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Cato
Gast
Auf diesen Artikel hatte ich mich auch bezogen. Ich erinnere mich, dass Frau Wilbers-Rost schrieb, der Spitzgraben würde am Bachlauf enden. Ich muss aber noch einmal nachlesen.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
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- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Auf diesen Artikel hatte ich mich auch bezogen. Ich erinnere mich, dass Frau Wilbers-Rost schrieb, der Spitzgraben würde am Bachlauf enden. Ich muss aber noch einmal nachlesen.
Der Wall ist je am Ost- und am Westende von zwei Bachläufen begrenzt. Im Dez. 2007 war der Zustand der Bachläufe zum Zeitpunkt der Errichtung und Nutzung des Wall noch ungeklärt.
C
Cato
Gast
Andererseits macht er, wie maelo in #226 dargelegt hat, angriffstechnisch für die Germanen ebenso wenig Sinn...
Leibhusar
Mitglied
na das ist doch schonmal ein Hindernis...... ist bekannt ob der Wall nach nach Bächen weitergeht????
Leibhusar
Mitglied
meiner Meinung nach doch-jedenfalls wenn man einen schweren Kampf erwartet:
1. als Deckung um den Angriffsstandort "Berg" als feste Basis zu sichern
2. ggf. auch als Sichtschutz für einen Hinterhalt.
jedenfalls mehr Sinn als für die Römer!
Und außerdem vergiß nicht: Es hat ja immerhin funktioniert......
Ein römischer Wall an dieser stelle un din dieser Form macht für mich einfach keinen Sinn. Andersrum schon, da der Wall den Hügel/Berg deckt, auf dem u.U. die Hauptstreitmacht/Reserven stehen. Das wäre sinnvoll.
Aber ein Schlangenlinien-Wall im Tal zur Verteidigung??? das ist für mich sinnlos! So eine Form ist mir auch noch nie untergekommem und ist bar jeglicher Beispiele.
Die Form spricht ganz klar dafür, dass hier der Hügel/Berg geschützt werden sollte, aber auf keinen Fall eine auf freiem Feld lagernde/durchziehende Truppe die angegriffen wird.
Ich hatte ja auch angedeutet, dass ich ganz auf ihn verzichtet hätte.
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Trajan
Aktives Mitglied
Ave Zusammen,
Sie sind natürlich nur von statistischem Belang und zwar so wie ich in Beitrag #272 erläutert habe. Aus statistischer Sicht ist der Befund sehr kompatibel mit Varus, aber kaum mit Caecina. Natürlich besagen sie nichts zu den Legionsnummern und es ist ja auch nur ein positives Argument von Dutzenden.
Darüber haben wir uns ja schon ausführlichst unterhalten. Wissenschaftlichkeit heisst u.a., sich die dazugehörige Fachliteratur aufmerksam anzugucken. Und daraus ist unzweideutig zu entnehmen, dass diese Kennung damals schon 30 Jahre alt und völlig belanglos für die Zeit des Varus war.
Siehe dazu etwa http://www.geschichtsforum.de/240772-post312.html
sowie unsere Diskussion davor und danach.
Yep, genau. Die Germanen haben ja, anders als Römer, nicht mit Niveliergeräten gearbeitet sondern Daumen mal Pi durch Fensterkreuz. Der Wall folgt daher nur ungefähr der Topologie. Bei einem römischen Wall dürfte man mehr Genauigkeit erwarten.
So ein Hindernis hat immer einen Sinn für denjenigen, der es unter seiner Kontrolle hat. Denn der Angreifer muss es erstmal überwinden! Selbst wenn er dafür unter günstigen Umständen nur wenige Sekunden braucht, so sind das genau die entscheidenden Augenblicke die sein günstiger stehender Gegner braucht, um ihm seinen Speer in den Hals zu stechen.
Beste Grüsse, Trajan.
Cato schrieb:
Sie sind natürlich nur von statistischem Belang und zwar so wie ich in Beitrag #272 erläutert habe. Aus statistischer Sicht ist der Befund sehr kompatibel mit Varus, aber kaum mit Caecina. Natürlich besagen sie nichts zu den Legionsnummern und es ist ja auch nur ein positives Argument von Dutzenden.
Cato schrieb:
Darüber haben wir uns ja schon ausführlichst unterhalten. Wissenschaftlichkeit heisst u.a., sich die dazugehörige Fachliteratur aufmerksam anzugucken. Und daraus ist unzweideutig zu entnehmen, dass diese Kennung damals schon 30 Jahre alt und völlig belanglos für die Zeit des Varus war.
