Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Der Durchgang war nur etwa hundert Meter breit, die begehbare Hangsandzone war noch schmaler und sie wurde durch den Wall an der Stelle noch weiter eingeengt.
MfG
Meines Wissens war der Durchgang in der Kalkrieser-Niewedder Senke zweigeteilt: ein Hangsandrücken sowie ein Flugsandrücken. Beide Wege waren bei schlechten Wetterbedingungen jeweils etwa 200 m breit.
Wolters schreibt, dass der gesamte Durchgang bei trockenen Bedingungen eine Breite von ca. 1 km hatte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meines Wissens war der Durchgang in der Kalkrieser-Niewedder Senke zweigeteilt: ein Hangsandrücken sowie ein Flugsandrücken. Beide Wege waren bei schlechten Wetterbedingungen jeweils etwa 200 m breit.
Wolters schreibt, dass der gesamte Durchgang bei trockenen Bedingungen eine Breite von ca. 1 km hatte.

Richtig, es gab noch den Flugsandrücken. Der war aber ein Stück weiter nördlich und dazwischen lag Sumpf. Dieser Flugsandrücken spielt aber hier keine Rolle, weil sich alle Funde auf dem Hangsandrücken befinden.

Und Wolters schreibt zwar, dass der ganze Durchgang einen Kilometer breit war, dass der begehbare Bereich aber viel schmaler gewesen ist:

"Deutlich lässt die Gesamtkarte der bislang entdeckten römischen Funde die Flächen erkennen, die in römischer Zeit begehbar waren.
(...)
Die feuchte Niederung hinter den nur ungefähr 100 Meter breiten Hangsanden und noch weiter in Richtung Norden schließlich das große Moor hätten dem Heer die Fluchtmöglichkeit in Richtung Norden verlegt...
" (letzteres ist seine Zusammenfassung der Hypothese der Kalkrieser, ändert aber nichts an der Angabe über die Abmessungen des passierbaren Bereichs.

Egal ob die Fläche nun 100 oder 200 Meter breit war: Die Spuren lassen erkennen, dass das vermutlich durchziehende Heer nicht versucht hat, nach Norden auszuweichen. Dafür kann ich mir keinen Grund vorstellen, wenn für ein solches Ausweichen genug Platz vorhanden gewesen wäre.

MfG

Jetzt sehe ich, was Du meintest. Ich habe den ganzen Durchgang 100 Meter breit gemacht. Das war natürlich falsch. Ich meinte den begehbaren Bereich. Sorry.
 
Egal ob die Fläche nun 100 oder 200 Meter breit war: Die Spuren lassen erkennen, dass das vermutlich durchziehende Heer nicht versucht hat, nach Norden auszuweichen. Dafür kann ich mir keinen Grund vorstellen, wenn für ein solches Ausweichen genug Platz vorhanden gewesen wäre.

Aber genau das ist die spannende Frage. Warum sind die Römer (vermutlich) nicht nach Norden hin ausgewichen? Wenn da Germanen hinter einem Wall stehen und z.B. mit Steinen werfen oder ab und an einen Speer werfen, dann haue ich einfach ab und versuche so schnell wie möglich diesen Engpass zu passieren.
 
Ich habe vor ca. zwei Jahren mal die These aufgestellt, dass andere, archäologisch nicht nachweisbare Hindernisse und germanische Angriffe aus dem Sumpf heraus die Römer gleichsam zwangen Richtung Wall auszuweichen. Ich hielt das damals für plausibel.
 
Ich habe vor ca. zwei Jahren mal die These aufgestellt, dass andere, archäologisch nicht nachweisbare Hindernisse und germanische Angriffe aus dem Sumpf heraus die Römer gleichsam zwangen Richtung Wall auszuweichen. Ich hielt das damals für plausibel.

