Das Foto kennst du ja.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Bdaian
Aktives Mitglied
Harzhorn war ein Scharmützel in gebrochenen Terrain, bei dem die Römer Sieger bleiben. Die Funde sind zu großen Teilen Geschosse die sich tief in den weichen Waldboden bohrten. Entweder gab es dort keine Siedlungen in der Nähe, oder diese wurden von den Römer zerstört. vermutlich hatte niemand Lust und Muße zum Schlachtfeld absuchen.
Kalkriese war dagegen eine größere Schlacht, bei der die örtliche Bevölkerung zu den Siegern gehörte und die Zeit und Gelegenheit hatte zum ausgiebigen Plündern.
Was hat man von anderen großen Schlachten der Antike gefunden?
In Leipzig und Großbeeren ist später auch nicht viel übrig geblieben und das waren deutlich größere Schlachten. In Waterloo sind sogar kaum Leichen zu finden weil im 19. Jahrhundert die Knochen zu Dünger verarbeitet wurden.
Fazit: Schlachtfeld ist nicht gleich Schlachtfeld.
Hermundure
Aktives Mitglied
Nicht ganz richtig. Es wurden immer wieder bei Baumaßnahmen in und um Leipzig Massengräber aus 1813 entdeckt - bis heute. Auch bei mir in Lützen um die Ecke hatte man lange nach Massengräbern gesucht - bis man 2011 das erste gefunden hat. Aus Lützen gibt es mittlerweile ca. 5000 Funde (Stand 2014) - Ende offen.
Das Massengrab der Schlacht bei Lützen | MDR.DE
Man konnte an Hand der unzähligen Projektile die Schlacht rekonstruieren. Dagegen ist mit Verlaub Kalkriese ein "Fliegenschiss". Zudem hatte man in Lützen bisher kaum Münzen gefunden (Vergleich Harzhorn).
Und jetzt nochmal genau überlegen - warum sollte Varus Gold und Silbermünzen zur Bekämpfung von Aufständischen mitnehmen ??? Eher ist die Vermutung, dass es sich entweder um:
a) Lösegeld handelt
oder
b) das Geld aus den Forderungen des Varus (Cassius Dio 56-18), welches man mit einer starken Eskorte Richtung Rhein abtransportieren lassen wollte, im Bewusstsein eines Aufstandes
Es gibt auch keine Hortfunde bzw. vergrabene Barschaften aus Lützen oder dem Harzhorn wie in Kalkriese. Nein, für eine "Schlacht" im eigentlichen Sinne taugt Kalkriese nicht.
Xander
Aktives Mitglied
Oh das haben wir hier doch schon reichlich!
Du vergisst die Option, das Varus auf dem Weg in die Winterlager war und dann außerplanmäßig den Umweg zu den Aufständischen gemacht hat (inkl. Tross und Geld)!
Hermundure
Aktives Mitglied
Bei Lützen kämpften 19.000 Protestanten und ca. 23.000 Katholiken.
Verluste Protestanten: 3400 Tote, 1600 Vermisste und Verwundete
Verluste Katholische Liga: 3000 - 6000 Tote und Verwundete
Interessant ist auch wie man die Toten von Lützen bestattete:
"Die Auswertung archivalischer Quellen kam zu dem Ergebnis, dass die früher vorherrschende These, Gefallene seien in vorhandenen Gräben, Hohlwegen und natürlichen Senken bestattet worden, wohl nicht mehr haltbar ist. Vielmehr wurden an Ort und Stelle auf dem Schlachtfeld eigens rechteckige Gruben von mindestens zwei Ellen Tiefe ausgehoben. Zuständig für die Anlage der Gräber – wie auch für die Versorgung der zurückgebliebenen Verwundeten – war das Amt Lützen, also die örtliche kursächsische Verwaltungsbehörde, die zur Bewältigung ihrer Aufgabe auswärtige Hilfe anfordern musste. Schließlich mussten die Gruben in Handarbeit mit Schaufel, Hacke und Spaten in der Nähe von Straßen und Wegen ausgehoben werden, was in Lützen zudem durch den schlammigen Untergrund erschwert wurde. Da Transporte der Leichname über längere Strecken auch aus Mangel an Pferden und Wagen (diese wurden für den Transport von Verwundeten und Beutegut benötigt) nicht möglich waren, wurden die Gefallenen mehr oder weniger unmittelbar am Ort ihres Todes, nahe dem Zentrum des Schlachtgeschehens bestattet. Meist wurden in einer Grube zwischen zwei und 20, manchmal aber auch wesentlich mehr Gefallene bestattet. So ist von einer anderen Schlacht des Dreißigjährigen Krieges, der Schlacht von Wittstock (4. Oktober 1636), ein Massengrab bekannt, das 125 Skelette enthielt."
Archäologie Online
Totengruben fand man auch in Kalkriese, jedoch im überschaubaren Rahmen.
