Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

naja, die Schnur zum Zuziehen ist das fehlende Teil

Zur Asymmetrie der Menge der römischen und germanischen Funde möchte ich noch anmerken, dass eine Reihe von Hilfstruppen der Germanen im römischen Dienste stand und daher vermutlich auch römische Bewaffnung erhielt. Ein anderer Aspekt ist der, dass natürlich nur das auf uns gekommen ist, was nach der Schlacht übrig blieb und die 2000 Jahre im Boden erhalten blieb. Ausgehend davon, dass nicht mit römischen Waffen ausgestattete Germanen vergängliche Materialien bei sich trugen, mag dies das Ungleichgewicht zugunsten römischer Funde erklären.

Nun, das die Germanen mit "vergänglichem" oer mit "römischem" kämpften, ist eine Vermutung. Die Funde sagen:
Es haben römisch ausgerüstete gekämpft, die Knochen könnten von Römern stammen, das ist aber nicht zweifelsfrei nachgewiesen...

Die naheliegende Vermutung/der naheliegende Schluß ist, eine Partei waren Römer.

Die Vermutung , der Gegner waren Germanen , ergibt sich nur aus der geografischen Lage.

Ist es so abwegig, das Römer gegen Römer standen? Im Rahmen der Meuterei der Rheinlegionen????

Jenseits der Ems? Ist die Frage wirklich ernst gemeint?

dekumatland schrieb:

Deswegen nochmals die Frage: hat man germanische Hinterlassenschaften in Kalkriese gefunden oder nicht?

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Ich hatte dieses Frühjahr mal die Gelegenheit zu einem Gespräch mit Frau Rost, die mir eine Fibel zeigte. Auf die Frage, ob diese Fibel einem germanischen Krieger gehört haben könne, reagierte sie eher vorsichtig zurückhaltend. Sie könne das nicht ausschließen, würde die Fibel aber eher mit dem Gehöft am Oberesch in Verbindung bringen, da die Fibel einem älteren Schema angehöre. Wenn ein Krieger sie getragen hätte, dann hätte er sie wohl von seinem Großvater geerbt. Im Museum werden aber auch vermutlich germanische Lanzenspitzen ausgestellt, wenn ich mich richtig erinnere. Aber man ha ja auch bloß zwei oder drei TS gefunden. Das ist erklärlich, weil Keramik schwer ist und leicht mal kaputt geht.

Alfirin schrieb:

Definiere "normal".

Wir sind ja einer Meinung: Der typische Legionär ging sicherlich sehr sorgsam um mit seinem Geld. Trotzdem ist nicht auszuschließen, daß es zu Verlusten kam. Andernfalls dürfte es in römischen Marschlagern keinerlei Münzfunde geben - bewußtes Deponieren von Horten o.ä. halte ich in Marschlagern für ausgesprochen unwahrscheinlich.

Die Frage ist also eigentlich nicht digital zu stellen, ob normal oder nicht normal. Vielmehr interessiert uns ganz analog, wieviele Münzen der Norm-Legionär typischerweise verliert im Zeitraum x. Wenn sich das beantworten ließe, eben z.B. aus dem Befund in einem nur für eine Nacht belegten Marschlager, hätten wir einen brauchbaren Erwartungswert für solche Verlustfunde in Situationen wie in Kalkriese.

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Wenn wir und einig sind, dass es nicht normal ist, Münzen zu verlieren, dann sind wir uns doch auch darin einig, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass 1600 Münzen + einer unbekannten Anzahl (wieder aufgelesener oder bisher noch nicht gefundener) nur mal so verloren wurden, oder?

Opteryx schrieb:

Wenn der Strabo allein nicht eindeutig ist, nehmen wir den Dio zu Hilfe: lockten ihn fern vom Rhein ins Land der Cherusker und zur der Weser. Keine Rede von anderen Stämmen.

