Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Riothamus · 28. Juni 2016

Mich dünkt, dass es ein wenig komplizierter ist. Denn, wenn, wie ich ja schon länger vermute, es in Kalkriese nicht zu End ging, besagen die vermuteten Positionen von Römern und Germanen nichts über die Möglichkeit einer Flucht zum Alt-Berlin an der Lippe.

Wobei ich diese Gleichsetzung durch den LWL für weniger haltbar halte, als die mit Aliso 2, die natürlich auch nicht bewiesen ist.

Wir wissen, dass für die Römer bei Kalkriese ein Gefecht verloren ging und zumindest ein Teil der Truppe in 2 verschiedene Richtungen floh. Wir wissen aber nicht, in welcher Lage sich die Truppen befanden. Und auch nicht, ob die Germanen nachdrücklich verfolgen konnten. Wenn sich die vermuteten Verschanzungen als römische erweisen, dann wird man es verneinen müssen. Zu Beginn der Schlacht war das römische Heer eben noch zu stark.

Carolus · 29. Juni 2016

Wir wissen nicht, wieviele Römer in den Norden geflohen sind. Wir wissen nicht, ob diese dann nach Haltern (falls dieses Aliso sein sollte) durchgekommen sind.

LEG XVII schrieb:
LWL-Presse-Info - Eröffnung der LWL-Römerbaustelle Aliso - Mitteilung 28.06.16

Das alles steht auch bei der offiziellen Eröffnung am 30. Juni im Mittelpunkt. Mit dabei sein werden unter anderen der Vorsitzende der LWL-Landschaftsversammlung, Dieter Gebhardt, LWL-Kulturdezernentin Dr. Barbara Rüschoff-Thale, Anne Katrin Bohle vom NRW-Bauministerium und die Halterner Bürgermeisterin Hiltrud Schlierkamp.

Verdammt, warum ist denn keine Abordnung vom Geschichtsforum eingeladen worden:motz:?

El Quijote · 29. Juni 2016

Leg meint die Frontinus-Stelle Relinqui ex Variana clade...

Opteryx · 29. Juni 2016

Carolus schrieb:
Verdammt, warum ist denn keine Abordnung vom Geschichtsforum eingeladen worden:motz:?

Weil hier zu viel gemeckert und gezweifelt wird. Schließlich gilt auf der Haltern-Homepage als unumstößliche Wahrheit:
"Haltern am See, vor 2000 Jahren: Am Ufer der Lippe befindet sich einer der wichtigsten Militärkomplexe der Römer. Es ist die Schaltzentrale der römischen Macht im rechtsrheinischen Germanien. Von hier aus wird die Eroberung des gesamten Gebietes geplant und betrieben. Hier ist eine der berühmtesten Legionen der Geschichtsschreibung stationiert: die 19. Legion, die im Jahre 9 n. Chr. in der Varusschlacht untergehen wird. Allein im Hauptlager des Komplexes leben bis zu 5.000 römische Soldaten – mitten in Germanien. Der Name des Lagers: Aliso."

LEG XVII · 04. Juli 2016

El Quijote schrieb:
Leg meint die Frontinus-Stelle Relinqui ex Variana clade...

Genau.

Aber @Sepiola, wieso fragtest du? Erscheint es dir unwahrscheinlich, dass Legionäre von dem Schlachtfeld bei Kalkriese nach Haltern geflüchtet sind?

Mir geht es aber genau so, je komplexer sich der Befund in der Kalkrieser-Niewedder Senke (wie ist der lateinische Ausdruck für eine Senke?; mit ‚saltus‘ wird das eher nicht zu übersetzen sein?) darstellt, desto weniger wahrscheinlich erscheint es mir dass die Schlacht am Grassodenwall irgendwas mit der Varusschlacht zu tun hat.

LEG XVII · 04. Juli 2016

Insgesamt denke ich auch, dass es so langsam mal erlaubt sein müsste Kalkriese kritisch zu hinterfragen und über Optionen für andere Lokationen der Varusschlacht nachzudenken, ohne gleich als Varusschlacht-im-Vorgarten-lokalisieren-Woller verteufelt zu werden.