Also ein Angriff von zwei Seiten.
Durchaus plausibel.:grübel:
 
Aber genau das ist die spannende Frage. Warum sind die Römer (vermutlich) nicht nach Norden hin ausgewichen? Wenn da Germanen hinter einem Wall stehen und z.B. mit Steinen werfen oder ab und an einen Speer werfen, dann haue ich einfach ab und versuche so schnell wie möglich diesen Engpass zu passieren.
Über die Gründe mag man spekulieren, aber die Funde sind doch recht eindeutig. Sie befinden sich nunmal nahe beim Wall. Also gab es offenbar keinen Versuch, nach Norden auszuweichen. Die Kalkrieser erklären das mit dem schweren Gelände. Ist ja auch plausibel. Jeder, der mal auf einem Festplatz war, weiß, wie schnell der Boden zertrampelt ist. Da dann mit Karren durchzufahren oder Legionäre durchzuscheuchen, die 30 Kilo Gepäck oder mehr schleppen, ist kaum denkbar. "So schnell wie möglich durch" ist eine andere Sache. Das sehe ich auch so. Genau das würde dann aber auch erklären, warum an der Stelle kein ernsthafter Versuch unternommen wurde, den Wall zu stürmen: Alle wollen möglichst schnell durch.

Ich habe vor ca. zwei Jahren mal die These aufgestellt, dass andere, archäologisch nicht nachweisbare Hindernisse und germanische Angriffe aus dem Sumpf heraus die Römer gleichsam zwangen Richtung Wall auszuweichen. Ich hielt das damals für plausibel.
Denkbar ja. Allerdings würde ich dann weiter zum Sumpf hin ebenfalls archäologische Funde erwarten. Es muss einen Grund haben, dass sich alle Funde in so einer schmalen Trasse befinden. Anscheinend gab es einfach keinen anderen Weg. Was für die Angreifer ein guter Grund gewesen wäre, genau dort ihren Hinterhalt zu legen.

MfG
 
Über die Gründe mag man spekulieren, aber die Funde sind doch recht eindeutig. Sie befinden sich nunmal nahe beim Wall. Also gab es offenbar keinen Versuch, nach Norden auszuweichen. Die Kalkrieser erklären das mit dem schweren Gelände. Ist ja auch plausibel. Jeder, der mal auf einem Festplatz war, weiß, wie schnell der Boden zertrampelt ist. Da dann mit Karren durchzufahren oder Legionäre durchzuscheuchen, die 30 Kilo Gepäck oder mehr schleppen, ist kaum denkbar. "So schnell wie möglich durch" ist eine andere Sache. Das sehe ich auch so. Genau das würde dann aber auch erklären, warum an der Stelle kein ernsthafter Versuch unternommen wurde, den Wall zu stürmen: Alle wollen möglichst schnell durch.


Denkbar ja. Allerdings würde ich dann weiter zum Sumpf hin ebenfalls archäologische Funde erwarten. Es muss einen Grund haben, dass sich alle Funde in so einer schmalen Trasse befinden. Anscheinend gab es einfach keinen anderen Weg. Was für die Angreifer ein guter Grund gewesen wäre, genau dort ihren Hinterhalt zu legen.

MfG

Das hört sich alles durchaus logisch und plausibel an, aber Vorsicht: Die Funddichte und -verteilung, die wir heute vorfinden, ist ja nicht dieselbe wie unmittelbar nach der Schlacht.

Zum einen haben die Germanen das Schlachtfeld geplündert. Bereiche mit hoher Funddichte könnten darauf hindeuten, daß dort Sammelplätze waren, von denen das Beutegut abtransportiert wurde. Gibt es da eigentlich Erkenntnisse, mit welchen Transportmöglichkeiten die Germanen so ausgestattet waren?

Zum anderen mag ja auch die landwirtschaftliche Nutzung die Funddichte unterschiedlich beeinflußt haben. In dem Interview mit Prof. Schlüter (das war in #1474 schon mal von mir zitiert) schreibt er:

Zitat:
Die Funddichte wurde zunächst durch die Plünderung des Schlachtfeldes und dann durch die bald nach Beendigung der Kämpfe
wieder einsetzende Besiedlung und ackerbauliche Nutzung der Kalkrieser-Niewedder Senke bis auf einen geringen Bruchteil der ursprünglich vorhandenen Münzen und Militaria reduziert. Als die Auftragsböden, die Plaggenesche, seit dem 14./ 15. Jahrhundert die fundführenden Schichten zu überlagern und zu schützen begannen, war die überwiegende Zahl der römischen Fundstücke schon zerstört. Eine Ausnahme bildet lediglich der Oberesch, der als bislang einziger Fundplatz bis zur Anlage des Plaggeneschs offenbar ohne menschliche Eingriffe geblieben war und deshalb bisher allein die ehemals große Funddichte in Ansätzen noch erkennen lässt.

