Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Ich kann keine Stelle finden, wo Cherusker von JEDER oder IMMER geschrieben hat.
Er schrieb, das Varus aus den vorherigen Erfahrungen der römischen Armee gelernt haben muß, die Fehler nicht gemacht haben kann, die römischen Truppen entsprechend anderen Beispielen gehandelt haben müssen.
Entweder hält er damit Varus für ein Genie und alle Offiziere für Feldherren, oder du möchtest, wie ich, der verallgemeinendern Aussage hinter dieser Darstellung widersprechen.

Auch das hat Cherusker doch gar nicht getan. Was sollen bitte die Unterstellungen? Er rekonstruiert doch keinen Schlachtverlauf, sondern weist darauf hin, dass das Fundbild von Kalkriese keinen sinnvollen Zusammenhang zulässt. Damit vertritt er übrigens die Meinung des Archäologen Achim Rost.
Ich habe mehrfach gelesen "wie etwas nur gewesen sein kann / nicht gewesen sein kann". Woran ich mich momentan eben större sind seine Konstruktionen rund um Pfeilspitzenmangel im Wall oder Konstruktionen wie "Hindernisse wurden von Pionieren geräumt, immer!" oder "Römische Truppen haben Automatismen gelernt und praktiziert, immer!"
Und dies sind sehr wohl Konstruktionen als Antwort auf Theorien die aufgrund der Befunde erstellt wurden.

Aus Sachverhalten wie:
Kritik: es fehlen die Pfeilspitzen
Theorie: die Bogenschützen schossen wegen dem Wetter nicht
Antwort: Kann nicht sein, weil die Distanz groß genug war aber nicht zu groß war, die Bedrohung es notwendig machte aber nicht zu scharf war usw. usf.
DAS kritisiere ich, und DAS findet sich in den unten stehenden Beiträgen sehr wohl.

Wie kommst du auf eine Panikhaltung oder extreme Bedrängung ?
Naturgemäß sind dies die Gegenbeispiele zu Ordnung und Raum.

Heißt anders etwa falsch ?
Unpräzise von mir formuliert und wie immer deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen.
"Und wieder interpretierst du eine Quellenstelle nach Wunsch."

Moment mal! Die „Hindernisse“ sind in Kalkriese archäologisch nicht nachgewiesen und wurden hier lediglich postuliert. Es stellt sich also gar nicht die Frage danach, wer ihr Vorfeld erstritten hat.
Habe ich auch nicht behauptet. Andere Diskussionsteilnehmer stellten die Theorie auf, die Cherusker versuchte mit dem Vorgehen der römischen Truppen dazu zu entkräften.
Gegen seine Darstellung eines solchen Vorgehens habe ich argumentiert.
Meine Meinung zu potentiellen Hinternissen und Hinterhalten rund um Kalkriese:
Halte ich für möglich, was Hinterhalte angeht für wahrscheinlich, aber nicht für bewiesen.
 
Ich kann keine Stelle finden, wo Cherusker von JEDER oder IMMER geschrieben hat.

Cherusker hat gegen die Überlegung, dass die Römer durch einen Angriff auf die Nachhut durch die Engstelle hindurch gezwungen worden seien, mit der von ihm als Gesetzmäßigkeit dargestellten Antithese geantwortet, dass die Römer, wenn die Nachhut angegriffen wurde, sich zur Wehr zu setzen wussten.
 
Frau Dr. Wilbers-Rost interpretiert die dichte Fundstreuung im Graben (unter anderem wurden Kistenbeschläge gefunden) dahingehend, dass die Römer ihr Gepäck in den Graben schmissen, um so den Wall leichter zu überwinden.

Hat Frau Wilbers-Rost das wirklich so geäußert?
Es ist der Karte zum ermittelten Verlauf der Wallanlage zu entnehmen, dass nur ein etwa 40 m langes Stück am (vermuteten) Ostende des Walles einen vorgelagerten Graben aufwies. Nach der erwähnten Darstellung müssten die Römer versucht haben, ihn mit Nägeln und Salbenreibsteinen aufzufüllen, um ihn leichter zu überwinden.
Die übrigen ca. 360 m des Walles verfügen nicht über einen Graben an der Nordseite. Es gab dort also keinen Graben, den die Römer mit ihrem Gepäck hätten verfüllen können. Haben sie es dort vielleicht abgelegt? Wollten sie dort während der Schlacht ihre Habseligkeiten lagern? Direkt bei den Germanen?