Siehe dazu etwa http://www.geschichtsforum.de/240772-post312.html
sowie unsere Diskussion davor und danach.
Leibhusar schrieb:
Yep, genau. Die Germanen haben ja, anders als Römer, nicht mit Niveliergeräten gearbeitet sondern Daumen mal Pi durch Fensterkreuz. Der Wall folgt daher nur ungefähr der Topologie. Bei einem römischen Wall dürfte man mehr Genauigkeit erwarten.
Leibhusar schrieb:
So ein Hindernis hat immer einen Sinn für denjenigen, der es unter seiner Kontrolle hat. Denn der Angreifer muss es erstmal überwinden! Selbst wenn er dafür unter günstigen Umständen nur wenige Sekunden braucht, so sind das genau die entscheidenden Augenblicke die sein günstiger stehender Gegner braucht, um ihm seinen Speer in den Hals zu stechen.
Beste Grüsse, Trajan.
Legat
Aktives Mitglied
LPA könnte genauso gut für die Initialen des Besitzers stehen. ZB Lucius Paccienus Abercius (hab einfach mal die ersten Namen in der Wikipedialiste zu Gentil- und Gognomen genommen
)Wegen schlangenartig verlaufender Wall. Schaut euch mal dieses Bild an:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Fortbourtange.jpg
Ist zwar modern, aber diese Zickzackmauern ermoglichen, dass sich die Besatzung auf der Mauer gegenseitig decken kann und einen Gegner zwischen den Zacken ins Kreuzfeuer nehmen kann.
Natürlich kann man sagen, dass das für die Antike viel zu modern war.
C
Cato
Gast
Du vergisst aber, dass auch Caecina erste Kohorten mitführte, im Gegensatz zu Varus sogar deren vier ! Statisisch gesehen sprechen die Funde also für Caecina.
Solche „statistischen“ Untersuchen sind jedoch methodisch betrachtet nicht sinnvoll.
Eben dieses könnte die erste Kohorte der ersten Legion getan haben, als dem Caecina das Pferd unter dem Sattel durchstoßen wurde (Tac. Ann. I, 63).
Woraus schließt Du, dass nur Varus große Geldmengen mitführte ?
Willst Du damit sagen, eine Kennung verliert nach 30 Jahren ihre Gültigkeit? Hätte der Besitzer das „A“ auskratzen müssen?
Natürlich bleibt das Mundblech der Schwertscheide und seine Inschrift umstritten. Jedoch ist ein Bezug zur ersten Legion, wie ihn Paz und Wiegels herstellen, möglich. Ganz unmöglich ist jedoch ein Bezug zu den Varuslegionen XVII., XVIII. und XIX.
Danke für das anschauliche Beispiel. Jetzt kann ich mir das Geschehen besser vorstellen (etwa so wie in dem youtube-clip).
Fazit:
Funde und Befunde von Kalkriese lassen eine Zuweisung des dortigen Geschehens zu einem uns bekannten historischen Ereignis nicht zu. In diesem Zusammenhang sogar von der Varusschlacht zu sprechen ist wissenschaftlich nicht haltbar, da keine Hinweise auf die Anwesenheit der Varuslegionen (XVII., XVIII: und XIX.) in Kalkriese vorliegen.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Etwas OT: Gibt es eigentlich antike Porträtdarstellungen des Varus? Sein (wohl eingepökelter) Kopf fand doch über den Umweg Marbod noch zu Augustus und damit ins Familiengrab.
C
Cato
Gast
So abwegig ist Dein Beispiel nicht. Ein wellenförmiger Wall ermöglicht zudem, dass auf kurzer Gesamtstrecke relative viele Verteidiger aufgestellt werden können.
Allerdings: Beispiele aus der Zeit nach der Erfindung von Feuerwaffen sind in Bezug auf antike Schlachten schwierig.
C
Cato
Gast
Auf einer provinzialrömischen Prägung aus Achulla findet sich sein Porträt.
google- Bildersuche - Varus
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Trajan
Aktives Mitglied
Ave Cato,
Es kommt nicht auf die absolute Zahl erster Kohorten sondern ausschliesslich auf die relative(!) Anzahl an. Das statistische Methoden in der Archäologie nicht sinnvoll sind ist mir dagegen ganz neu.
Selbstverständlich lassen sie es zu. Natürlich ist es, wie bei jeder fast jeder antiken archäologischen Stätte, eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. In Kalkriese spricht alles für Varus, kaum etwas für eine andere Schlacht.