 
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Ich habe vor ca. zwei Jahren mal die These aufgestellt, dass andere, archäologisch nicht nachweisbare Hindernisse und germanische Angriffe aus dem Sumpf heraus die Römer gleichsam zwangen Richtung Wall auszuweichen. Ich hielt das damals für plausibel.

Diese These halte ich für unwahrscheinlich. Gerade der Nachschub und die Truppentransporte durch sumpfiges Gelände hätten auch den Germanen Probleme bereitet. Auch würde die Begebenheit entstehen, daß es an Stellen zu einem römischen Übergewicht gekommen wäre und die kampferprobten Legionäre hier leicht Überhand gewonnen hätten.
 
Zunächst einmal bitte ich für den folgenden Beitrag höflich um Entschuldigung!:red:

Ich möchte noch einmal auf die Knochengruben zurückkommen.

Nach der Varusschlacht wurden mit Sicherheit auch (römische) Menschenopfer den germanischen Göttern dargebracht. Tacitus beschreibt dies auch sehr anschaulich (Opferaltäre, an Bäumen angenagelte Schädel etc.) In diesem Zusammenhang habe ich auch von sg. Opfergruben gelesen.

Meine Frage ist: Ist es möglich, daß es sich bei diesen Gruben in Kalkriese wohlmöglich um solche Opfergruben handeln könnte?

Wohlgemerkt: Ich weiß darüber nicht sehr viel und möchte hier keineswegs irgendetwas behaupten, sondern lediglich ausloten, ob so etwas möglich wäre.:red:
 
Meine Frage ist: Ist es möglich, daß es sich bei diesen Gruben in Kalkriese wohlmöglich um solche Opfergruben handeln könnte?

Das würde voraussetzen, dass die Germanen auch Maultiere gefoltert hätten...
Aber Spaß beiseite.
Die meisten, wenn auch nicht alle, Knochen waren aus ihrem Verband gerissen und lagen wohl einige Zeit an der Oberfläche. Ob es Jahre waren, kann man nicht mit Sicherheit aussagen.


Über die rituellen Gewohnheiten der Germanen mit gefangenen bzw. getöteten Feinden wissen wir leider recht wenig.

Dr.Geschwinde berichtete, dass bei einer Grabung auf dem Schlachtfeld am Harzhorn ebenfalls eine Grube mit Equidenknochen entdeckt wurde. Vielleicht gab es einen Ritus nach einer Schlacht, der uns aus heutiger Sicht fremd erscheinen würde.
 
Zunächst einmal bitte ich für den folgenden Beitrag höflich um Entschuldigung!:red:

Ich möchte noch einmal auf die Knochengruben zurückkommen.

Nach der Varusschlacht wurden mit Sicherheit auch (römische) Menschenopfer den germanischen Göttern dargebracht. Tacitus beschreibt dies auch sehr anschaulich (Opferaltäre, an Bäumen angenagelte Schädel etc.) In diesem Zusammenhang habe ich auch von sg. Opfergruben gelesen.

Meine Frage ist: Ist es möglich, daß es sich bei diesen Gruben in Kalkriese wohlmöglich um solche Opfergruben handeln könnte?