Am Westende gibt es entgegen ihrer (Nicoles) Darstellung ebenfalls einen V-Graben).
Richtig. Nur befindet sich der V-förmige Graben am (vermutlichen) Westende des Walles auf der Südseite (nach Kalkriese Deutung bei den Germanen).
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
In einer Rezension von KEHNE zum Buch "Römische Herrschaft im Germanien" G.A. Lehmann 2007 steht:
"Joachim Harnecker und Günther Moosbauer resümieren zur Kalkrieser-Niewedder Senke "Untersuchungen zu den militärischen Auseinandersetzungen" (S.47-73), nach denen "die dokumentierten Befunde außerhalb des`Oberesch`überwiegend in einem anderen zeitlichen und kulturellen Kontext und damit nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit Kampfhandlungen" stehen (S.64); die räumliche Ausdehnung des Kampfplatzes Kalkriese wäre damit weit geringer als angenommen und eine sich kilometerlang hinziehende Schlacht archäologisch nicht beweisbar."

weiterhin schreibt KEHNE:

"Gustav Adolf Lehmann steuert "Überlegungen" über "Tacitus und die Dokumente" bei (S.419-430), analysiert sachkundig Arbeitsweise und authentische Verarbeitung von Informationen der acta senatus, meint (S.420f.) überzeugend, "daß kein Kampfgeschehen der augusteischen Zeit von der römischen Seite aus so gründlich rekonstruiert, in seinem gesamten Verlauf erforscht und in (...) Berichten dokumentiert worden ist, wie die Katastrophe (...) im saltus Teutoburgiensis", und dass Nachrichten der "spektakulären Expedition" des Germanicusheeres 15 n.Chr. zum finalen Schlachtfeld der clades Variana (die auch er nicht bei Kalkriese verortet) "mit Sicherheit ihren Weg in das Staatsarchiv gefunden" haben. Damit ist es unzulässig, den aus Gebeinen Gefallener errichteten tumulus negieren und durch Bestattungen in Erdvertiefungen ersetzen zu wollen."

Und:
"Bedauerlich ist auch, dass die aufgezeichnete Diskussion nicht wiedergegeben wurde; denn so bleibt nicht nur Wiegels falsche Behauptung: "Jedoch wurden auf dem Kolloquium (...) auch inden Diskussionsbeiträgen keine ernsthaften Einwände gegen die Datierung des Fundplatzes Kalkriese ins Jahr 9 n. Chr. vorgebracht" (S.96) unwidersprochen, der Band verschweigt auch, dass am Ende unter den Experten zumindest diesbezüglich Einigkeit herrschte, dass Kalkriese definitiv nicht als finales Schlachtfeld der Varusniederlage gelten kann."

Und da sieht man, daß Kalkriese als Ort der finalen Varusschlacht auch unter Experten umstritten ist.
Ich werde auch weiterhin hier meine Zweifel äußern, wenn in diesem Forum behauptet wird, daß Kalkriese der Ort der Varusschlacht sei. Und jede Darstellung des Verlaufs der Schlacht ist nur reine Spekulation und entspricht nicht den archäologischen Funden.

Auch kann TIB.GABI. weiterhin den tumulus in Zweifel ziehen oder andere die Münzen oder Knochen für die Varusschlacht in Kalkriese sprechen lassen wollen, aber dadurch werden die Zweifel über Kalkriese nicht beseitigt.
 
Hat Frau Wilbers-Rost das wirklich so geäußert?

Fr. Dr. W.-R. in Kalkriese 3, S. 72 f.: "Da der Graben zahlreiche römische Funde enthielt [...] muss er während der Kampfhandlungen offen gelegen haben. Sein Querschnitt war fast überall v-förmig: im mittleren Teilstück besaß er eine flache Sohle. Über eine Strecke von 3 m verteilt fand sich eine Konzentration von Steinen, dazwischen lagen zahlreiche Eisenfunde. Bräunliche Verfärbungen ließen auf vergangenes organisches Material schließen. [...] Es handelt sich u.a. um die eisernen Reste eines Kistendeckels, der einschließlich der inzwischen vergangenen Holzteile in den Graben gelangt war. Möglicherweise wurde der Kistendeckel zusammen mit Steinen und weiteren, auch organischen Objekten von den Angreifern in den Graben geworfen, um diesen aufzufüllen und dadurch leichter überwinden zu können."
 
Ich würde gerne auf das Thema mit den Bögen zurück kommen. Für mich gibt es mehrere Möglichkeiten das Fehlen der Pfeilspitzen zu erklären. Neben den oben angeführten Regen halte ich allgemein hohe Luftfeuchtigkeit für hinderlich, was ich mir für eine Region mit Sümpfen durchaus vorstellen kann.
Eine andere Alternative kann durchaus darin gesehen werden, dass der Überfall zu rasch kam um die Bögen generell zu bespannen. Um Haltbarkeit und Zugkraft zu erhalten waren die Bögen einfach nicht bespannt wenn kein Kampfeinsatz erwartet wurde.
 
Auch kann TIB.GABI. weiterhin den tumulus in Zweifel ziehen
Da ich es bereits mehrfach detailliert ausführte und zuletzt vor wenigen Postings anruß sehe ich dies als einen weiteren Versuch mir etwas unterzuschieben und mich damit zu difamieren.
Ich bezweifle nicht die mögliche Existenz eines Grabhügels, ich bezweifle die Existenz eines römischen tumulus unter den von dir / euch geforderten Aspekten der vollständigen Grablege aller (auffindbaren) Varusschlachtopfer und ich bezweifle eure Anwendung des Pietätsbegriffes auf diesen Grabhügel wie die Knochengruben.
DAS und nichts anderes, weder weniger noch mehr, habe ich ausgeführt.