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Abgesehen davon, dass Cassius Dio das ganze gut 200 Jahre später niederschrieb und er auch sonst Probleme macht, schlitternde Slapstick-Römer gegen fast schwebende, von der Physik nicht weiter tangierte Supergermanen, berichtet dieser zwar, dass die Römer bei den Cheruskern an der Weser waren, aber von dort weggeführt wurden, ohne Richtungsangabe.

Die Münzen werden genannt in der lesenswerten Schrift:"Die Varusschlacht, ihr Verlauf und ihr Schauplatz › Dritter Teil. Die Münzfunde von Barenau". Hier ging man sehr richtig von einer ursächlichen Trennung von frühen und späten Münzen aus, wobei man die ersteren aber vorsichtig "vor den Germanicuszügen" einordnet und die späteren auf Handelsbeziehungen zurückführte. Die gab es tatsächlich reichlich bis zur Elbe mit entsprechenden Verlusten, anscheinend nur nicht an der Handelsstraße in Kalkriese.

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Etwas genauer wäre mir lieber, Autor, Ort, Jahr.

Die Gegenstempel hatten einen militärischen Zweck, nämlich den Geldgeber in Erinnerung zu halten.

El Quijote schrieb:

Ich hatte dieses Frühjahr mal die Gelegenheit zu einem Gespräch mit Frau Rost, die mir eine Fibel zeigte. Auf die Frage, ob diese Fibel einem germanischen Krieger gehört haben könne, reagierte sie eher vorsichtig zurückhaltend. (...) Im Museum werden aber auch vermutlich germanische Lanzenspitzen ausgestellt, wenn ich mich richtig erinnere. Aber man ha ja auch bloß zwei oder drei TS gefunden. Das ist erklärlich, weil Keramik schwer ist und leicht mal kaputt geht.

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also mit anderen Worten: man hat bislang nur sehr wenig, ja auffallend wenig im Fundort Kalkriese gefunden, was eindeutig germanisch ist - im Gegensatz dazu überwiegen die eindeutig römischen Funde enorm (und das trotz Fledderei nach der Schlacht und späterem Knochen aufsammeln und bestatten)

El Quijote schrieb:

Wenn wir und einig sind, dass es nicht normal ist, Münzen zu verlieren, dann sind wir uns doch auch darin einig, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass 1600 Münzen + einer unbekannten Anzahl (wieder aufgelesener oder bisher noch nicht gefundener) nur mal so verloren wurden, oder?

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Ah, da reden wir aneinander vorbei.

Mir ging es überhaupt nicht darum, in einem Pontes-longi-Szenario o.ä. irgendwie zu argumentieren, hier seien 1600+ Münzen verloren worden. Ich folge Dir in Deiner Argumentation, daß wir in Kalkriese nach Faktenlage am wahrscheinlichsten einen der Schauplätze der Varusschlacht vorliegen haben. Das Thema Münzverlust spielt in diesem Fall nur eine Rolle, wenn wir über den von Tacitus berichteten Besuch des Germanicus auf dem Schlachtfeld reden. Mithin also: Wieviele Münzen verlieren Legionäre bei dieser späteren Bestattungsaktion, mit wievielen dieser späteren Verlustmünzen müßten wir unter dem Kalkrieser Gesamtbestand von 1600+ rechnen? Mein Bauchgefühl sagt, höchstens eine Handvoll (und dann eben noch lange nicht eindeutig nach Varus datierbar, wenn wir Heinrichs folgen erwartbar nur jede siebte). Mir wäre aber lieber, wenn ich was verlässlicheres als Bauchgefühl hätte, egal ob meines, Deines oder irgendeines anderen Diskutanten.

Alfirin schrieb:

Mir wäre aber lieber, wenn ich was verlässlicheres als Bauchgefühl hätte, egal ob meines, Deines oder irgendeines anderen Diskutanten.