Wohlgemerkt: Ich weiß darüber nicht sehr viel und möchte hier keineswegs irgendetwas behaupten, sondern lediglich ausloten, ob so etwas möglich wäre.:red:

Dass es zu Folterungen und Menschenopfern gekommen ist, bezweifele ich nicht. Das lag damals im "Zeitgeist". Den Tacitus-Hinweis auf "Opfergruben" würde ich aber eher als Rückgriff auf Vorurteile über die nördlichen Barbaren werten: Die Kelten hatten Tempel mit Gruben, in die Opfertiere (und -menschen) geworfen wurden, um dort langsam zu verfaulen. Von den Germanen ist nichts dergleichen bekannt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die in dem Moment Wert auf solche Formalitäten gelegt haben. Man muss sich die Folterungen wohl eher als eine Art kollektiven Blutrausch vorstellen. So sind die Knochengruben sicher nicht zu erklären.

MfG
 
Dass es zu Folterungen und Menschenopfern gekommen ist, bezweifele ich nicht. Das lag damals im "Zeitgeist". Den Tacitus-Hinweis auf "Opfergruben" würde ich aber eher als Rückgriff auf Vorurteile über die nördlichen Barbaren werten: Die Kelten hatten Tempel mit Gruben, in die Opfertiere (und -menschen) geworfen wurden, um dort langsam zu verfaulen. Von den Germanen ist nichts dergleichen bekannt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die in dem Moment Wert auf solche Formalitäten gelegt haben. Man muss sich die Folterungen wohl eher als eine Art kollektiven Blutrausch vorstellen. So sind die Knochengruben sicher nicht zu erklären.

Ist das so?

Diese Opfergruben waren wohl existent bei den Germanen. Tacitus berichtet von Martergruben. Du sprichst hier von einem Blutrausch. Fragt sich wie der ausgesehen haben könnte. Wurden dabei Menschen oder Leichen zerstückelt? - in einem Blutrausch, in dem sich aller Hass auf die Besatzer entlädt?:grübel:
 
Ist das so?

Diese Opfergruben waren wohl existent bei den Germanen. Tacitus berichtet von Martergruben. Du sprichst hier von einem Blutrausch. Fragt sich wie der ausgesehen haben könnte. Wurden dabei Menschen oder Leichen zerstückelt? - in einem Blutrausch, in dem sich aller Hass auf die Besatzer entlädt?:grübel:

Waren die Opfergruben existent? Nur Tacitus schreibt darüber. Über kultische Handlungen der Germanen steht sonst nirgendwo was - außer, dass sie "heilige Haine" hatten. Jedenfalls nichts von Gruben. Gruben, in denen Opfer lagen, sind nur von Kelten überliefert.

Und was den Blutrausch betrifft: Wehe dem Besiegten. Sowas gab es in Kriegen immer. Bezüglich der Varusniederlage berichten die römischen Autoren über Dinge wie angenagelte Köpfe, abgeschnittene Zungen, zugenähte Münder und Schlangen, die nun nicht mehr zischen. Die Römer ihrerseits haben es für eine wunderbare Kriegslist gehalten, Gefangenen die Hände abzuhacken, ehe sie sie laufen ließen. Damals ging es richtig ab. Warum? Ob das der Hass auf die Besatzer war? Oder die unbändige Erleichterung, den Angriff eines tödlichen Feindes überlebt zu haben? Keine Ahnung. Das müsste man psychologisch untersuchen. Warum haben amerikanische Soldaten bei My Lai vor klickenden Kameras Frauen und Kinder abgeschlachtet? Warum machen Menschen sowas, wenn Krieg ist? Das könnte mit den Menschen oder mit dem Krieg zu tun haben. Empirisch belegbar ist nur: Sie tun es. Und die römische Autoren berichten davon bezüglich der Varusschlacht.

MfG
 
Bei solchen Schandtaten handelt es sich um Warnsignale, die einem anderen gegenüber ausgesandt werden. Marc Anton hat z.B. Ciceros Hände an die Rostra genagelt, um zu präsentieren, was mit seinen Feinden geschieht. (Man erinnere sich Ciceros Schmähreden gegen Antonius)
Bei den Germanen scheint das nicht anders zu sein. Die Germanen ansich sind ein Volk, die viel Wert auf darauf legten, zu zeigen wer der stärkere ist (wenn sie es waren). Auch sind diese Gräultaten die wahrscheinlich nach der Varusschlacht entstanden als Abschreckung zu sehen. Es hat ja dann auch eine Weile gedauert bis sich die Römer wieder hergewagt hatten; und das auch nur um die Gefallenen zu ehren. Germanicus führte damals sechs Jahre später diese "Expedition"
 