Und für solche Überlegungen ist es m. E. ein sehr guter Ausgangpunkt zu schauen, was das letzte bekannte römische Ereignis in Germanien vor der Varusschlacht war, und was das erste bekannte römische Ereignis in Germanien nach der Varusschlacht war. Das letzte Ereignis vor der Varusschlacht war das Sommerlager an der Weser im Herbst 9. N. Chr., das erste Ereignis nach der Varusschlacht war das Kommandounternehmen gegen die Marser am 5. Jahrestag der Varusschlacht im Herbst 14. n. Chr.

Nun kann man sich überlegen, ob zwischen dem Sommerlager an der Weser und dem Siedlungsgebiet der Marser zwischen oberer Lippe und oberer Ruhr eine Verbindung besteht. Und die besteht in der Tat infrastruktureller Art in Form des Frankfurter Weges. Neben den landwirtschaftlich interessanten Gebieten der östlichen Bellwegbörde und der Warburger Börde führt der Frankfurter Weg auch über die Paderborner Hochfläche, in der Antike auf Grund der viele Kalkscherben im Boden für die Landwirtschaft weniger interessant und damit mit Wäldern bewachsen.

Andererseits war die Paderborner Hochfläche von den Siedlungskernen in der Hellwegbörde und Warburger Börde auch nicht zu weit entfernt, wenn man sich mal überlegt wie man ein großes germanisches Heer ohne fortschrittliche Logistik vor dem Angriff auf die Römer, dessen Zeitpunkt ja auch von Varus‘ Entscheidung über den Zeitpunkt des Verlassens des Sommerlagers in Richtung Rhein abhing, eine Zeit lang versorgen kann.

Des Weiteren liegt die Paderborner Hochfläche auch genau östlich der Lager an der Lippe, wo viele ja Aliso vermuten, und damit natürlich auch genau östlich des westlichen Beginns der Hellwegbörde, wo ich Aliso vermute. In beiden Fällen wäre es sinnvoll anzunehmen dass Legionäre bei der Flucht vom Varusschlachtfeld nach Westen in Richtung Rhein auch das Lager Aliso erreicht hätten.

Wie gesagt, das ist der Ansatz für meine Überlegungen, es gibt andere gute Ansätze, wir müssten einfach nur mal anfangen ergebnissoffen über die Thematik zu diskutieren. Das wäre letztendlich auch gut für die weiteren Forschungen in Kalkriese.

Gruß, LEG

El Quijote · 04. Juli 2016

LEG XVII schrieb:
(wie ist der lateinische Ausdruck für eine Senke?; mit ‚saltus‘ wird das eher nicht zu übersetzen sein?)

Da von seriöser Seite nie jemand versucht hat saltus mit 'Senke' zu übersetzen (und mir nicht einmal von unseriöser Seite solche Versuche bekannt sind) ist das wohl irrelevant.

LEG XVII schrieb:
je komplexer sich der Befund in der Kalkrieser-Niewedder Senke darstellt, desto weniger wahrscheinlich erscheint es mir dass die Schlacht am Grassodenwall irgendwas mit der Varusschlacht zu tun hat.

Begründung? Außer Wunschdenken bitte?

LEG XVII schrieb:
Insgesamt denke ich auch, dass es so langsam mal erlaubt sein müsste Kalkriese kritisch zu hinterfragen...

Kalkriese wurde von Beginn an kritisch begleitet. Daher verwundert diese Forderung etwas. Die Indizien, dass es sich um die Varusschlacht handelt, sind erdrückend.
Von wissenschaftlicher Seite wird daher die Kritik an der Lokalisierung der Varusschlacht in Kalkriese auch immer leiser. In Kalkriese selbst forscht man auch eigentlich längst an viel interessanteren und tiefergehenden Fragen als danach, ob es nun die Varusschlacht ist oder nicht. Da forscht man nach Konfliktlandschaften: Wie sah das Umfeld des Schlachtfeldes vor der Schalcht aus? Wie veränderte es sich durch die Schlacht? Etc.

LEG XVII schrieb:
und über Optionen für andere Lokationen der Varusschlacht nachzudenken, ohne gleich als Varusschlacht-im-Vorgarten-lokalisieren-Woller verteufelt zu werden.

Solange es keine weitere Indizien als das private Wunschdenken gibt, solange muss das als genau das entlarvt werden.