PS: es sind sogar deutlich mehr Fundstücke - 13.000 (Stand 2015)
Google-Ergebnis für http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/ausgrabungen-auf-dem-schlachtfeld-42824924-39296028/2,w%3D559,c%3D0.bild.jpg
Mit nachdenklichen Grüßen
Verluste Protestanten: 3400 Tote, 1600 Vermisste und Verwundete
Verluste Katholische Liga: 3000 - 6000 Tote und Verwundete
Interessant ist auch wie man die Toten von Lützen bestattete:
"Die Auswertung archivalischer Quellen kam zu dem Ergebnis, dass die früher vorherrschende These, Gefallene seien in vorhandenen Gräben, Hohlwegen und natürlichen Senken bestattet worden, wohl nicht mehr haltbar ist. Vielmehr wurden an Ort und Stelle auf dem Schlachtfeld eigens rechteckige Gruben von mindestens zwei Ellen Tiefe ausgehoben. Zuständig für die Anlage der Gräber – wie auch für die Versorgung der zurückgebliebenen Verwundeten – war das Amt Lützen, also die örtliche kursächsische Verwaltungsbehörde, die zur Bewältigung ihrer Aufgabe auswärtige Hilfe anfordern musste. Schließlich mussten die Gruben in Handarbeit mit Schaufel, Hacke und Spaten in der Nähe von Straßen und Wegen ausgehoben werden, was in Lützen zudem durch den schlammigen Untergrund erschwert wurde. Da Transporte der Leichname über längere Strecken auch aus Mangel an Pferden und Wagen (diese wurden für den Transport von Verwundeten und Beutegut benötigt) nicht möglich waren, wurden die Gefallenen mehr oder weniger unmittelbar am Ort ihres Todes, nahe dem Zentrum des Schlachtgeschehens bestattet. Meist wurden in einer Grube zwischen zwei und 20, manchmal aber auch wesentlich mehr Gefallene bestattet. So ist von einer anderen Schlacht des Dreißigjährigen Krieges, der Schlacht von Wittstock (4. Oktober 1636), ein Massengrab bekannt, das 125 Skelette enthielt."
Archäologie Online
Totengruben fand man auch in Kalkriese, jedoch im überschaubaren Rahmen.
PS: es sind sogar deutlich mehr Fundstücke - 13.000 (Stand 2015)
Google-Ergebnis für http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/ausgrabungen-auf-dem-schlachtfeld-42824924-39296028/2,w%3D559,c%3D0.bild.jpg
Mit nachdenklichen Grüßen
Hermundure
Aktives Mitglied
Sorry Xander,
warum sollte Varus das Geld mit in den Kampf nehmen ? So blöd ist auch ein Varus nicht gewesen.
Xander
Aktives Mitglied
Dir ist aber schon bewusst, dass zwischen den Schlachten ca. 1600 Jahre liegen, in deren Zeitraum sich sie die Bestattungsgewohnheit wohl etwas geändert haben! In meinen Augen bringt hier ein Vergleich gar nichts!
Zudem wurden die Toten in Kalkriese erst Jahre später bestattet! Warum wohl? Auch das wurde hier schon reichlich diskutiert!
Xander
Aktives Mitglied
Varus ist mit 3 Legionen und Tross und Gefolge vernichtet worden! Folglich muss er wohl so "blöd" gewesen sein!
Hermundure
Aktives Mitglied
Dann wäre dir aufgefallen, dass man noch nach 1600 Jahren immer noch die Toten in viereckigen Gruben begraben hat. Da spielt es keine Rolle, ob diese ein paar Jahre später bestattet wurden. Es geht um die ART UND WEISE der Bestattung.
Xander
Aktives Mitglied
Und worauf willst du mit dem Lützen-Kalkriese Vergleich hinaus?
Da das Schlachtgebiet 9 n.Chr. wohl weiter gestreckt war als das bei Lützen und die kläglichen Reste der Toten erst Jahre später bestattet wurden, ist doch automatisch bei Kalkriese kein riesen Massengrab zu erwarten!
Hermundure
Aktives Mitglied
Weißt du warum ich Lützen als Vergleich gewählt habe ? Auf Grund der Anzahl der Beteiligten - jeweils 20.000 - 23.000 Mann. Das entspricht ungefähr der Anzahl der Beteiligten der Varus-Schlacht. Sorry - aber auf deine obige "Trotzreaktion" werde ich nicht eingehen, da du kein vernünftiges Argument gebracht hast.
Zuletzt bearbeitet:
Hermundure
Aktives Mitglied
Vermutest du das oder weißt du wie das Schlachtfeld des Varus ausgesehen hat ?
Xander
Aktives Mitglied
Xander
Aktives Mitglied
Natürlich vermute ich das! Oder warst du Zeitzeuge der Geschehnisse und hast sicher Erkenntnisse?
Ich gehe davon aus, dass die Schlacht über mehrere Tage ging, mit mehreren Lagern.
tela
Aktives Mitglied
Da die Varusschlacht nach den Quellen ein Ereignis war, das sich über mehrere Tage und einen größeren geographischen Raum hinweg ereignet haben soll, kann man die Varusschlacht nicht als Schlacht im eigentlichen Sinne werten!