Bei solchen Schandtaten handelt es sich um Warnsignale, die einem anderen gegenüber ausgesandt werden. Marc Anton hat z.B. Ciceros Hände an die Rostra genagelt, um zu präsentieren, was mit seinen Feinden geschieht. (Man erinnere sich Ciceros Schmähreden gegen Antonius)
Bei den Germanen scheint das nicht anders zu sein. Die Germanen ansich sind ein Volk, die viel Wert auf darauf legten, zu zeigen wer der stärkere ist (wenn sie es waren). Auch sind diese Gräultaten die wahrscheinlich nach der Varusschlacht entstanden als Abschreckung zu sehen. Es hat ja dann auch eine Weile gedauert bis sich die Römer wieder hergewagt hatten; und das auch nur um die Gefallenen zu ehren. Germanicus führte damals sechs Jahre später diese "Expedition"

Ich glaube nicht, dass es rationale Gründe für solche Vorgänge gibt. Ich glaube, dass Taten dieser Art verübt werden, wenn die dünne Lackschicht über dem Uraffen wegplatzt. Aber das gehört hier nicht hin.

MfG
 
Um auf die eigentliche Diskussion wieder zurückzukommen:

In den schon erwähnten Begleitbüchern zu den Ausstellungen Imperium-Konflikt-Mythos, findet sich im Band Mythos ein Kapitel "Haud Procul- Die Suche nach der Örtlichkeit der Varusschlacht" ein Abschitt bezügl. Kalkriese, welcher mit "Die fünf Fragezeichen" überschrieben ist (Seite 133 ff.). Der Autor (Stephan Berke) stellt hier fünf Fragen(wohl auch beeinflusst durch Wolters) welche widerspruchsfrei beantwortet werden müssen um die These Kalkriese=Varusschlacht zu erhärten:

1. (Zitat)
Warum sucht das Germanicusheer auf seinem Weg entlang der Ems im Jahre 15 n.Chr. nicht das in unmittelbarer Nähe zum Marschweg gelegene Kalkriese auf?
Recht interessant. Haben wir diese Frage eigentlich im Laufe dieser Diskussion schon erörtert? - Ich blicke da nicht mehr so ganz durch.

2. (Zitat)
Wie erklärt sich das "haud procul" der tacetischen Quelle mit der großen Entfernung zwischen oberer Ems/oberer Lippe und Kalkriese?
Hinweis: Dies wurde im "haud procul" Thread hinreichend diskutiert.

3. (Zitat)
Wie erklärt sich die Teilnahme der Marser und Chatten an der Schlacht, die ja immerhin, durch römisch kontrolliertes Gebiet, mit ihren Stammesaufgeboten eine Entfernung von 120-200 km bis nach Kalkriese zu überwinden hatten?

4. (Zitat)
Wo sind die römischen Marschlager des Varusheeres? Dass sich Marschlager archäologisch nachweisen lassen, wissen wir aus anderen Zusammenhängen und auch die Lager des Varusheeres müssen archäologische Spuren hinterlassen haben.

5. (Zitat)
Wo ist der tumulus des Germanicus? Das die Knochengruben keine Bestattungen von Römern für Römer sind, liegt auf der Hand. Das lieblose Verscharren der Toten ohne Unterschied ob Mensch, ob Tier, spricht eindeutig dagegen. Das römische Verständnis von "pietas" gegenüber den gefallenen Kameraden belegt die Stelle bei Tacitus, der uns überliefert, wie sorgsam die Überreste geammelt und in einem Grabhügel beigestzt wurden. Solange die Befunde in Kalkriese nicht einen ähnlichen Charakter aufweisen wie die Bestattungen in den zeitnahen römischen Gräbern von Haltern, wird man nicht das Germanicusheer für die Knochengruben verantwortlich machen können.