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Das kann ich gut nachvollziehen. Ich meine aber, dass wir mit der Statistik etwas verlässlicheres als das Bauchgefühl haben. In Köln haben wir bei einem im Vgl. zu Kalkriese winzigen Fundaufkommen ein Siebtel nachvarianischer Münzen in einem Viertelbrand des Jahreswechsels 13/14 n. Chr. In Kalkriese ist die Schlussmünze auf 2 n. Chr. datiert. Also selbst wenn wir die Fundzusammensetzung des Kölner Münzspektrums von 14 n Chr. bei 7:50 für ungewöhnlich hoch einschätzen, ist doch ein 0:1600 mehr als nur unwahrscheinlich.

dekumatland schrieb:

also mit anderen Worten: man hat bislang nur sehr wenig, ja auffallend wenig im Fundort Kalkriese gefunden, was eindeutig germanisch ist - im Gegensatz dazu überwiegen die eindeutig römischen Funde enorm (und das trotz Fledderei nach der Schlacht und späterem Knochen aufsammeln und bestatten)

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Aber das ist doch logisch. Wir müssen einerseits von römisch ausgerüsteten Germanen ausgehen und andererseits davon, dass die Germanen außer ihren Waffen nichts am Leib trugen. Es wurden ja auch wenig römische Waffen gefunden. Hauptsächliche Rüstungsteile, die beim Runterreißen von den Kadavern verloren gingen, ein Schwertfragment, fünf Schleuderbleie und Teile von Schildrandbeschlägen, die beim Abziehen von den Schilden und Zusammenfalten abgebrochen sind. Es wurden z.b. mehr Schließen von Rüstungen gefunden als eigentliche Rüstungsbleche. Das passt auf neuzeitliche Schlachtfeldbefunde, wo man häufig am Rande der Massengräber Uniformknöpfe findet: Weil die Kadaver ausgezogen wurden und das rabiat, die Uniformknöpfe fielen dabei ab.
Die Leichen der eigenen Leute wurden mit mehr Respekt behandelt, sie wurden geborgen, vielleicht sogar, zumindest wenn es Brukterer oder Hasuarier waren nach Hause gebracht. Was würde man von einem germanischen Krieger, der nicht römisch gerüstet war, finden? Vielleicht ein Schwert, vielleicht eine Lanzenspitze, vielleicht eine Fibel, ggf. einen Helm. Wenn man ihm die Kleidung nicht abnimmt, fällt auch die Fibel nicht ab. Waffen hat man sicher als erstes vom Schlachtfeld abgeräumt, Schwerter, Speere. Schilde waren auch nur schwerzufallen übersehen.

Wenn ich mich korrekt erinnere, wurde ein Teil des Geldes der Legionäre am Ort der dauerhaften Garnison verwahrt, wenn es einen solchen gab, ein weiterer Teil wurde zusammen mit der Kasse der Legion verwahrt, wahrscheinlich in versiegelten Beuteln, und einen weiteren Teil trug der Legionär bei sich. (Natürlich bekam auch eine evt. illegitime Familie ihren Teil.) Damit wären die Siegel erklärt.

Wenn tatsächlich am Oberesch eine Heereskasse verloren ging, kann aus der großen Statistischen Abweichung eine kleine werden, da es hinsichtlich dieser Kasse Besonderheiten gegeben haben kann, die sich dann auf alle Münzen auswirken. Wenn man sich die Berichte über die meuternden Legionen und die Geldsorgen des Germanicus betrachtet sind solche sogar nachgewiesen. Allerdings beweist das gar nichts, sondern zeigt nur eine Möglichkeit auf.

Und dann bleiben ja noch die Münzen, die den einzelnen Beteiligten verloren gingen. Ich habe mal gelesen, dass ganze Beutel absichtlich weggeworfen wurden, um die verfolgenden Germanen zum Plündern zu verleiten. Wenn diese anderen Gruppen entsprechend viele Münzen aufweisen, dann haben wir wieder unsere große Abweichung.

Begrub man nicht auch den Krieger mit seinen Waffen?