Sheik, exakt so sehe ich das auch. Wie gesagt besteht auch die Möglichkeit, dass gar keine regulären Bogenschützen vor Ort waren oder sie nicht koordiniert zur Verfügung standen. Die Kette plausibler Erklärungen ist lang und läd, leider, zur Spekulation ein. Es lohnt also eigentlich nur festzuhalten, wir wissen nicht, warum Pfeilspitzen fehlen, erklären ließe es sich.
 
Sheik, exakt so sehe ich das auch. Wie gesagt besteht auch die Möglichkeit, dass gar keine regulären Bogenschützen vor Ort waren oder sie nicht koordiniert zur Verfügung standen. Die Kette plausibler Erklärungen ist lang und läd, leider, zur Spekulation ein. Es lohnt also eigentlich nur festzuhalten, wir wissen nicht, warum Pfeilspitzen fehlen, erklären ließe es sich.

Auch wenn Du glaubst man würde Dich hier diffamieren....
"Die gefundenen Objekte bieten Hinweise auf die Anwesenheit von Legionen und Hilfstruppen, von Reitern und Fußsoldaten, Schleuderern und Bogenschützen, schließlich von Reittieren und Zugtieren aus dem Tross." R.WOLTERS, Die Schlacht im Teutoburger Wald",2008, S.160
 
Auch wenn Du glaubst man würde Dich hier diffamieren....
Nicht man, sondern DU. Und ich bin nicht der einzige den deine Wortverdrehereien auffallen, insofern ...

"Die gefundenen Objekte bieten Hinweise auf die Anwesenheit von Legionen und Hilfstruppen, von Reitern und Fußsoldaten, Schleuderern und Bogenschützen, schließlich von Reittieren und Zugtieren aus dem Tross." R.WOLTERS, Die Schlacht im Teutoburger Wald",2008, S.160
Ein schönes Zitat, da wir aber, wie du ja selbst betonst noch keinerlei Fundübersicht haben, wäre es interessant, wie er darauf kommt.

Mir ist nur folgendes bekannt:
Neben vielen vorgeschichtlichen Scherben und Feuersteinabschlägen kamen auch römische Funde zu Tage: u. a. eine
kleine Glasperle und eine dreiflüglige eiserne Pfeilspitze – erst das zweite Exemplar aus Kalkriese –, die beim Absuchen der Grabungsflächen mit dem Detektor nicht mehr geortet werden konnte,
da das Eisen völlig durchkorrodiert war.
Aus dem Varuskurier 7, S. 6 Abschnitt "Neue Erkentnisse zu Wallanlage und Graben".
Entweder entspricht dies also den geforderten Pfeilnachweisen den nach dir, Cherusker, die Römer ja im Kampf GEGEN den Wall liefern mußten, oder eben nicht.
Siehst du diese, wohl auch von Wolters beachteten Funde als Ausschlag dafür ist dein Gegenargument hinfällig geworden.

Was mein von dir gewähltes Zitat und deine Antwort angeht:
Ich selbst halte die Anwesenheit von Bogenschützen für möglich, aber nicht zwingend. Bewiesen ist die Anwesenheit von römischen Pfeilen vor Ort in jedem Fall.
Ob diese Bogenschützen dann, wie ich schrieb, reguläre Bogenschützen waren, als Einheit oder einzeln auftraten, das ist für mich weder durch das Zitat noch die wenigen Funde geklärt. Sollte mir ein Fund entgangen sein oder Wolters noch näher ausführen wie er darauf kommt bin ich für Ausführungen dankbar.
 
Da ich es bereits mehrfach detailliert ausführte und zuletzt vor wenigen Postings anruß sehe ich dies als einen weiteren Versuch mir etwas unterzuschieben und mich damit zu difamieren.

Ja ja...sensibel wie eh und je.... austeilen, aber nie einstecken können.

Ich bezweifle nicht die mögliche Existenz eines Grabhügels, ich bezweifle die Existenz eines römischen tumulus unter den von dir / euch geforderten Aspekten der vollständigen Grablege aller (auffindbaren) Varusschlachtopfer und ich bezweifle eure Anwendung des Pietätsbegriffes auf diesen Grabhügel wie die Knochengruben.
DAS und nichts anderes, weder weniger noch mehr, habe ich ausgeführt.

Wenn Römer einen tumulus bauten, dann war es ein römischer Grabhügel. Oder soll er dann "germanisch" genannt werden? Egal wie der nun aussieht (rund, eckig, quadratisch, ....), er bleibt römisch!
Man sollte hier nicht irgendwelche Grabhügel aus Rom zur Grundlage nehmen. Wenn Du aber glaubst hier Spitzfindigkeiten herauslesen zu müssen, um so Deine Meinung und Ansichten zu verteidigen, dann ist das aber nicht mein Problem.