Dies vieleicht mal als Anregung...:cool:
Die Formulierung des Punktes Nr. 5 finde ich zumindest interessant. Allerdings fehlt mir hierzu auch eine Alternativtheorie...
 
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Um auf die eigentliche Diskussion wieder zurückzukommen:

In den schon erwähnten Begleitbüchern zu den Ausstellungen Imperium-Konflikt-Mythos, findet sich im Band Mythos ein Kapitel "Haud Procul- Die Suche nach der Örtlichkeit der Varusschlacht" ein Abschitt bezügl. Kalkriese, welcher mit "Die fünf Fragezeichen" überschrieben ist (Seite 133 ff.). Der Autor (Stephan Berke) stellt hier fünf Fragen(wohl auch beeinflusst durch Wolters) welche widerspruchsfrei beantwortet werden müssen um die These Kalkriese=Varusschlacht zu erhärten:

1. (Zitat)
Warum sucht das Germanicusheer auf seinem Weg entlang der Ems im Jahre 15 n.Chr. nicht das in unmittelbarer Nähe zum Marschweg gelegene Kalkriese auf?
Recht interessant. Haben wir diese Frage eigentlich im Laufe dieser Diskussion schon erörtert? - Ich blicke da nicht mehr so ganz durch.

2. (Zitat)
Wie erklärt sich das "haud procul" der tacetischen Quelle mit der großen Entfernung zwischen oberer Ems/oberer Lippe und Kalkriese?
Hinweis: Dies wurde im "haud procul" Thread hinreichend diskutiert.

3. (Zitat)
Wie erklärt sich die Teilnahme der Marser und Chatten an der Schlacht, die ja immerhin, durch römisch kontrolliertes Gebiet, mit ihren Stammesaufgeboten eine Entfernung von 120-200 km bis nach Kalkriese zu überwinden hatten?

4. (Zitat)
Wo sind die römischen Marschlager des Varusheeres? Dass sich Marschlager archäologisch nachweisen lassen, wissen wir aus anderen Zusammenhängen und auch die Lager des Varusheeres müssen archäologische Spuren hinterlassen haben.

5. (Zitat)
Wo ist der tumulus des Germanicus? Das die Knochengruben keine Bestattungen von Römern für Römer sind, liegt auf der Hand. Das lieblose Verscharren der Toten ohne Unterschied ob Mensch, ob Tier, spricht eindeutig dagegen. Das römische Verständnis von "pietas" gegenüber den gefallenen Kameraden belegt die Stelle bei Tacitus, der uns überliefert, wie sorgsam die Überreste geammelt und in einem Grabhügel beigestzt wurden. Solange die Befunde in Kalkriese nicht einen ähnlichen Charakter aufweisen wie die Bestattungen in den zeitnahen römischen Gräbern von Haltern, wird man nicht das Germanicusheer für die Knochengruben verantwortlich machen können.

Dies vielleicht mal als Anregung...:cool:
Die Formulierung des Punktes Nr. 5 finde ich zumindest interessant. Allerdings fehlt mir hierzu auch eine Alternativtheorie...

Ich verweise auf einen älteren Beitrag von mir:

Heute beschäftige ich mich mit Stephan Berke einem Gegner der Hypothese, Kalkriese sei ein Ort der Varusschlacht. Zunächst einmal ist vorauszuschicken, dass seine Kritik an Kalkriese, die im dritten Band der Ausstellungstrilogie Imperium - Konflikt - Mythos, also Mythos, unter dem Titel "haud procul". Die Suche nach der Örtlichkeit der Varusschlacht erschienen ist (S. 133 - 138), sich sehr angenehm von dem abhebt, was man hier im Forum manchmal von Kritikern zu lesen bekommt. Sein Stil ist durchweg sachlich und er selbst schimpft:

Berke schrieb:
Hier ist nicht der Platz, um auf die, teilweise bar jeden Anstandes, Versuche von Laien einzugehen, den Fundplatz und die Mitarbeiter von Kalkriese zu diskreditieren. Die Art und Weise sowie der Weg der vorgetragenen Angriffe sind gänzlich indiskutabel.

