zu den Cheruskern innerhalb der Strategie des Arminius gewesen sein, und bezeichnete die Stellung der Angrivarier während des Schlachtgeschehens. Eine Seite der Niewedder Senke, die Hangseite, hatten demnach die Angrivarier mit einem Damm erhöht und gingen dort in Stellung. Der Wall von Kalkriese wurde am Hang des Kalkrieser Berges errichtet.

„Hier ging das Fußvolk in Stellung. Die Reiterei nahm in den nahe gelegenen Lichtungen Deckung, um den Legionen, sobald sie in den Wald einmarschiert seien, in den Rücken zu fallen.“

Dem gegenüber, nördlich des Walles, bezogen die Cherusker Stellung in den Lichtungen des Waldes. Zwischen diesen beiden Positionen der Germanen sollten nach der Taktik des Arminius die Römer durchziehen, um sie dann zwischen den beiden Stellungen in die Zange zu nehmen.

„Dem Caesar blieb von diesen Maßnahmen nichts verborgen. Er kannte die Absichten und die Stellungen der Feinde, ob sie nun offen vor Augen lagen oder verborgen waren, und ihre schlauen Berechnungen suchte er in ihr Verderben zu verwandeln.“

Die offensichtliche Stellung der Germanen war der deutlich sichtbare Wall auf dem die Angrivarier Position bezogen haben. Dieser sollte nach der offensichtlichen Strategie des Arminius die Römer zu einem Angriff verleiten. Die verborgene Stellung war diejenige der Reitereinheiten des Arminius, die in den Lichtungen des Waldes nördlich des Walles positioniert waren. Aus dieser für die Römer verborgen gehaltenen, aber doch von ihnen entdeckten Stellung heraus wären die Germanen den auf den Wall anstürmenden Römern in den Rücken gefallen, wenn die Strategie des Arminius aufgegangen wäre. Aber Germanicus durchschaute den Plan und stimmte seine Strategie auf diese Ausgangslage ab.

„Dem Legaten Seius Tubero übergab er die Reiterei und wies ihm das ebene Feld zu.“

Demnach wurde Tubero mit seinen Reitern auf der ebenen Fläche am Fuß des Kalkrieser Berges postiert.

„Das Fußvolk stellte er so zum Kampf auf, dass ein Teil auf ebenen Gelände an den Wald heranrücken und in ihn einmarschieren,…“

Ein Teil des Fußvolkes zog gegen die im Wald postierten Cherusker,

„… der andere den vor ihnen liegenden Erdwall erklimmen sollte.“

und der andere zog gegen die Stellung der Angrivarier auf und an dem Wall.

„Diese schwierige Aufgabe behielt er sich persönlich vor, alles übrige überließ er den Legaten. Diejenigen, denen das ebene Gelände zugewiesen war, brachen mühelos in den Wald ein; diejenigen jedoch, die den Erdwall zu erstürmen hatten, hatten, wie wenn sie an eine Mauer vorrückten, unter einer schweren Beschießung von der Mauer herab zu leiden. Der Heerführer erkannte, wie ungleich dieser Nahkampf war. Er zog dagegen die Legionen ein wenig zurück und befahl den Schleuderern und Wurfschützen, ihre Geschosse zu werfen und den Feind vom Wall zu vertreiben. Von den Geschützen wurden Speere abgeschossen, und je sichtbarer die Verteidiger waren, mit um so größeren Verlusten wurden sie heruntergeworfen.“

Der Wall in Kalkriese eignete sich nicht als Angriffsstellung gegen ein durchziehendes römisches Heer, denn die Palisaden auf der Wallkrone hinderten die Germanen daran sich massiv auf eine durchziehende Marschkolonne zu stürzen, was der Theorie einer Varusschlacht in Kalkriese massiv widerspricht. Dieser Wall kann nach seiner Anlage her ausschließlich ein Verteidigungsbauwerk gewesen sein. Die Darstellung des Angriffes der Legionen auf den Wall beschreibt ausdrücklich ein Verteidigungsbauwerk im Zusammenhang mit der Schlacht am Angrivarierwall, von dem herab sich die Germanen der Angriffe erwehrten. Erst nach einem massiven Beschuss der Germanen auf dem Wall änderte sich die Situation und der Wall war bereit erstürmt zu werden.