Und da DU gerne auf dem Wort "PIETÄT" herumreitest, gebe ich Dir jetzt mal die Textstellen dazu: "...andererseits ist an einigen Details der Niederlegung ein z.T. fürsorglicher Umgang mit den Toten erkennbar." Dr.ROST (Archäologie in Niedersachsen 2003, S.27) und weiter "Der z.T. sorgfältige Umgang mit den Knochen, aber auch die Tatsache, dass versucht wurde, selbst spärliche Überreste der Gefallenen wie z.B. Fingerknochen zu bergen, spricht dafür, dass diese Deponierungen von Römern durchgeführt wurden, gewissermaßen als späte "Bestattungen"." Fr. Dr. WILBERS-ROST (ebenfalls in dem Buch, S.35). Beide Aussagen beziehen sich auf die Knochengruben in Kalkriese.

Defintion des Wortes PIETÄT: Frömmigkeit, Ehrfurcht, Rücksichtnahme, Anhänglichkeit. (Duden Band I, 1980).

Noch Fragen?
 

Allerdings: Warum werden unsere eigentlich doch wohl verständlichen Durchsagen wie in http://www.geschichtsforum.de/372802-post744.html einfach ignoriert?

Deswegen noch einmal an der Stelle ganz unmißverständlich: wenn hier nicht ab sofort damit aufgehört wird, persönliche Differenzen in die Diskussion hineinzutragen bzw. darin auszufechten, werden wir den Thread schließen müssen.

In diesem Sinne

Timotheus
Moderator
 
Timo, ich bemühe mich, aber es wird nicht leichter.


Cherusker:
Und da DU gerne auf dem Wort "PIETÄT" herumreitest, gebe ich Dir jetzt mal die Textstellen dazu:
Ich "reite" nicht auf dem Wort herum, sondern deiner / eurer Auslegung davon. Seinerzeit ging es in der Nebendiskussion darum, dass euch die Zusammenlegung von Tier- und Menschenknochen, die Anordnung in den Gruben und die von einigen Diskutanten, einschließlich mir, angenommene schnelle Bestattung am jeweiligen Fundort oder einzelnen Sammelstellen nicht "pietätvoll" genug war.
Und dies ist so nicht haltbar.


Wenn Römer einen tumulus bauten, dann war es ein römischer Grabhügel. Oder soll er dann "germanisch" genannt werden?
Auch dies habe ich nirgendwo behauptet noch erschließt sich die Interpretation meiner Worte danach.
Davon abgesehen: wenn ein chin. Handwerker einen Audi produziert wird darum Audi nicht chinesisch.

Solltest du wirklich noch nicht verstanden haben, was der Leser des Tacitus unter einem tumulus verstand, was den von dir und Cato geäußerten Anforderungen nach würdiger Bestattung einzig entsprochen hätte und das ich ein simplen Erdaufwurf für einige der im Umfeld liegenden Gefallenen durchaus für realistisch halte, aber dies eben auch die Akzeptanz der Kalkrieser Gruben als Verbindung zum Germanicuskontext zulassen muß, dann bin ich gerne bereit ein neues Thema zu starten und dir eine Einführung in römische Bestattungssitten und Grabbauten zu geben.
 
Timo, ich bemühe mich, aber es wird nicht leichter. ...
Solltest du wirklich noch nicht verstanden haben....und dir eine Einführung in römische Bestattungssitten und Grabbauten zu geben.

Solange sowas kommt.....


Ich "reite" nicht auf dem Wort herum, sondern deiner / eurer Auslegung davon. Seinerzeit ging es in der Nebendiskussion darum, dass euch die Zusammenlegung von Tier- und Menschenknochen, die Anordnung in den Gruben und die von einigen Diskutanten, einschließlich mir, angenommene schnelle Bestattung am jeweiligen Fundort oder einzelnen Sammelstellen nicht "pietätvoll" genug war.
Und dies ist so nicht haltbar.

Doch....wenn Germanicus extra durch einen Umweg zu diesem Schlachtfeld zog und dort die Bestattung der verbliebenen Knochenreste vornahm, dann kann man davon ausgehen, daß diese Bestattung PIETÄTVOLL war und nicht in einem Verscharren von Knochen in Gruben endete, sondern in einem tumulus!
Die bestimmte Anordnung der Knochen in den Gruben, wurde irrtümlich als systematische Beilegung interpretiert. Dr.SEBASTIAN MÖLLERS (Stadt- und Kreisarchäologie Osnabrück) hat so ein Phänomen auch auf der Schnippenburg entdeckt und das anhand von Wassereinbrüchen beschreiben können.


Solltest du wirklich noch nicht verstanden haben, was der Leser des Tacitus unter einem tumulus verstand, was den von dir und Cato geäußerten Anforderungen nach würdiger Bestattung einzig entsprochen hätte und das ich ein simplen Erdaufwurf für einige der im Umfeld liegenden Gefallenen durchaus für realistisch halte, aber dies eben auch die Akzeptanz der Kalkrieser Gruben als Verbindung zum Germanicuskontext zulassen muß, dann bin ich gerne bereit ein neues Thema zu starten und dir eine Einführung in römische Bestattungssitten und Grabbauten zu geben.