LEG XVII schrieb:
das erste Ereignis nach der Varusschlacht war das Kommandounternehmen gegen die Marser am 5. Jahrestag der Varusschlacht im Herbst 14. n. Chr.

Das ist nicht richtig. Bereits in den Jahren 10 und 11 gab es begrenzte Aktionen

LEG XVII schrieb:
Neben den landwirtschaftlich interessanten Gebieten der östlichen Bellwegbörde und der Warburger Börde führt der Frankfurter Weg auch über die Paderborner Hochfläche, in der Antike auf Grund der viele Kalkscherben im Boden für die Landwirtschaft weniger interessant und damit mit Wäldern bewachsen.

Wow, ein Wald - totaaal singuläres Gebietsmerkmal...
Was du schreibst, trifft auf den gesamten Mittelgebirgsraum zu. Mit welcher Begründung - außer deinem eigenen Wunschdenken - greifst du unbedingt deine Paderborner Hochfläche hinaus?

tela · 04. Juli 2016

LEG XVII schrieb:
Insgesamt denke ich auch, dass es so langsam mal erlaubt sein müsste Kalkriese kritisch zu hinterfragen und über Optionen für andere Lokationen der Varusschlacht nachzudenken, ohne gleich als Varusschlacht-im-Vorgarten-lokalisieren-Woller verteufelt zu werden.

Angesichts der rund 4600 Beiträge in diesem thread, der unzähligen Threads zu Varusschlacht und Kalkriese und angesichts der Tatsache, dass ich nicht sehe, dass jeder Kritiker hier als Varusschlacht-im-Vorgarten-lokalisieren-woller verteufelt wird, sondern eher viele Themen, Ideen, Theorien hier ziemlich genau und mit großer Fachkenntnis unter die Lupe genommen werden, kann ich den Vorwurf nicht verstehen, dass es hier nicht erlaubt sein sollte, Kalkriese kritisch zu hinterfragen!

Riothamus · 04. Juli 2016

@ LEG XVII: Du vergisst die Evakuierung Alisos im Winter 9/10 n.Chr. und die vorherige Belagerung jenes Lagers. Dazu sind nach der Schlacht die anderen festen Plätze der Römer in Germanien erstürmt worden.

Und schau Dir deinen Text nochmal an, LEG, Dir sind da die Himmelsrichtungen durcheinander geraten.

Was die nach Aliso geflüchteten Überlebenden angeht, ist doch gar nicht klar, von wo sie geflohen sind. Wenn es bei Kalkriese nicht zu Ende ging, wurde noch manövriert. Und soll Varus nicht die Zivilisten zurückgelassen haben, wie in der römischen Armee bei Bedrohungen üblich? Ist bekannt, wo das war?

Man ist sich auch weitgehend darüber einig, dass es sich um eine Serie von Gefechten handelte, von dem das bei Kalkriese nur eines war. Wo fanden die anderen statt. Und wie breit war die Aufstellung der Germanen bei Kalkriese?

Mit den damaligen Möglichkeiten konnten allenfalls Punkte besetzt, aber keine Front über zig Kilometer gebildet werden, die ganze Landschaften sperrte. Vielleicht geht der Bericht von Cassius Dio, dass quer durch ein Gebirge marschiert wurde darauf zurück, dass Varus nach Süden abbog, um den Weg von Haltern zum Bielefelder Pass zu erreichen, weil ihm der Rückweg bei Kalkriese versperrt war und auch vor dem Ausgang des Engpasses Germanen warteten. Da ist noch genügend nicht untersuchtes Gelände.

Und seit wann ist es verboten sich kritisch mit den Funden in Kalkriese auseinanderzusetzen? Solche Kritik gab es, ebenso wie alternative Optionen schon immer, auch im akademischen Bereich.