„An der Spitze seiner Prätorianerkohorten eroberte der Caesar den Wall und trat zum Sturmangriff auf den Wald an, wo man Mann gegen Mann rang.“

Nach dem Ausgrabungsergebnis in Kalkriese ist ein Teil des Walles schon während der Kampfhandlungen eingestürzt. Unter dem Wallmaterial unmittelbar vor dem Wall lag das Skelett eines Maultieres und unmittelbar hinter dem Wall unter dem Wallmaterial lag auch ein Skelett eines Maultieres. Das kann eigentlich nur bedeuten, dass die Römer den Wall eingerissen und erobert hatten, und sich auch hinter dem Wall befunden haben müssen.

„Den Feind riegelte im Rücken der Sumpf, die Römer der Fluss oder die Berge ab. Beide Teile mussten unbedingt ihre Stellung behaupten, sie konnten nur auf ihren Mannesmut sich verlassen und nur von einem Sieg Rettung erhoffen.“

Nachdem die Römer den Wall erstürmt hatten und die linke Front, die vordem von den Angrivariern gehalten wurde, erobert hatten, blieb nur der Gegner im Wald am Rande des Großen Moores. Jetzt hatten die Römer den Kalkrieser Berg und die Hunte als Fluss im Rücken und die Germanen den Sumpf. Kalkriese liegt am Rand des Wiehengebirges und hier gibt es die beschriebenen Berge im Rücken der Römer, und gleichfalls den Sumpf des Großen Moores im Rücken der Germanen.

„Nicht geringer Mut beseelte die Germanen. Aber durch ihre Kampfweise und durch die Art ihrer Waffen waren sie unterlegen. Die große Menschenmasse konnte in dem engen Raum ihre überlangen Lanzen weder vorstrecken noch zurückziehen und ihre körperliche Behändigkeit auch nicht zum Anrennen auf den Feind ausnützen, da sie zum Kampf auf einen festen Standort gezwungen war. Dagegen stachen die römischen Soldaten, ihre Schilde fest an die Brust gepresst und mit den Hand fest den Schwergriff umfassend, auf die breiten Gliedmaßen der Barbaren und ihre ungeschützten Gesichter ein und bahnten sich über die Leichen der Feinde den Weg, während es Arminius infolge der andauernden Kämpfe an Tatkraft fehlen ließ; vielleicht war er auch durch seine frische Verwundung gehemmt. Ja, auch dem Inguiomerus, der auf dem ganzen Schlachtfeld umherflog, verließ weniger der Mannesmut als vielmehr das Glück. Germanicus hatte, um besser erkannt zu werden, seine Kopfbedeckung abgenommen und bat seine Leute, mit dem Morden nicht einzuhalten. Man brauche keine Gefangenen zu machen, nur die Vernichtung des Stammes werde dem Krieg ein Ende setzen. Es war schon spät am Tage, als er eine Legion von dem Kampfplatz abrücken ließ, um ein Lager zu schlagen. Die übrigen sättigten sich bis zum Eintritt der Nacht an dem Blut der Feinde.“

Der Kampf auf einem begrenztem Terrain spricht auch für die Geländesituation in der Niewedder Senke.

„ Der Kampf der Reiterei brachte keine Entscheidung.“

Dass bei Kalkriese auch germanische Reitereinheiten kämpften, erhält durch zwei Ausgrabungsbefunde ihre Bestätigung. Zum eine besagt der Fund eines germanischen Reitersporns die Anwesenheit germanischer Reiter nördlich des Walles an dem eigentlich nach der Aussage der Kalkrieseausgräber die Römer untergegangen sein sollten, und andererseits deutet das Skelett eines germanischen Pferdes am Fuße des Walles, gleichfalls auf der „Römerseite“ darauf, dass hier germanische Reitereinheiten gekämpft haben müssen. Für ein Varusschlachtsszenario, bei Kalkriese scheinen germanische Reitereinheiten an der nördlichen Seite des Walles deplaziert zu sein.