Wiederholung: aus der Rezension von Dr.PETER KEHNE: "Gustav Adolf Lehmann: "...und dass Nachrichten der "spektakulären Expedition" des Germanicusheeres 15 n.Chr. zum finalen Schlachtfeld der clades Variana (die auch er nicht bei Kalkriese verortet) "mit Sicherheit ihren Weg in das Staatsarchiv gefunden" haben. Damit ist es unzulässig, den aus Gebeinen Gefallener errichteten tumulus negieren und durch Bestattungen in Erdvertiefungen ersetzen zu wollen."
Somit steht ein Wissenschaftler deutlich gegen Deine Meinung der Zulassung der Knochengruben als Bestattungsbeschreibung des Tacitus.

Es hat diesen tumulus, der sogar zerstört wurde, gegeben. Welche Form oder Aussehen er hatte ist absolut nebensächlich. Aber sicher wird er auch deutlich sichtbar gewesen sein, wie die Waffenpyramiden, die Germanicus nach Schlachten aufstellen ließ (siehe Angrivarierwall).

Und wenn Du hier mir "Nachhilfe" im Thema "römische Bestattungssitten und Grabbauen" geben willst, dann erinnere ich Dich daran, daß mir vorgeworfen wurde, daß ich bei Römern immer pauschalisiere und alle Aktionen und Reaktionen als uniform annehme.
 
Solange sowas kommt.....
Meine Bemerkung war keineswegs als Angriff gemeint, sondern genau so, wie es dort steht. Du hast mir wiederholt unterstellt, ich negiere den tumulus per se, was so eben nicht stimmt. Dies kann nur aus folgenden Gründen geschehen sein:
1. Du hast wirklich meine Differenzierung, trotz mehrfacher Erläuterung nicht verstanden. Falls dies der Fall ist kann ich nur anbieten es näher zu erläutern und in die Materie einzutauchen.
2. Du verstehst mich bewußt und böswillig falsch / veränderst meine Aussagen bewußt falsch.
Darum meine Formulierung und mein Angebot.



Doch....wenn Germanicus extra durch einen Umweg zu diesem Schlachtfeld zog und dort die Bestattung der verbliebenen Knochenreste vornahm, dann kann man davon ausgehen, daß diese Bestattung PIETÄTVOLL war und nicht in einem Verscharren von Knochen in Gruben endete, sondern in einem tumulus!
Stünde nicht in den Quellen, dass der Zweck seines unternehmens ein ganz anderer war und er in der Nähe war, als er das Schlachtfeld besuchte, stünde dort auch nicht, das in unmittelbarer Nähe Arminius anzutreffen war, dann würde ich diesen Mehraufwand sicherlich ebenso schlagkräftig finden wie du. So aber ließ sich der Zweck deß Feldzuges spielend mit diesem Abstecher verbinden.

Die bestimmte Anordnung der Knochen in den Gruben, wurde irrtümlich als systematische Beilegung interpretiert. Dr.SEBASTIAN MÖLLERS (Stadt- und Kreisarchäologie Osnabrück) hat so ein Phänomen auch auf der Schnippenburg entdeckt und das anhand von Wassereinbrüchen beschreiben können.
Zur Anordnung der Knochen habe ich zu keinen Zeitpunkt eine Aussage getroffen. Die jetzige Anordnung mag verändert worden sein, was sagt dies über die ursprüngliche Anordnung aus?

Wiederholung: aus der Rezension von Dr.PETER KEHNE: "Gustav Adolf Lehmann: "...und dass Nachrichten der "spektakulären Expedition" des Germanicusheeres 15 n.Chr. zum finalen Schlachtfeld der clades Variana (die auch er nicht bei Kalkriese verortet) "mit Sicherheit ihren Weg in das Staatsarchiv gefunden" haben. Damit ist es unzulässig, den aus Gebeinen Gefallener errichteten tumulus negieren und durch Bestattungen in Erdvertiefungen ersetzen zu wollen."
Somit steht ein Wissenschaftler deutlich gegen Deine Meinung der Zulassung der Knochengruben als Bestattungsbeschreibung des Tacitus.
Danke für die Literaturangabe. Ich habe auch nie behauptet, dass in der Wissenschaft Konsenz darüber herrschte, wie die Gruben zu interpretieren sind, noch habe ich, wie mehrfach aufgeführt, die generelle Existenzmöglichkeit eines tumulus negiert, abgelehnt, verneint usw.
Das Dr. Kehne, mit seinen meist bis "zum Jüngsten Gericht" geltenden Argumten aus der sicheren Existenz von Dokumenten in Rom über die Niederlage auf die sichere Existenz des tumulus und aus dessen Existenz weitere Bestattungen ausschließt finde ich interessant, schließt aber andere Interpretationen der Funde nicht aus. Wissenschaftler die eine solche Verbindung für wahrscheinlich halten wurden in diesem Thema ja bereits zitiert.


Es hat diesen tumulus, der sogar zerstört wurde, gegeben.
Wie gesagt, sehr wahrscheinlich, nie bestritten.