El Quijote · 04. Juli 2016

Was man sinnvollerweise diskutieren könnte, wäre z.B., ob Kalkriese eine anderes Ereignis gewesen sei, etwa eines des nur schlecht überlieferten immensum bellum, sofern dieser nicht eine Übertreibung von Velleius zur Lobhudelei des Tiberius ist. Beispielsweise sollen ja sieben der acht jüngst gefundenen Gaius/Lucius-Aurei prägegleich sein, was man ja durchaus als frisch ausgeschüttet interpretieren könnte. Dagegen steht nach Ortisi, dass die Münzen schon leichte Abgriffsspuren haben.
Was gegen eine Datierung in den immensum bellum spricht, eine solche Datierung verunmöglicht, sind natürliche die im Kalkrieser Münzbestand so häufigen Gegenstempel von Varus und Numonius Vala, die frühestens 7 aufgebracht worden sein können.
Wenn wir dann aber annehmen, dass es sich um ein Ereignis nach 7 aber vor der VArusschlacht gehandelt habe, dann bekommen wir ein Riesenproblem: Dann müssten wir unser gesamtes Wissen über die Okkupationszeit vollständig in Frage stellen. Dafür sehe ich aber noch keinen vernünftigen Anlass, der historisch oder archäologisch zu begründen wäre.

LEG XVII · 04. Juli 2016

Riothamus schrieb:
Und schau Dir deinen Text nochmal an, LEG, Dir sind da die Himmelsrichtungen durcheinander geraten.

Die einzige logische geografische Relation ist von Ost nach West Varusschlachtfeld – Aliso – Rhein. In allen anderen Fällen wäre das Aufsuchen von Aliso ein Umweg für die vom Schlachtfeld zum Rhein zu den römischen Garnisonen fliehenden Legionäre gewesen. So habe ich es doch auch beschrieben?

LEG XVII · 04. Juli 2016

El Quijote schrieb:
Da von seriöser Seite nie jemand versucht hat saltus mit 'Senke' zu übersetzen (und mir nicht einmal von unseriöser Seite solche Versuche bekannt sind) ist das wohl irrelevant.

[FONT=&quot]Es ist irrelevant dass die antiken Quellen von einem Waldgebirge sprechen, wir es bei Kalkriese aber mit einer Senke zu tun haben?
[/FONT]

El Quijote schrieb:
Wow, ein Wald - totaaal singuläres Gebietsmerkmal...
Was du schreibst, trifft auf den gesamten Mittelgebirgsraum zu. Mit welcher Begründung - außer deinem eigenen Wunschdenken - greifst du unbedingt deine Paderborner Hochfläche hinaus?

Nur dass wir hier ein Waldgebiet haben durch das eine bedeutende antike Fernverkehrsstraße (Salzstraße) führte, und dass wir es auf Grund der geologischen Verhältnisse ausschließen können, dass auf der gesamten Fläche in der Antike was anderes dort war als Urwald.

Sie ist übrigens für uns alle da, die gute Paderborner Hochfläche. Und so lange sie als ‚meine‘ Paderborner Hochfläche bezeichnet wird ist es eben nicht wirklich erlaubt, Kalkriese kritisch zu hinterfragen.

LEG XVII · 04. Juli 2016

Dass keine der bei Kalkriese gefundenen Münzen nach 9 n. Chr. geprägt wurde würde ich auch als Indiz für die Varusschlacht werten, als mehr jedoch nicht. Ohne die Vergleichsmöglichkeit mit der – durch den Münzumlauf bei den Legionen verursachten * - Münzverteilung eines anderen Schlachtfeldes des römisch-germanischen Krieges beweist das nämlich letztendlich nur, dass in Kalkriese Münzen verloren gingen, die nicht später als 9 n. Chr. geprägt wurden. Von daher finde ich es auch voreilig, Kalkriese als Germanicus Schlachtfeld auszuschließen.

* Wenn man nämlich auch für das Geld der Legionäre eine ähnliche ungefähre kontinuierliche Verteilung über die Jahre annehmen wollte wie es die Kölner Stadtarchiv Funde für den zivilen Münzumlauf anzudeuten scheinen wäre es mir echt wohler, wenn bei den über 1000 Münzen auch so eine klitzekleine nachvarianische Münze dabei wäre, verloren von Germanicus Legionären als sie das Schlachtfeld absuchten. Worauf @Hermundure ja auch schon richtigerweise hingewiesen hatte. So deutet das für mich eher auf eine diskrete Verteilung hin, bedeutet auch die Germanicus-Legionen waren noch mit ‚varianischen‘ Münzen ausgestattet.