Dann würde es ja ganz gut passen, wenn auch die Funde von Kalkriese nicht zu einer Schlacht im eigentlichen Sinne passen. :fs:
PS: Xander war 'ne Minute schneller.
Hermundure
Aktives Mitglied
Hallo tela,
was hat man denn im Vorfeld zwischen Minden und Bramsche bisher an militärischen Equipment gefunden? Allenfalls bekommen wir eine Kohorte zusammen. Damit wären wir auch beim Thema. Man hat ja in Kalkriese ein Bleistück mit COH I gefunden und einen Gesichtsschutz.
"Eine Ausnahme bildete dabei die 1. Kohorte. Diese bestand aus einer Centurie mit doppelter Mannstärke (ca. 162 Mann) und zwei Manipeln. Sie war für das Signum (Legionsfeldzeichen), getragen vom Aquilifer, verantwortlich. Der Centurio der 1. Centurie der 1. Kohorte war der ranghöchste Centurio einer Legion (Centurio primus pilus). Die Kohorte hatte im Normalfall keinen eigenen Kommandeur, sondern wurde im Gefecht vom ranghöchsten Centurio geführt, also dem Triarier-Centurio des ersten Manipels. Sie konnte aber z. B. bei selbständigen Einsätzen auch unter das Kommando eines Stabsoffiziers, meistens eines Tribuns, gestellt werden."
Quelle: wikipedia
Bild eines Aquilifer nach Andreas Gagelmann in "Das Heer des Varus, Teil 1 / Heere & Waffen Bd.14 Römische Truppen in Germanien 9 n. Chr. Teil 1: Legionen und Hilfstruppen, Bekleidung, Trachtzubehör, Schutzwaffen"
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/ff/3c/04/ff3c044e8fc1c49fa2a283fb3e20dbb5.jpg
Haben wir es vielleicht mit einem selbstständigen Einsatz bei Kalkriese zu tun gehabt ?
was hat man denn im Vorfeld zwischen Minden und Bramsche bisher an militärischen Equipment gefunden? Allenfalls bekommen wir eine Kohorte zusammen. Damit wären wir auch beim Thema. Man hat ja in Kalkriese ein Bleistück mit COH I gefunden und einen Gesichtsschutz.
"Eine Ausnahme bildete dabei die 1. Kohorte. Diese bestand aus einer Centurie mit doppelter Mannstärke (ca. 162 Mann) und zwei Manipeln. Sie war für das Signum (Legionsfeldzeichen), getragen vom Aquilifer, verantwortlich. Der Centurio der 1. Centurie der 1. Kohorte war der ranghöchste Centurio einer Legion (Centurio primus pilus). Die Kohorte hatte im Normalfall keinen eigenen Kommandeur, sondern wurde im Gefecht vom ranghöchsten Centurio geführt, also dem Triarier-Centurio des ersten Manipels. Sie konnte aber z. B. bei selbständigen Einsätzen auch unter das Kommando eines Stabsoffiziers, meistens eines Tribuns, gestellt werden."
Quelle: wikipedia
Bild eines Aquilifer nach Andreas Gagelmann in "Das Heer des Varus, Teil 1 / Heere & Waffen Bd.14 Römische Truppen in Germanien 9 n. Chr. Teil 1: Legionen und Hilfstruppen, Bekleidung, Trachtzubehör, Schutzwaffen"
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/ff/3c/04/ff3c044e8fc1c49fa2a283fb3e20dbb5.jpg
Haben wir es vielleicht mit einem selbstständigen Einsatz bei Kalkriese zu tun gehabt ?
dekumatland
Aktives Mitglied
kurzes Intermezzo
ja, so ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt - aber da zwischenzeitlich allerlei Münzen so vehement wie das Turiner Grabtuch diskutiert wurden....
dekumatland
Aktives Mitglied
gibt es Hortfunde und vergrabene (!) Barschaften als typische Begleitumstände bei Schlachten des 19. Jhs.?
wenn nicht, dann lässt sich eigentlich nichts vergleichen.
dekumatland
Aktives Mitglied
wurden bei Lützen hochtrainierte Elitetruppen, die nicht auf Kampfhandlungen vorbereitet waren bzw. keine erwarteten, von unterschätzten Barbaren über mehrere Tage hinweg in einem Hinterhalt mittels Guerilla-Taktik aufgerieben?
wenn nicht, dann gibt es auch wieder wenig Grund für Vergleiche.
Hermundure
Aktives Mitglied
@ dekumatland
Mir ging es um die Toten und deren Bestattungsritual. Der Vergleich ist alle male interessant. Das ist es, was mich interessiert. Auf Grund der wenigen menschlichen Überreste in Kalkriese spricht das gegen die Örtlichkeit der Varusschlacht. Zugleich hat man aber 1600 Jahre später bei Lützen die Toten immer noch so bestattet. Gibt dir das nicht zu denken? Schade.
PS: kein Germanicus-Horizont bei den Münzen - kein Varus-Schlachtfeld