Welche Form oder Aussehen er hatte ist absolut nebensächlich.
Für die Schlacht an sich richtig, für die von dir geäußerte Kritik falsch. Und auch für die praktische Archäologie falsch.
Eine Auffindung von Resten einer Ummauerung des zerstörten tumulus z.B. ist wahrscheinlicher als die von organischen Bestandteilen.
WÄRE also wirklich ein solcher den Sitten entsprechender tumulus angelegt worden, stiege die Chance Reste zu finden.
So ganz egal ist das also nicht.
Und nur der Vollständigkeit halber: auch das war keine Behauptung meinerseits das der tumulus diesen Sitten entsprochen haben muß.

Aber sicher wird er auch deutlich sichtbar gewesen sein, wie die Waffenpyramiden, die Germanicus nach Schlachten aufstellen ließ (siehe Angrivarierwall).
Ach ja, die tropaioi. Übrigens: griechische Sitte, auch wenn sie von Römern übernommen wurde. Auch diese hatten Symbolcharakter, ähnlich wie m.E. der tumulus.

Und wenn Du hier mir "Nachhilfe" im Thema "römische Bestattungssitten und Grabbauen" geben willst, dann erinnere ich Dich daran, daß mir vorgeworfen wurde, daß ich bei Römern immer pauschalisiere und alle Aktionen und Reaktionen als uniform annehme.
Keine Nachhilfe, eine Einführung, da für dich "tumulus gleich tumulus" ist. In einer tiefergehenden Behandlung einer Thematik ist Differenzierung Pflicht. Sonst wäre "Germane auch gleich Germane" und "jeder Feldherr lernt immer aus den Fehlern der Vorgänger".
Letzteres war kein Vorwurf, sondern deine geäußerte These zum Handlungspotential der römischen Offiziere. Und dies ist nun mal eine Verallgemeinerung.

Nachtrag: bei Kehnes Zitat finde ich auch keinen Bezug zu der von mir im Fokus diskutierten Thematik der Pietät dieser Grubenbestattungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fr. Dr. W.-R. in Kalkriese 3, S. 72 f.: "Da der Graben zahlreiche römische Funde enthielt [...] muss er während der Kampfhandlungen offen gelegen haben. Sein Querschnitt war fast überall v-förmig: im mittleren Teilstück besaß er eine flache Sohle. Über eine Strecke von 3 m verteilt fand sich eine Konzentration von Steinen, dazwischen lagen zahlreiche Eisenfunde. Bräunliche Verfärbungen ließen auf vergangenes organisches Material schließen. [...] Es handelt sich u.a. um die eisernen Reste eines Kistendeckels, der einschließlich der inzwischen vergangenen Holzteile in den Graben gelangt war. Möglicherweise wurde der Kistendeckel zusammen mit Steinen und weiteren, auch organischen Objekten von den Angreifern in den Graben geworfen, um diesen aufzufüllen und dadurch leichter überwinden zu können."

Danke für das Zitat.
Sie hat es tatsächlich geschrieben, aber wie gesagt, in Kalkriese erstaunt mich gar nichts mehr.
Schreibt sie auch etwas über den v-förmigen Graben am (vermuteten) Westende? Dieser Graben liegt ja nun auf der Südseite, oder?
 
Noch einmal in Kürze:

1.) Cherusker und ich gehen davon aus, dass der Wall von Kalkriese, wenn er germanischen Ursprungs wäre, mit hoher Wahrscheinlichkeit unter den Beschuss römischer Fernwaffen (Pfeilspitzen und Schleuderbleie) geraten wäre. Die Anwesenheit dieser Truppenteile ist in Kalkriese archäologisch nachgewiesen. Da jedoch derartige Objekte im Wallmaterial nicht auftauchten, ist die germanische Urheberschaft des Walles in Frage zu stellen.

2.) Archäologische Belege für einen „römischen Gegenangriff“ liegen am Kalkrieser Wall ebenfalls nicht eindeutig vor.
Lediglich ein römischer Tross und einige Maultiere scheinen Interesse am Wall gezeigt zu haben. Zur Gesichtsmaske habe ich bereits etwas geschrieben.


Da die postulierte Erstürmung des „germanischen“ Walles in Kalkriese offensichtlich nicht gelang, bleibt der Verzicht auf Fernbeschuss, obwohl diese römischen Truppenteile in Kalkriese archäologisch nachgewiesen sind, weiterhin ein Rätsel.

Das gerne angeführte Durcheinander der römischen Truppen (auf Cassius Dio stützend), könnte erklären, warum es den Römern unmöglich war, Torsionsgeschütze in Stellung zu bringen. Den Verzicht des Einsatzes von Pfeil und Bogen sowie Schleudern erklärt es dagegen nicht.
 
Hallo Ihr Lieben,

die Diskussion hier ist zeitweilig leider völlig aus den Fugen geraten und eskaliert. Auch ich habe gehörigen Anteil an dieser Entwicklung und möchte mich deshalb bei El Quijote, Cherusker, Maelonn, Cato und allen anderen entschuldigen. Ich mag euch alle, auch wenn wir manchmal andere Meinungen vertreten. Deshalb plädiere ich für mehr gegenseitigen Respekt, denn wir sind laut Forumssatzung eine Community, die eines zweifellos eint: das gemeinsame Interesse an der Geschichte.