Und betrachte es mal umgekehrt: Stelle Dir nur mal vor, jemand hätte Kalkriese voreilig als Caecinaschlacht klassifziert. Dann hätte man in Kalkriese jetzt nicht ein paar Merkwürdigkeiten zu behandlen, sondern Argumentationslöcher gross wie Scheunentore. Das wäre dann wirklich nicht wissenschaftlich haltbar. Und von der Angrivarierschlacht wollen wir erst garnicht reden.
Beste Grüsse, Trajan.
Cato schrieb:
Es kommt nicht auf die absolute Zahl erster Kohorten sondern ausschliesslich auf die relative(!) Anzahl an. Das statistische Methoden in der Archäologie nicht sinnvoll sind ist mir dagegen ganz neu.
Cato schrieb:
Selbstverständlich lassen sie es zu. Natürlich ist es, wie bei jeder fast jeder antiken archäologischen Stätte, eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. In Kalkriese spricht alles für Varus, kaum etwas für eine andere Schlacht.
Und betrachte es mal umgekehrt: Stelle Dir nur mal vor, jemand hätte Kalkriese voreilig als Caecinaschlacht klassifziert. Dann hätte man in Kalkriese jetzt nicht ein paar Merkwürdigkeiten zu behandlen, sondern Argumentationslöcher gross wie Scheunentore. Das wäre dann wirklich nicht wissenschaftlich haltbar. Und von der Angrivarierschlacht wollen wir erst garnicht reden.
Beste Grüsse, Trajan.
Leibhusar
Mitglied
LPA könnte genauso gut für die Initialen des Besitzers stehen. ZB Lucius Paccienus Abercius (hab einfach mal die ersten Namen in der Wikipedialiste zu Gentil- und Gognomen genommen
Wegen schlangenartig verlaufender Wall. Schaut euch mal dieses Bild an:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Fortbourtange.jpg
Ist zwar modern, aber diese Zickzackmauern ermoglichen, dass sich die Besatzung auf der Mauer gegenseitig decken kann und einen Gegner zwischen den Zacken ins Kreuzfeuer nehmen kann.
Natürlich kann man sagen, dass das für die Antike viel zu modern war.
Hallo,
diese Art der Fortifikation ist aber erst im 16. Jhd. aufgekommen und war eine Antwort auf die zunehmende artilleristischen Ausstattung von Belagerungsarmeen. Aus der Antike/Frühen Mittelalter ist mir so ein Schlangen-Wall nicht bekannt!!!! In keinem Beispiel! Jedenfalls ist mi rbislang noch nie eins untergekommen.
Da die 1. Cohorte ca. doppelt so stark war wie die übrigen Cohorten und die Feldzeichen hielt und schützte, wird sie im Fundhorizont nat. auch stärker vertreten sein. Auch ist anzunehmen, dass sie als letzte untergingen und die Feldzeichen bis zum Schluß verteidigten (Also doch Endpunkt der Schlacht???). Oder ist jemandem bekannt, dass die Feldzeichen schon zu Beginn der Schlacht fielen????
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G
Guntbot
Gast
@ alle
also ich weiß es nicht , für mich sind beide Seiten Für und Wider bis auf ein paar Ungereimtheiten auf beiden Seiten schlüssig.Deswegen neige ich immer mehr zu der Annahme,dass es sich bei den Funden von Kalkriese um die Überreste einer uns unbekannten Hauerei handelt.Belege und eindeutige Beweise kann ich aber genausowenig wie die Befürworter und Gegener der Varusversion anbringen
daraus ergibt sich für mich der Schluß: Wir werden wohl noch warten müssen bis sich eindeutige neue Fakten ergeben:hmpf:
also ich weiß es nicht , für mich sind beide Seiten Für und Wider bis auf ein paar Ungereimtheiten auf beiden Seiten schlüssig.Deswegen neige ich immer mehr zu der Annahme,dass es sich bei den Funden von Kalkriese um die Überreste einer uns unbekannten Hauerei handelt.Belege und eindeutige Beweise kann ich aber genausowenig wie die Befürworter und Gegener der Varusversion anbringen
daraus ergibt sich für mich der Schluß: Wir werden wohl noch warten müssen bis sich eindeutige neue Fakten ergeben:hmpf:
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Das Gefühl werde ich auch nicht los. Womöglich tappte nur eine einzelne Kohorte, die irgendeine Nachschublieferung begleitete, in eine Falle. In dem Fall wäre eine ahnungslose Annäherung an den vorbereiteten Hinterhalt denkbar, weniger bei 3 Legionen. Varus mag ein militärischer Blindgänger gewesen sein, seine Tribunen waren es bestimmt nicht und hätten aufklären lassen.