Es bieten sich ausgesprochen viele eindeutige Parallelen zwischen dem Bericht des Tacitus über die Schlacht am Angrivarierwall, den topographischen Gegebenheiten bei Kalkriese sowie den Ausgrabungsergebnissen an. Diese zu negieren und einfach beiseite zu wischen, und gleichzeitig ein Varusschlachtfeld in der Niewedder Senke auf weit größeren Ungereimtheiten zu postulieren, grenzt an Ignoranz gegenüber einer gebotenen ergebnisoffenen Forschung an diesem Ort.

Gruß
maelo
 
Ich glaube nicht, dass du die richtige Person bist ergebnisoffene Forschung einzufordern. Denn ergebnisoffenes Forschen ist nicht das, was du machst. Du bist extrem voreingenommen und daher willens alles und jeden Befund zielgerichtet zu interpretieren. Da du alleine weißt, dass Varus in Holland umgekommen ist, wird alles von dir in diese Richtung gedreht. Ergebnisoffenheit sieht anders aus.
 
@maelo
Ohne je in Kalkriese gewesen zu sein (und ohne deine Tacitus -Zitate überprüfen zu können) widerspricht die Geografie dem, was Du beweisen willst.
Ein Fluß in ~10km Entfernung ist KEIN Hindernis im Rücken, da ist nach links und rechts reichlich Platz zum Ausweichen.
Ein ~400m langer Wall mit Ausfallstellen vor einem Hang parallel zu einem Weg macht als "Grenzwall" o.ä. keinen Sinn.

Weiter:
Hat man Katapultbolzen auf, in oder hinter dem Wall gefunden? Ich habe davon noch nichts gelesen.

Und der Sporn sowie das germanische Pferd zeigen, das ein Germane an der Stelle gekämpft hat und sein Pferd verlor. Ob allerdings mit oder gegen die Römer ? Beides ist möglich.

Also, für mich ist klar, in Kalkriese haben römisch bewaffnete Kämpfer eine Schlacht verloren, nach dem Varus Statthalter geworden ist. Deine Argumente schließen für mich die Schlacht am Angivarierwall für das Schlachtfeld Kalkriese eher aus.
 
Nein maelo,

es ist von einem "locum flumine et silvis clausum" die Rede, also wörtlich von einem Strom. Ich bin gar nicht grundsätzlich abgeneigt, den Strom zum Fluss zu relativieren, aber der "locum [...] clausum" verrät uns, dass das nicht funktioniert. Es ist ein durch Strom und Wälder abgeschlossener Ort am Angrivarierwall, dazu kann die Hunte in ihrem Oberlauf kaum dienen, denn die Hunte ist kein Hindernis. Die Geländebeschreibung trifft eben nicht auf Kalkriese zu. Auch kann das Dümmer Moor wohl kaum als "schmal" bezeichnet werden.

Dann noch zum Wall: Ich weiß nicht, wie oft ich es schon schreiben musste, aber noch einmal speziell an dich adressiert: Der Kalkrieser Wall ist ein 400 Meter langer schnell aufgeworfener und nach dem Akutereignis nie wieder benutzter Wall. Ein Grenzwall, wie der zwischen Angrivariern und Cheruskern hätte
- nicht zwischen Hang und Sumpf gelegen, die Landmarke genug gewesen wären
- an einem Weg keine Funktion gehabt
- wäre, wenn er diese Bedeutung gehabt hätte nach der Schlacht wieder instand gesetzt worden, da seine Funktion nach wie vor bestand.
- er hätte keine Tore gehabt, da diese überflüssig gewesen wären, denn er wäre kein fortifikatorisches Bauwerk gewesen.

Dein Einwand dagegen:
Dieser eine Halbsatz kann aber auch in einem ganz anderem Sinne zu gedeutet werden. In Kalkriese gab es einen Wall der innerhalb der Kampfhandlungen eine Rolle spielte. Dieser Wall könnte demnach eine Abgrenzung der Angrivarier zu den Cheruskern innerhalb der Strategie des Arminius gewesen sein, und bezeichnete die Stellung der Angrivarier während des Schlachtgeschehens. Eine Seite der Niewedder Senke, die Hangseite, hatten demnach die Angrivarier mit einem Damm erhöht und gingen dort in Stellung. Der Wall von Kalkriese wurde am Hang des Kalkrieser Berges errichtet.