Die Germanen legten vor der Schlacht ja wahrscheinlich ihre Mäntel und ihre Kittel ab, um mit freiem Oberkörper zu kämpfen. So wird es zumindest in Strassmeier, Gagelmann, Das Heer des Arminius, Berlin 2009 (Zeughaus Verlag) dargestellt. Leicht zu Verlierendes wie ihre Beutel und das Rasierzeug mögen sie bei ihren Mänteln zurückgelassen haben. Dann hatten sie tatsächlich nur noch die von El Quijote aufgezählten Dinge bei sich.

Riothamus, wenn die Germanen ihre Mäntel etc . irgendwo abgelegt haben, wo???
Denn das alles, was einem Gefallenen gehört hat, nach dem "wieder anziehen" nach der Schlacht von den anderen eingesammelt wurde, ist schwer vorstellbar.
auf der einen Seite des Walles ziehende Römer, auf der anderen dann wartende Gegner.

Ohne Mampf kein Kampf , galt auch damals schon. Und wo viele Menschen warten, bleibt nach dem Aufbruch "Müll" zurück.

Mich überzeugen irgendwie alle Argumente für Kalkriese als Ort einer literarisch überlieferten Schlacht nicht. Allerdings ist ja auch längst nicht das ganze Schlachtfeld bei Kalkriese archäologisch erschlossen.

Vor allem fehlen die Lagerplätze der Sieger und Verlierer.

El Quijote schrieb:

Wir müssen einerseits von römisch ausgerüsteten Germanen ausgehen und andererseits davon, dass die Germanen außer ihren Waffen nichts am Leib trugen. Es wurden ja auch wenig römische Waffen gefunden. Hauptsächliche Rüstungsteile, die beim Runterreißen von den Kadavern verloren gingen, ein Schwertfragment, fünf Schleuderbleie und Teile von Schildrandbeschlägen, die beim Abziehen von den Schilden und Zusammenfalten abgebrochen sind.

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das macht freilich die Unterscheidung zwischen römischen und germanischen Hinterlassenschaften auf dem Schlachtfeld schwierig bis unmöglich.

Unverständlich ist mir, dass dauernd von "römisch ausgerüsteten" Germanen im Zusammenhang mit der Varusschlacht geschrieben wird!
Einige Historiker sehen das anders:

Dieter Timpe:„…Tacitus (erwähnt)…wiederholt Hilfstruppen, die ethnisch einheitliche Verbände bilden und unter einem aus dem Stammesadel hervorgegangenen Führer stehen. Die Kohorten der Bataver sind unter diesen Truppen die bekanntesten, allerdings sind sie für die Varuszeit noch nicht belegt. Truppen dieses Typus´ stehen in der Regel in dem Lande, aus dem sie rekrutiert sind, oder doch aus ihrer Nähe, ihr äußerer Habitus ist eher barbarisch als römisch: Sie bewahren – das ergibt sich aus der Führung durch eigene Leute und der ethnischen Homogenität – ihre einheimische Sitte und Bewaffnung." (Dieter Timpe, Römisch-germanische Begegnung in der späten Republik und frühen Kaiserzeit…, K.G.Saur München-Leipzig, 2006, S 224)

Marcus Junkelmann:
"Augustus machte die auxilia neben den Legionen zum zweiten tragenden Element seines stehenden Heeres. Zwar verschwanden die selbständig organisierten Streitkräfte der Verbündeten nicht alle sofort, sie blieben bestehen, solange ihre Herkunftsländer nicht direkt dem Römischen Reich eingefügt wurden." (M.Junkelmann, Die Legionen des Augustus, Philipp von Zabern, Mainz 1986, S100f)