Zuletzt bearbeitet:
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Zur Legions- und Kohortenzeichnung:
Die geregelte Nennung der Legion findet sich dann z.B. auf den Grabsteinen. Beispiele dafür wurden etwa behandelt in "Geritzt und Entziffert", Verweise finden sich auch in den meisten Arbeiten um Besitz der Legionare und Begleitbänden wie "Hinter eiserner Maske" vom RLM.
Dort gibt es übrigens eine ganze Reihe von Helmen der in augusteiischer / tiberianischer Zeit üblichen Helme mit genau diesen Inschriften zu sehen.
Sollte das Umfeld dann gewertet werden als: "hier kann keine große Schlacht / keine große Anzahl Legionare gewesen sein", muß sich die Frage stellen: warum dann die Erste? Diese ist ja eben doch ein Hinweis auf eine bestimmte Zusammensetzung der Truppe.
- ab ca. 19v.Chr. transport einer verbotenen Bezeichnung, die als Bestrafung aberkannt wurde
- ab ca. 19v.Chr. transport dieser Zeichnung an einem Verschleißgegenstand fraglicher Wertigkeit
- bei Tac. ann. 1,42 findet sich der Verweis dass die LEG I Germanica bereits 14 n.Chr. den neuen Beinamen Germanica erhielt. Dieser taucht hier nicht auf, obwohl:
"Gesichert" ist dies also nicht.
Als Gegenbeispiel sei die Reaktion in der Namensgebung in Sachen damnatio memoriae genannt. Die von Domitian mit dem Titel "pia fidelis" ausgezeichneten Einheiten verzichteten auf das D(omitiana) in der Titulatur nach dessen Ermordung, obwohl sie mit der damnatio nicht einverstanden waren.
Edit: etwas klarer formuliert.
In der Tat sind die häufigsten Inschriften auf römischer Militärausrüstung eben genau das. Gerade die Helme weisen oft Namen des Besitzers und den Verweis auf den Kohorten- oder Alenchef auf (seltener der Turma).
Die geregelte Nennung der Legion findet sich dann z.B. auf den Grabsteinen. Beispiele dafür wurden etwa behandelt in "Geritzt und Entziffert", Verweise finden sich auch in den meisten Arbeiten um Besitz der Legionare und Begleitbänden wie "Hinter eiserner Maske" vom RLM.
Dort gibt es übrigens eine ganze Reihe von Helmen der in augusteiischer / tiberianischer Zeit üblichen Helme mit genau diesen Inschriften zu sehen.
Der Sinn des Vergleiches ist denke ich klar geworden, es hätte seiner nur nicht bedurft. Ein Vergleich der vorhandenen Inschriften / Ritzungen auf römischer Ausrüstung bringt das gewünschte Ergebnis.Leibhusar schrieb:
Wie du selbst ja später anerkennst ist das falsch. Die Anwesenheit der Ersten Kohorte schließt beispielsweise kleinere Scharmützel irgendwelcher Vexillationes oder Alae aus. Dabei handelt es sich dann um einen starken Hinweis auf Legionsanwesenheit.
Sollte das Umfeld dann gewertet werden als: "hier kann keine große Schlacht / keine große Anzahl Legionare gewesen sein", muß sich die Frage stellen: warum dann die Erste? Diese ist ja eben doch ein Hinweis auf eine bestimmte Zusammensetzung der Truppe.
&
Es ist eine mögliche Lesung. Gesichert ist sie nicht, es gibt wie gesagt mehr als einen Punkt der Kritik daran.
- ab ca. 19v.Chr. transport einer verbotenen Bezeichnung, die als Bestrafung aberkannt wurde
- ab ca. 19v.Chr. transport dieser Zeichnung an einem Verschleißgegenstand fraglicher Wertigkeit
- bei Tac. ann. 1,42 findet sich der Verweis dass die LEG I Germanica bereits 14 n.Chr. den neuen Beinamen Germanica erhielt. Dieser taucht hier nicht auf, obwohl:
- auch betrachtete die Tradition von Legio I Augusta zu Legio I Germanica bereits Ritterling kritisch. Es ist nicht zweifelsfrei und endgültig geklärt, ob die beiden Truppen wirklich identisch sind. Es bestehen Lücken und die genannte Tacitusstelle kann als ein Hinweis auf eine Aufstellung durch den Kaiser gelesen werden (wenn es auch kein muß ist).