Was deinem Einwand fehlt, ist der taktische Sinn eines Walls, der die gemeinsam auf einer Seite Kämpfenden voneinander trennt. Eine solche Lesart ergibt einfach keinen Sinn. Wieso sollten diese einen Wall zwischen sich errichten? Damit die Römer wissen, ob sie gerade einen Angrivarier oder einen Cherusker erschlagen oder von einem Angrivarier oder Cherusker erschlagen werden?

Dem gegenüber, nördlich des Walles, bezogen die Cherusker Stellung in den Lichtungen des Waldes. Zwischen diesen beiden Positionen der Germanen sollten nach der Taktik des Arminius die Römer durchziehen, um sie dann zwischen den beiden Stellungen in die Zange zu nehmen.

„Dem Caesar blieb von diesen Maßnahmen nichts verborgen. Er kannte die Absichten und die Stellungen der Feinde, ob sie nun offen vor Augen lagen oder verborgen waren, und ihre schlauen Berechnungen suchte er in ihr Verderben zu verwandeln.“

Die offensichtliche Stellung der Germanen war der deutlich sichtbare Wall auf dem die Angrivarier Position bezogen haben. Dieser sollte nach der offensichtlichen Strategie des Arminius die Römer zu einem Angriff verleiten. Die verborgene Stellung war diejenige der Reitereinheiten des Arminius, die in den Lichtungen des Waldes nördlich des Walles positioniert waren. Aus dieser für die Römer verborgen gehaltenen, aber doch von ihnen entdeckten Stellung heraus wären die Germanen den auf den Wall anstürmenden Römern in den Rücken gefallen, wenn die Strategie des Arminius aufgegangen wäre. Aber Germanicus durchschaute den Plan und stimmte seine Strategie auf diese Ausgangslage ab.

„Dem Legaten Seius Tubero übergab er die Reiterei und wies ihm das ebene Feld zu.“

Demnach wurde Tubero mit seinen Reitern auf der ebenen Fläche am Fuß des Kalkrieser Berges postiert.

Hier beschreibst du die heutige Topographie Kalkrieses, nicht aber die damalige, das Moor reichte bis direkt an das Schlachtfeld heran, nördlich davon gab es keinen Wald und auch kein Schlachtfeld für die Reiterei.

Nach dem Ausgrabungsergebnis in Kalkriese ist ein Teil des Walles schon während der Kampfhandlungen eingestürzt. Unter dem Wallmaterial unmittelbar vor dem Wall lag das Skelett eines Maultieres und unmittelbar hinter dem Wall unter dem Wallmaterial lag auch ein Skelett eines Maultieres. Das kann eigentlich nur bedeuten, dass die Römer den Wall eingerissen und erobert hatten, und sich auch hinter dem Wall befunden haben müssen.

Hinter dem Wall gibt es praktisch keine römischen Funde. Wenn die Römer diesen erfolgreich erstürmt hätten, sollte aber genau das zu erwarten gewesen sein. Aber nein, das Fundaufkommen ist auf der Nordseite des Walls.

Der Wall in Kalkriese eignete sich nicht als Angriffsstellung gegen ein durchziehendes römisches Heer, denn die Palisaden auf der Wallkrone hinderten die Germanen daran sich massiv auf eine durchziehende Marschkolonne zu stürzen, was der Theorie einer Varusschlacht in Kalkriese massiv widerspricht. Dieser Wall kann nach seiner Anlage her ausschließlich ein Verteidigungsbauwerk gewesen sein.

Diese Behauptung widerspricht diametral dem archäologischen Befund! Der Wall endet nach je 400 Metern an Bachbetten. Ein Verteidigungsbauwerk sollte aber rundum geschlossen sein, damit es nicht zu umgehen ist. Genau das ist hier aber nicht der Fall. Stattdessen gibt es auf den 400 Metern Ausfalltore. Der Boden vor dem Wall war abgestochen. Das wirkt als Annäherungshindernis ("Rutschbahn") nur so lange, bis wieder Gras darüber gewachsen ist. Auch hier wieder ein deutliches Zeichen für den akuten Grund der Errichtung des Walls.