Ralf G. Jahn:
„Ein ductor popularium ist ein einheimischer Anführer aus dem nationalen Adel (der das römische Bürgerrecht besitzen kann), der über einheimische Krieger verfügt, die mit barbarischer Ausrüstung auf barbarische Weise als Verbündete der Römer kämpfen. Er wird von der germanischen Heeresversammlung gewählt, es sei denn, seine Untergebenen bestehen nur aus seiner Gefolgschaft, dann befiehlt er gemäß seiner Stellung als princeps. „(Fußnote zu Ernst Hohl) (Dissertation „Der Römisch-Germanische Krieg 9-16 n. Chr.“ von Ralf G. Jahn, Bonn 2001)

„Die Volksaufgebote eines mehr oder weniger selbständigen Stammes (G. ALFÖLDY, Hilfstruppen 79) wurden nur für außerordentliche Fälle aufgestellt, so für Kriegszüge und in gespannten militärischen Situationen (G. ALFÖLDY, Hilfstruppen 93). Die Cherusker gehörten nach G. ALFÖLDY nicht zum ständigen Kontingent einer Provinzarmee (G. ALFÖLDY, Hilfstruppen 94). Die Aufstellung der Volksaufgebote für die Kriege dürfte hauptsächlich aufgrund eines foedus zwischen Rom und einer civitas erfolgt sein. Eine betreffende Truppe bestand offensichtlich ausschließlich aus Kriegern, die die betreffende civitas gestellt hat, d.h. aus der iuventus und überhaupt aus der wehrfähigen Bevölkerung (G. ALFÖLDY, Hilfstruppen 88). Die Regeln der römischen disciplina militaris wurden auf diese Truppe nicht angewendet. Die Krieger der Volksaufgebote hatten keine bestimmte Dienstzeit und durch den Militärdienst wohl keinen Anspruch auf die civitas Romana und das conubium. Selbstverständlich kämpften sie nach nationaler Taktik und mit nationaler Bewaffnung. Wenn diese Scharen überhaupt taktisch gegliedert waren, so erfolgte die Gliederung der einzelnen Truppen nicht nach turmae und centuriae wie in den römischen Alen und Cohorten; im allgemeinen standen sie unter der Führung eines Adeligen (ductor popularium) aus der betreffenden civitas (G. ALFÖLDY, Hilfstruppen 94f.). Sobald man aus einem Volksaufgebot eine ständige Truppe organisieren wollte, wurde es unmittelbar zu einer regulären Auxiliarformation umgebildet (G. ALFÖLDY, Hilfstruppen 91). In den Kriegen der augusteischen Zeit (wahrscheinlich in den Feldzügen 4-6 n. Chr.) dienten in der römischen Armee, zweifellos in der germanischen, Cherusker unter der Führung des ductor popularium Arminius (G. ALFÖLDY, Hilfstruppen 78). (ebenda)
(Fettgedrucktes von mir)

Also ich gehe, eingedenk der Meinung der obigen Fachleute, erst im Anschluss der Varusschlacht von einer römischen Bewaffnung der Cherusker und deren Verbündeten aus, was z.B. bei der Schlacht an den Pontes Longi gegeben wäre.

Grüße
Ostfale

Ostfale schrieb:

In den Kriegen der augusteischen Zeit (wahrscheinlich in den Feldzügen 4-6 n. Chr.) dienten in der römischen Armee, zweifellos in der germanischen, Cherusker unter der Führung des ductor popularium Arminius (G. ALFÖLDY, Hilfstruppen 78). (ebenda)
(Fettgedrucktes von mir)

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fehlt da irgendwas im zitierten Satz?

ist denn genau ermittelbar, wie germanische Hilfstruppen in der augustäischen Zeit ausgerüstet waren?

Der Satz kam mir auch komisch vor.
Sicher meint der Verfasser Alföldy, dass Cherusker in der römischen Armee, die in Germanien stationiert war/operierte, dienten.
Ausgerüstet werden sie mit ihren eigenen Waffen gewesen sein, also Speer und Schild. Einige werden Langschwerter (nach keltischem Vorbild) besessen haben. das war´s dann auch schon...