El Quijote · 04. Juli 2016

LEG XVII schrieb:
[FONT=&quot]Es ist irrelevant dass die antiken Quellen von einem Waldgebirge sprechen,[/FONT]

[FONT=&quot]
Erst einmal steht in allen Quellen etwas von Wäldern undn Sümpfen.

[/FONT][FONT=&quot]

LEG XVII schrieb:
[FONT=&quot]...[/FONT]wir es bei Kalkriese aber mit einer Senke zu tun haben?[/[FONT=&quot]quote]
[FONT=&quot]Wills[FONT=&quot]t du uns auf den Arm nehmen? Die N[FONT=&quot]iederwedder Senke liegt zwischen dem Kalkrieser Berg als einem Vorsprung[/FONT][/FONT][/FONT] des Wiehengebirges und dem Großen Moor. Sie i[FONT=&quot]st ein ganz kleiner Teil des [FONT=&quot]bisherigen Fundareals. [/FONT][/FONT]Sie ist nur der Teil mit den meisten [FONT=&quot]Funden und Befund[FONT=&quot]en. Der Wall beispielsweise liegt auf einem Hangsandrücken [FONT=&quot]oberhalb der Senke, am [FONT=&quot]Fuß des Berges. [/FONT][/FONT][/FONT][/FONT]

[/FONT] [/FONT][FONT=&quot]
[/FONT]

LEG XVII schrieb:

Und so lange sie als ‚meine‘ Paderborner Hochfläche bezeichnet wird ist es eben nicht wirklich erlaubt, Kalkriese kritisch zu hinterfragen.

Zum Vergrößern anklicken....

Umgekehrt wird ein Schuh draus: So lange du keinen römischen archäologischen Fundplatz an Paderborner Hochfläche ausweisen kannst, der Merkmale eines Schalchtgeschehens ausweist, handelt es sich um nichts anderes als Phantasie.
Kalkriese: Über 10.000 Einzelfunde, davon etwa 1600 Münzen, plus Militaria, plus Alltagsgegenstände + Luxusgegenstände außerhalb eines Siedlungskomplexes.
Paderborner Hochfläche? 0 (null) Funde?

Sorry, aber worüber reden wir?!?!?

El Quijote · 04. Juli 2016

LEG XVII schrieb:
Dass keine der bei Kalkriese gefundenen Münzen nach 9 n. Chr. geprägt wurde würde ich auch als Indiz für die Varusschlacht werten, als mehr jedoch nicht. Ohne die Vergleichsmöglichkeit mit der – durch den Münzumlauf bei den Legionen verursachten * - Münzverteilung eines anderen Schlachtfeldes des römisch-germanischen Krieges beweist das nämlich letztendlich nur, dass in Kalkriese Münzen verloren gingen, die nicht später als 9 n. Chr. geprägt wurden. Von daher finde ich es auch voreilig, Kalkriese als Germanicus Schlachtfeld auszuschließen.

Es ist doch längst anhand des Kölner Siedlungsbefundes (in direkter Nachbarschaft zum Lager der ersten Legion) nachgewiesen, dass 13/14 nach Chr. 1/7 der dortigen Münzen nachvarianisch war.

LEG XVII schrieb:
Wenn man nämlich auch für das Geld der Legionäre eine ähnliche ungefähre kontinuierliche Verteilung über die Jahre annehmen wollte wie es die Kölner Stadtarchiv Funde für den zivilen Münzumlauf anzudeuten scheinen wäre es mir echt wohler, wenn bei den über 1000 Münzen auch so eine klitzekleine nachvarianische Münze dabei wäre, verloren von Germanicus Legionären als sie das Schlachtfeld absuchten. Worauf @Hermundure ja auch schon richtigerweise hingewiesen hatte. So deutet das für mich eher auf eine diskrete Verteilung hin, bedeutet auch die Germanicus-Legionen waren noch mit ‚varianischen‘ Münzen ausgestattet.

Damit sind wir wieder bei dem Dilemma, dass gar kein Ort die Varusschlacht sein kann, weil sowohl das Fehlen als auch das Vorhandensein nachvarianischer Münzen als Beleg gegen die Lokalisierung der Varusschalcht angeführt wird. Die Frage, wieso die Legionäre 15 Münzen auf dem Varusschalchtfeld verloren haben sollten, wird auch nie beantwortet. Die hatten keine Hosentaschen, wo eine Münze mal eben herausrollt. Die Soldaten hatten Lederbeutel mit einer relativ engen, geschlitzten Öffnung, darinnen werden sie ihre Barschaft noch weiter verpackt, in einem Beutel oder Tuch mit sich geführt haben.