Ungelöst bleiben weiter die Knochengruben und die Münzbefunde mit dem tpq 2 n.Chr. Prägedatum und dem tpq 7 - 9 n.Chr. mit dem Gegenstempel VAR.

Dass bei Kalkriese auch germanische Reitereinheiten kämpften, erhält durch zwei Ausgrabungsbefunde ihre Bestätigung. Zum eine besagt der Fund eines germanischen Reitersporns die Anwesenheit germanischer Reiter nördlich des Walles an dem eigentlich nach der Aussage der Kalkrieseausgräber die Römer untergegangen sein sollten, und andererseits deutet das Skelett eines germanischen Pferdes am Fuße des Walles, gleichfalls auf der „Römerseite“ darauf, dass hier germanische Reitereinheiten gekämpft haben müssen. Für ein Varusschlachtsszenario, bei Kalkriese scheinen germanische Reitereinheiten an der nördlichen Seite des Walles deplaziert zu sein.

Das ist angesichts dessen, dass wir keine verlässliche Beschreibung der Varusschlacht haben (die einzige Beschreibung der Schlacht finden wir bei Cassius Dio, 200 Jahre danach, wie dir bekannt ist) und auch nicht wissen ob und welche Germanen mit den Varuslegionen untergegangen sind (es ist von drei Alen die Rede), eine äußerst mutige Interpretation.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wilhelm Engelbert Giefers hat im Übrigen schon im 19. Jhdt. diese Stelle.
Er ist der Meinung, dass zwischen der Emsüberquerung und "metanti castra" entweder etwas verloren gegangen sein muss, oder, dass hier ein Sachfehler, ob durch den mittelalterlichen Kopisten oder durch Tacitus selbst, vorliege und die Empörer "a tergo" nicht die Angrivarier sondern die Ampsivarier gewesen wären. Da der Name Ampsivarier von der Ems herzuleiten ist, ist diese These durchaus plausibel, beweisen lässt sie sich nicht, da uns eine breitere Überlieferung des Textes fehlt.
 
Zum germanischen Reiter vor dem Wall:
Also, in allen hier für Kalkriese als möglich erachteten Schlachten haben nach menschlichem Ermessen germanische Reiter teilgenommen. Ob jetzt als Verband oder einzeln zwischen den Fußtruppen als Bote/ Anführer ist dabei uninteressant. Möglicherweise auch ganz zu Fuß mit Sporn am Gürtel.
Und bei den Römern gabs nicht nur römische Pferde und Maultiere, sondern sicher auch germanische Pferde. Ausserdem haben auch Kaltblüter die Eigenschaft, durchzugehen. Aus diesen Funden irgendetwas herauslesen zu wollen, ist für mich schlicht unseriös. Es ist sogar denkbar, das beides garnichts mit der Schlacht zu tun hat.
Solange sich keine Jahreszahl für die Funde in Kalkriese ergibt ( Dendrochronologie?), kann niemand sagen, ob oder ob nicht.
Es bleibt sogar noch immer die Option"nicht überlieferte Schlacht"
 
Im Kalkrieser Wall einen Grezwall zu vermuten braucht schon wirklich viel Phantasie. Mittlerweile glaube ich, daß es ebenfalls sehr schwer ist, diesen Wall als römisch zu identifizieren. Aber hier drehen wir uns wieder im Kreis, denn das wurde hinreichend diskutiert.

Eine grundsätzliche Frage zu dieser These ist aber auch diese riesige Anzahl von Menschen. Acht Legionen plus Hilfstruppen allein auf römischer Seite. Dazu müßte eine zumindest annähernd hohe Zahl von Germanen gekommen sein. Und die kämpfen alle in der Senke, bzw. im angrenzenden Gebiet? Da muß ja mächtig was los gewesen sein.:autsch:
Und wie erklärt man die gefundenen Troßgegenstände? Sollten wirklich acht Legionen plus Troß an diesem Wall vorbeigezogen sein? Wie sind die Plünderungen zu erklären? Die Römer haben diese Schlacht doch gewonnen. Warum sollten sie dann Leichen und Material dort zurückgelassen haben? Von den Knochengruben wollen wir mal ganz absehen.

Zu viele ungeklärte Fragen.
 
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