Warum geht man von römisch ausgestatteten Germanen aus? Es kämpften Römer, eshaben scheinbar Römer eine Schlacht und ne Menge Geld verloren, also müssen die Gegner Germanen gewesen sein ;-), wer sonst?
Und keine germanischen Funde, folglich hatten die Germanen römische Kleidung und Waffen...
Sonst paßt das Schlachtfeld nicht zu einer überlieferten Schlacht.
Das Szenario, das Römer einen römischen Geldtransport o.ä. überfallen, scheint nicht denkbar

Wilfried schrieb:

(...)
Das Szenario, das Römer einen römischen Geldtransport o.ä. überfallen, scheint nicht denkbar

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du meinst also, Kalkriese sei kein Fundort sondern ein Tatort (und nun müsste ein archäologischer Tatortkommissar diesen Raub aufklären) ? :grübel:... :rofl:

Kalkriese ist ein Fundort, allerdings wohl ein "vorbelasteter". Statt relativ unbelastet an diesen Ort heranzugehen, wie es am Harzhorn passiert ist, stürzte man sich ziemlich gleich nach der Entdeckung auf die schriftliche Literatur, in der Annahme, so eine "große " Schlacht müsse auch literarisch überliefert sein.
Und ein Schlachtgeschehen, bei dem der "große Held Arminius" mit "seinen Cheruskern" beteiligt war, schien plausibel und macht ja auch sehr viel mehr her, als eine nicht überlieferte, etwas größere Auseinandersetzung zwischen Römern. Zeitlich passt das Schlachtgeschehen, das man gefunden hat, in die Zeit des Augustus und seines Nachfolgers, also "hier haben wir eine Schlacht aus dem heldenhaften Freiheitskampf der Germanen"

Was nun aber garnicht passt, und desjalb passend gemacht wird, es gibt ,-noch-, so gar keine erwähnenswerten germanischen Funde, auch eigentlich recht wenig römische, jedenfalls für eine Schlacht, bei der Tausende von Menschen umgekommen sind.
Die Aantiken Schriftsteller verorten die Cherusker irgendwie beidseits der Weseer bis hin zur Elbe, wobei der Siedlungsschwerpunkt wohl eher östlich der Weser zu suchen ist.
Nun ist so der Weg von Kalkriese nach Minden so 11, 5 Stunden zu Fuß oder ~60 km, wäre das eine der überlieferten Schlachten, hätte Arminius die Römer , hier vermutet, den Varus, kurz vor verlassen des Stammesgebiets angegriffen ....

So 188 km vom Rhein entfernt, 300 km vom anderen Ende des Siedlungsgebiets (Magdeburg). Danach haben die Cherusker diese Legionen einmal quer durch laufen lassen und dann fast ganz wieder zurück, um sie sozusagen am Ausgang zu vernichten...

Das passt nicht

Zumindest Drusus musste solches Erleben.

@Waffen: Eben, die Lager und die Germanengräber fehlen. Die Sieger dürften mit ihren Gefallenen deren Waffen eingesammelt haben. Es war zwar nicht zu allen Zeiten üblich, sich um die eigenen Gefallenen zu kümmern, aber unbekannt ist es auch nicht, sondern eher das überwiegende Verhalten.

Wilfried schrieb:

Statt relativ unbelastet an diesen Ort heranzugehen, wie es am Harzhorn passiert ist, stürzte man sich ziemlich gleich nach der Entdeckung auf die schriftliche Literatur

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Der Unterschied ist: Zur Kalkriese-Zeit gibt es schriftliche Literatur zu römischen Aktionen im Magna Germania, zur Harzhorn-Zeit halt nicht.

Was nun aber garnicht passt, und desjalb passend gemacht wird, es gibt ,-noch-, so gar keine erwähnenswerten germanischen Funde

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Die gibt es weder vom Harzhorn noch aus Kalkriese.

Wie würdest Du den Befund "passend machen"?

Es ist ja auch nicht sehr wahrscheinlich, dass römische Verbände ins tiefste Germanien marschiert sind, um sich dort gegenseitig zu kloppen.