Daraus etwas zu verlieren ist nicht ganz so einfach.

Es ist doch bezeichnend: Jahrelang war das Argument der Kalkriesekritiker unisono: Man kann den Münzhorizont von Varus und Germanicus doch gar nicht unterscheiden. Daher kann man gar nicht belegen, dass das das Varusschlachtfeld ist.
Nachdem nun geklärt ist, dass man das doch kann, heißt es plötzlich: In Kalkriese fehlt der Germanicus-Horizont, also kann es nicht die Varusschlacht gewesen sein.

Ich wiederhole mich, aber das ist schizophren.

Und nebenbei geht es an der Foschungsdiskussion total vorbei.

tela · 04. Juli 2016

El Quijote schrieb:
Es ist doch bezeichnend: Jahrelang war das Argument der Kalkriesekritiker unisono: Man kann den Münzhorizont von Varus und Germanicus doch gar nicht unterscheiden. Daher kann man gar nicht belegen, dass das das Varusschlachtfeld ist.
Nachdem nun geklärt ist, dass man das doch kann, heißt es plötzlich: In Kalkriese fehlt der Germanicus-Horizont, also kann es nicht die Varusschlacht gewesen sein.

Das ist doch eine Situation, von der Kritiker eines Befundes sonst meistens nur träumen können. Egal, wie man es dreht oder wendet - sie haben immer ein Argument auf ihrer Seite.

Riothamus · 04. Juli 2016

LEG XVII schrieb:
[FONT=&quot]Es ist irrelevant dass die antiken Quellen von einem Waldgebirge sprechen, wir es bei Kalkriese aber mit einer Senke zu tun haben?[/FONT]

Tacitus spricht von Saltus. Dass kann auch Engpass heißen. Und was immer er meinte, bei Kalkriese gibt es beides.

LEG XVII · 04. Juli 2016

El Quijote schrieb:
[FONT=&quot]
[/FONT]Umgekehrt wird ein Schuh draus: So lange du keinen römischen archäologischen Fundplatz an Paderborner Hochfläche ausweisen kannst, der Merkmale eines Schalchtgeschehens ausweist, handelt es sich um nichts anderes als Phantasie.
Kalkriese: Über 10.000 Einzelfunde, davon etwa 1600 Münzen, plus Militaria, plus Alltagsgegenstände + Luxusgegenstände außerhalb eines Siedlungskomplexes.
Paderborner Hochfläche? 0 (null) Funde?

Sorry, aber worüber reden wir?!?!?

Die Frage ist ja wieviel Funde es in Kalkriese gab bevor Tony Clunn gezielt dort suchte.

Es gab einige Münzfunde, klar. Die Geologie in Kalkriese ist offenbar derart, dass diese dort leicht zufällig gefunden werden können. Das gleiche gilt für andere Schlachtfelder aber offenbar nicht, sonst wären Angrivarierwall und Pontes longi ja auch schon gefunden worden. Es sei denn wir nehmen an, dass bei diesen Schlachten keine Münzen verloren gingen, was sehr unwahrscheinlich ist.

Fazit ist, dass wir nicht immer das Glück haben auf Zufallsfunde aufsetzen zu können. Wir werden auch mal ohne Funde zuerst theoretisch über Optionen diskutieren müssen, um dann aus dieser Diskussion heraus gezielt Nachforschungen vor Ort anzuregen.
Wenn aber gerade du immer wieder jegliche Diskussion mit dem Argument der bisher fehlenden Funde im Keim erstickst werden wir uns auch weiterhin auf Archäologe Zufall verlassen müssen.

Aber ich gebe dir Recht, ein paar Funde sind natürlich das Salz in der Suppe eine guten Varus-Theorie. Und gleich wie bei der Schlacht am Grassodenwall scheint mir auch auf meiner Paderborner Hochfläche die Suche nach Schleuderbleien ein probates Mittel zu sein.

tela · 04. Juli 2016

LEG XVII schrieb:
Fazit ist, dass wir nicht immer das Glück haben auf Zufallsfunde aufsetzen zu können. Wir werden auch mal ohne Funde zuerst theoretisch über Optionen diskutieren müssen, um dann aus dieser Diskussion heraus gezielt Nachforschungen vor Ort anzuregen.