Zurück zum eigentlichen Thema:
@Cato
Über die fehlenden Pfeilspitzen im Wall haben wir ausreichend diskutiert.
Interessant finde ich, dass manche meinen, dieses Fehlen mit heftigem Regen erklären zu können. Setzt man diesen Gedanken fort, so könnte man zu dem Schluss kommen, dass das Fehlen von Schleuderbleien im Wall ein Indiz dafür wäre, dass während der Schlacht dichter Nebel mit einer Sichtweite von unter 30 m geherrscht habe, da diese Geschosse auf diese Distanz relativ zuverlässig eingesetzt wurden. Das Fehlen von Pilumspitzen könnte ebenso ein Hinweis auf starken Westwind sein, der zur Zeit der Schlacht geherrscht hat, und die Wurfspieße von ihrer Flugbahn abgelenkt hätte.
Es eröffnet sich hiermit geradezu eine neue Disziplin: die Meteo-Archäologie. Das wäre die Rekonstruktion der Großwetterlage zum Zeitpunkt einer Schlacht durch die Auswertung (fehlender) Fundstücke.

Heftiger Regen, dichter Nebel, starker Westwind.
Das sind die äußeren Bedingungen während der Varusschlacht, die sich aus den archäologischen Forschungen in Kalkriese herleiten lassen.

LG Nicole
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Meine Bemerkung war keineswegs als Angriff gemeint, sondern genau so, wie es dort steht. Du hast mir wiederholt unterstellt, ich negiere den tumulus per se, was so eben nicht stimmt. Dies kann nur aus folgenden Gründen geschehen sein:
1. Du hast wirklich meine Differenzierung, trotz mehrfacher Erläuterung nicht verstanden. Falls dies der Fall ist kann ich nur anbieten es näher zu erläutern und in die Materie einzutauchen.

Darum meine Formulierung und mein Angebot.

Da bin ich aber jetzt gespannt auf das, was ich anscheinend permanent überlesen habe.


Stünde nicht in den Quellen, dass der Zweck seines unternehmens ein ganz anderer war und er in der Nähe war, als er das Schlachtfeld besuchte, stünde dort auch nicht, das in unmittelbarer Nähe Arminius anzutreffen war, dann würde ich diesen Mehraufwand sicherlich ebenso schlagkräftig finden wie du. So aber ließ sich der Zweck deß Feldzuges spielend mit diesem Abstecher verbinden.

15n.Chr. richteten sich die Feldzüge des Germanicus noch gegen die anderen Stämme um ein vereintes germanisches Heer zu verhindern. So war hier der Ausgangspunkt: der Feldzug gegen die Brukterer. Tacitus beschreibt das in seinen Annalen I.Buch 60. Bei diesem Feldzug bekamen die Römer den Adler der 19.Legion wieder. Daraufhin, als Germanicus erfuhr, daß er in der Nähe des Schlachtfeldes war, kam er erst auf den Gedanken das Varusschlachtfeld zu besuchen.
Nachdem der Tumulus und die Leichenbestattung beendet waren, endet die Beschreibung und es geht im nächsten Artikel (63) weiter. Dort traf Germanicus auf Arminius. Aber dazwischen kann ein deutlicher zeitlicher Abstand sein. Auch beim II.Buch (8,9) gibt es einen vergleichbaren Sprung. Erst blieb die Flotte in dem linken Flußbett der Amisia zurück und im nächsten Artikel (9) befindet sich Germanicus bereits an der Weser. Dazwischen liegen über 100km, die für 8Legionen eine große Herausforderung dargestellt hätten.
 
Sie hat es tatsächlich geschrieben, aber wie gesagt, in Kalkriese erstaunt mich gar nichts mehr.

Was für ein Problem hast Du mit einer Befundbeschreibung? Für Zweifel an der Interpretation von Befunden habe ich vollstes Verständnis, auch dann, wenn ich die Zweifel in ihrer Mehrheit nicht teilen kann. Dagegen halte ich Zweifel an der Befundbeschreibungen ohne schlagkräftigen Beweis für ihre Berechtigung für infam.
 
1.) Cherusker und ich gehen davon aus, dass der Wall von Kalkriese, wenn er germanischen Ursprungs wäre, mit hoher Wahrscheinlichkeit unter den Beschuss römischer Fernwaffen (Pfeilspitzen und Schleuderbleie) geraten wäre. Die Anwesenheit dieser Truppenteile ist in Kalkriese archäologisch nachgewiesen. Da jedoch derartige Objekte im Wallmaterial nicht auftauchten, ist die germanische Urheberschaft des Walles in Frage zu stellen.
Wie ich eben erst aus dem Varuskurier 7 zitierte, gibt es Pfeilspitzen im Wallkontext, wenn auch nur sehr wenige.
Schließt man diese aus, gibt es eine Vielzahl an möglichen Erklärungen über den Verbleib, der im nächsten Punkt angeführte auffallende Trossbefund korrespondiert mit einem Fehlen insofern recht gut.
Wie man dieses Argument auch dreht, es läßt sich durchaus daraus kein Ausschluß der Varusschlachttheorie konstruieren.