Berke meint, um weiter für sich in Anspruch nehmen zu können, der Ort der Varusschlacht zu sein, müssten die Kalkrieser fünf, schon von Wolters postulierte Fragen fundiert beantworten. Ich habe diese teilweise schon im Thread http://www.geschichtsforum.de/f28/haud-procul-und-seine-bedeutung-bei-tacitus-28977/ ausgebreitet und werde daher hier nur auf die letzten beiden Fragen eingehen.
Berke schrieb:
:rechts: Wo sind die römischen Marschlager des Varusheeres? Dass sich Marschlager archäologisch nachweisen lassen, wissen wir aus anderen Zusammenhängen, und auch die Lager des Varus müssen archäologische Spuren hinterlassen haben.
:rechts: Wo ist der tumulus des Germanicus? Das die Knochengruben keine Bestattungen von Römern für Römer sind, liegt auf der Hand. Das lieblose Verscharren der Toten, ohne Unterschied ob Mensch, ob Tier, spricht eindeutig dagegen. Das römische Verständnis von pietas gegenüber den gefallenen Kameraden belegt die Stelle bei Tacitus, der uns überliefert, wie sorgsam die Überreste gesammelt und in einem Grabhügel beigesetzt wurden. Solange die Befunde in Kalkriese nicht einen ähnlichen Charakter aufweisen wie die Bestattungen in den zeitnahen römischen Gräbern von Haltern, wird man nicht das Germanicusheer für die Knochengruben verantwortlich machen können.


Zu der ersten der beiden hier zitierten Fragen, muss man festhalten, dass in jedem Fall, ob Varusschlacht oder ein anderes Ereignis, Marschlager auffindbar sein müssten - oder eben nicht, weil längst zerstört. Insofern ist dieses Argument m.E. weder für noch wider Kalkriese zu verwenden.
Was den tumulus angeht, so berichtet Tacitus auch von seiner Zerstörung. In diesem Thread haben wir ja das Für und Wider des tumulus äußerst intensiv diskutiert. Was die pietas angeht und den Vergleich mit Haltern angeht, zwei Dinge: Zunächst einmal steht Berkes Aussage der von Wilbers-Rost gegenüber, die durchaus kein liebloses Verscharren durcheinandergewürfelter Knochen, sondern ein gewisse Ordnung erkennen will: Einfassung einer Knochengrube mit Kalksteinplatten, die Schädel geordnet zuunterst, die Übrigen Knochen - wohl in Unkenntnis, ob tierischen oder menschlichen Ursprungs - darüber gelegt. Der Vergleich eines in der "Wildnis" gelegenen Schlachtfeldes mit Haltern, wo wohl zeitweise der Hauptsitz der römischen Germanienarmee eingerichtet worden war, verbietet sich meiner Meinung nach, zumal die Toten eben nicht unmittelbar nach ihrem Verscheiden, sondern sechs Jahre später, skelettiert und fragmentiert bestattet wurden.
 
Fragen 1. und 3. von Stephan Berke verstehe ich nicht recht. Wieso ist die Beantwortung entscheidend bei der Frage pro/contra Kalkrieser Senke als Teil der Varusschlacht? Gab es irgendetwas im nahe gelegenen Kalkriese, was Germanicus zwingend hätte anziehen müssen? Kann man sicher sagen, von wo aus die Nicht-Cherusker loszogen, um bei der Schlacht zu helfen, wie groß die Kontingente waren, ob nicht vielleicht schon welche in der Nähe waren, aber sich anfangs zurückhielten, war die Entfernung zu einigen anderen Kandidaten für den Schlachtort so entscheidend viel kleiner, usw. ...?

Ich denke, man weiß so wenig darüber, man kann das weder für noch gegen Kalkriese instrumentalisieren.
 
Die von Berke gestellten fünf Fragen können von Seiten der Kalkrieser Wissenschaftler nicht plausibel beantwortet werden.

Leider wird von Seiten der Kalkrieser Wissenschaftler nach wie vor eine These als gesicherte Tatsache dargestelt.
 
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