Ich bin mir nicht sicher, ob das dann noch mit dem Begriff "Diskussion" passend erfasst ist, oder ob das dann nicht mehr oder weniger phantasiereiche Spekulationen sind, da sie auf überhaupt keinen Fakten basieren, sondern man die Spekulationen natürlich geschickt so steuern kann, dass dann das rauskommt, was man gerne haben will.

Schon die Versuche mittels der Angaben der Quellen zu einer Lokalisierung des Varusschlachtfeldes zu kommen, haben zum Ergebnis von mehr als 700 Orten geführt. Wenn man jetzt noch theorethisch und losgelöst von den Fakten anfängt zu spekulieren, dann würde sich diese Zahl ja offenbar noch deutlich erhöhen.

Das einzige, was solchen "Diskussionen" eine Grenze setzt ist die phantasiebegabung der Leute, die solche "Diskussionen" führen.

Wo genau soll da der Sinn liegen?

Ist dann nicht so, wie wir es bei der Leugen-Theorie hatten? Nicht die realen Fundorte sind von Interesse, sondern an den Orten, die zur Theorie passen, muss es Funde geben - sie sind nur noch nicht gefunden worden (Stichwort: Zufallsfunde!)?

El Quijote · 04. Juli 2016

LEG XVII schrieb:
Die Geologie in Kalkriese ist offenbar derart, dass diese dort leicht zufällig gefunden werden können.

In der Region hat es seit dem Mittelalter Eschwirtschaft gegeben. Sprich, man hat Heidekraut geschnitten, als Einstreu in die Ställe gegeben und dieses danach dann auf die Felder gegeben. Das hat über etwa 600 Jahre eine etwa 1 m dicke Schicht über dem Ursprungsboden gegeben.

LEG XVII schrieb:
Das gleiche gilt für andere Schlachtfelder aber offenbar nicht, sonst wären Angrivarierwall und Pontes longi ja auch schon gefunden worden. Es sei denn wir nehmen an, dass bei diesen Schlachten keine Münzen verloren gingen, was sehr unwahrscheinlich ist.

Wahrscheinlich sehr viel weniger. Wir wissen aus den Quellen, dass Tiberius nach der Varusschlacht befahl, dass in Kriegsgebiete nur noch mit
reduziertem Gepäck marschiert werden durfte, er das soga höchstpersönlich überprüfte. Germanicus hat gewissermaßen bei seinem Onkel gelernt. Er war bei Tiberius' zweiten Germanienaufenthalt an dessen Seite.

LEG XVII schrieb:
Fazit ist, dass wir nicht immer das Glück haben auf Zufallsfunde aufsetzen zu können. Wir werden auch mal ohne Funde zuerst theoretisch über Optionen diskutieren müssen, um dann aus dieser Diskussion heraus gezielt Nachforschungen vor Ort anzuregen.

Es ist ein wenig mehr als "Zufallsfunde". In der Umgebung des Kalkrieser Bergs hat man seit 400 Jahren regelmäßig Münzen gefunden, was Mommsen schon vor 120 Jahren zu seiner These von der Varusschlacht bei Barenau inspirierte. In Kalkriese liegen heute 15 Goldmünzen. Weitere zwölf sind bekannt, die meisten leider mittlerweile verschollen. Es gibt sogar einen Acker, der in der Umgebung als Goldacker bekannt geworden ist, weil dort die meisten der Goldmünzen gehoben wurden.

LEG XVII schrieb:
Wenn aber gerade du immer wieder jegliche Diskussion mit dem Argument der bisher fehlenden Funde im Keim erstickst werden wir uns auch weiterhin auf Archäologe Zufall verlassen müssen.

Ohne Fakten kann es keine Hypothesen geben. Ohne Hypothesen keine Diskussion. Schaff Fakten heran (das ist keine Aufforderung zu illegaler Suche), dann können wir gerne eine neue Diskussion aufmachen. Aber ohne Fakten... *gähn*

Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

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