"Gesichert" ist dies also nicht.
Als Gegenbeispiel sei die Reaktion in der Namensgebung in Sachen damnatio memoriae genannt. Die von Domitian mit dem Titel "pia fidelis" ausgezeichneten Einheiten verzichteten auf das D(omitiana) in der Titulatur nach dessen Ermordung, obwohl sie mit der damnatio nicht einverstanden waren.
Er will damit sagen, dass hier eine Kennzeichnung 30 Jahre lang transportiert worden sein müßte. Diese lange Zeit einer Ausrüstungsweitergabe (gerade einem so geringwertigen aber starkem Verschleiß ausgesetzten Ausrüstungselement) ist eher unwahrscheinlich oder zumindest kritisch zu betrachten.
Edit: etwas klarer formuliert.
Zuletzt bearbeitet:
Durch germanische Hilfstruppen, welche plötzlich unter dem Vorwand, Verstärkung für Varus zu holen verschwanden. So jedenfalls in der Version des Cassius Dio. Wenn die Version des Cassius stimmt, konnten sich die Germanen sogar völlig gefahrlos mit größeren Kontingenten in der Nähe der Römer bewegen, ohne Argwohn zu erwecken. Letztlich lässt auch der Zeitgenosse Velleius eine solche Deutung zu.
Und nicht zu vergessen: Noch wneige Jahre vor der Varusschlacht, acht vor Christus, ist der spätere Kaiser Tiberius mit nur einem Germanen Begleitung, vom Rhein bis an die Saale geritten, um seinen schwer verletzten Bruder Drusus zu ersetzen. Wieso hätte Varus also aufklären sollen?
C
Cato
Gast
Ein Wall ohne vorgelagerten Graben ist mir aus der Antike ebenfalls nicht bekannt.
Wenn Du mir jetzt noch sagen könntest, welcher Legion diese erste Kohorte angehörte, wäre ich zufrieden.
Grundsätzlich schon. Jedoch bei einer Gesamtzahl von fünf Graffiti bereits statistische Berechungen anzustellen ist methodisch unzulässig.
Allerdings:
Rein statistisch gesehen war nach den Funden von Kalkriese das Zahlenverhältnis zwischen Römern und Germanen ca. 4500:1. Für die äußerst geringe Menge an germanischen Funden muss es eine Erklärung geben.
Wenn alles für Varus spräche, wäre für kaum logischerweise kein Platz mehr.
Für Varus spräche unter Umständen die Datierung durch den Münzspiegel, vorausgesetzt, man nimmt die Auflassung von Haltern mit 9 n.Chr. an. Ist Haltern jünger, so fällt dieses Indiz weg. Zusätzlich kommt hinzu, dass der Münzhorizont von Anreppen (nach 5n.Chr.) offensichtlich älter als Kalkriese ist, da VAR und IMP mit Lituus nicht auftreten. Zu guter Letzt sollte man bedenken, dass gegenüber 7000 römischen Fundmünzen im rechtsrheinischen Gebiet aus der Zeit vor Varus lediglich 19 Exemplare aus der Germanicuszeit gegenüberstehen. Das Fehlen dieser Emissionen in Kalkriese besagt aufgrund dieses statistischen (!) Verhältnisses also wenig.
Wer zwingt uns denn, der Schlacht von Kalkriese ein historisches Ereignis zuzuweisen, obwohl die Funde und Befunde so widersprüchlich sind?
Natürlich gäbe es ebenfalls offene Fragen, wenn man den Schlachtort mit Caecina oder anderen in Verbindung brächte. Wenn Du den thread durchliest, wirst Du sehen, dass es noch weitere Möglichkeiten gibt. Solange diese Möglichkeiten bestehen, ist eine eindeutige Zuweisung NICHT möglich.
Aufschluss über die in Kalkriese am Kampf beteiligten Legionen können nur Legionskennungen geben. Und diesbezüglich sehe ich von den Varuslegionen in Kalkriese weit und breit nichts.
So sehe ich die Sache auch !
Gruß Cato
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Wenn man "Verstärkung" braucht, heißt es doch im Klartext dass eine bedrohliche Situation vorliegt und bekannt ist. Gut, was sollte aus römisch-arroganter Sicht 3 Elitelegionen im primitiven Germanien bedrohen? Eigentlich nichts. Deshalb marschiert man aber nicht sehenden Auges in einen Engpass. Und wenn sich die Hilfstruppen vom Acker machen, dann spätestens sollte man doch merken, dass etwas faul ist und nicht blind durch die Landschaft stolpern.
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