2.) Archäologische Belege für einen „römischen Gegenangriff“ liegen am Kalkrieser Wall ebenfalls nicht eindeutig vor.
Lediglich ein römischer Tross und einige Maultiere scheinen Interesse am Wall gezeigt zu haben. Zur Gesichtsmaske habe ich bereits etwas geschrieben.
Was man als mögliche Kritik an den Theorien zum Umgang mit dem Wall betrachten kann. Allerdings, ohne den geforderten Katalog, bleibt es hierbei bei Theorien und Spekulationen auf beiden Seiten.

Den Verzicht des Einsatzes von Pfeil und Bogen sowie Schleudern erklärt es dagegen nicht.
Dies ist eine Interpretation des Befundes und eine Behauptung deinerseits.


Auch ich habe gehörigen Anteil an dieser Entwicklung und möchte mich deshalb bei El Quijote, Cherusker, Maelonn, Cato und allen anderen entschuldigen. Ich mag euch alle, auch wenn wir manchmal andere Meinungen vertreten. Deshalb plädiere ich für mehr gegenseitigen Respekt (...).

Deine Entschuldigung ist de facto nichts wert. Denn obwohl du hier Einsicht verlautbaren läßt und mehr Respekt forderst, versuchst du mit dem rhetorischen Mittel der Übertreibung und durch Sarkasmus die Argumente deiner Mitdiskutierenden erneut ins lächerliche zu ziehen oder, falls dies nicht deine Absicht war, ihnen abstruse und unsinnige Gedanken zu unterstellen:

Interessant finde ich, dass manche meinen, dieses Fehlen mit heftigem Regen erklären zu können. Setzt man diesen Gedanken fort, so könnte man zu dem Schluss kommen, dass das Fehlen von Schleuderbleien im Wall ein Indiz dafür wäre, dass während der Schlacht dichter Nebel mit einer Sichtweite von unter 30 m geherrscht habe, da diese Geschosse auf diese Distanz relativ zuverlässig eingesetzt wurden. Das Fehlen von Pilumspitzen könnte ebenso ein Hinweis auf starken Westwind sein, der zur Zeit der Schlacht geherrscht hat, und die Wurfspieße von ihrer Flugbahn abgelenkt hätte.
Es eröffnet sich hiermit geradezu eine neue Disziplin: die Meteo-Archäologie. Das wäre die Rekonstruktion der Großwetterlage zum Zeitpunkt einer Schlacht durch die Auswertung (fehlender) Fundstücke.
Da der Sinn deines Beitrages einzig darin bestand, Mitdiskutierende zu demotiveren, zu beleidigen und lächerlich zu machen weiß ich nicht, warum du überhaupt eine Entschuldigung formuliertest.

Da bin ich aber jetzt gespannt auf das, was ich anscheinend permanent überlesen habe.
Das habe ich jetzt wirklich X mal geschrieben und steht direkt im gleichen, von dir zitierten Beitrag und in mehrern der davor stehenden. Zumeist dreht es sich um deine Unterstellung, ich würde den tumulus als solches ablehnen...

Was deine Interpretation angeht:
Wörtlich heißt es:
In einem Zuge wurde alsdann das Heer bis zu den entferntesten Bructerern geführt und alles zwischen Ems und Lippe verwüstet, nicht fern vom Teutoburger Waldgebirge, in welchem, wie man sagte, die Reste des Varus und der Legionen noch unbestattet lagen.
61. Daher ergriff den Caesar das Verlangen, nun die letzte Schuld den Kriegern und ihrem Führer abzutragen, (...)
Oder, im Original
Igitur cupido Caesarem usw.
und weiter
62. So bestattete denn das anwesende Römerheer (...) die Gebeine der drei Legionen (...). Den ersten Rasen zur Errichtung des Grabhügels (nicht meine sondern die vorliegende Übersetzung v. tumulus) legte der Caesar (...). Dies billigte Tiberius nicht (...).
Der Absatz endet einen Satz später
Auch hätte der Imperator, mit dem Augurat und mir uralten Weihen bekleidet, sich nicht mit einer Totenfeier befassen sollen.
Letzteres ist übrigens genau mein Thema: Bestattungssitten und-traditionen. Selbst Tacitus weißt hier auf das Mißverhältnis hin...

Dein "zeitlicher Abstand" stellt sich dann zum jetzt beginnenden Absatz 63 dar:
Germanicus aber zog dem in unwegsame Gegenden entweichenden Arminius nach.
Dort findet sich nirgendwo ein zeitlicher Abstand, und auch dies hatten wir bereits diskutiert, du erinnerst dich an "Hast und Eile". Ein Blick ins Original zeigt, was die von mir hier genutzte Übersetzung nicht transportert. Dort ist von einer Eile die Rede.
Deine Interpretation entspricht also weder dem direkten Wortgebrauch noch der literarischen Formulierung.
 
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