Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Das ist extrem verallgemeinernd. Für die Schlachtfelder der verschiedenen Zeiten gelten nunmal verschiedene Regeln, und diese werden z.T. , entsprechend der Jugend dieser Sparte, noch immer erarbeitet. Fernkampfnachweise auf Vorneuzeitschlachtfeldern sind anders zu bewerten, als in der jüngsten Geschichte, und diese unterscheidet sich sogar innerhalb des 18. Jh. gewaltig.
Eigentlich hatte ich dieses in meinem Beitrag berücksichtigt.:fs:


In Masada, der jüdischen Burg etwa, wurden bei weitem nicht die erwarteten Mengen an Geschoßfragmenten gefunden, die dort zu erwarten waren. ...


Hier handelt es sich offesichtlich um ein argumentum ad ignorantiam.
In Masada traten nämlich Pfeilspitzen und andere Geschosse – und zwar beider Parteien- dort auf, wo sie zu erwarten waren (im Bereich der Rampe). Der historisch überlieferte Schlachthergang konnte somit archäologisch bestätigt werden.
Alesia und Maiden Castle sind ebenfalls Beispiele, an denen durch Pfeilspitzen und Wurfgeschosse Vorgänge aus den Schlachten örtlich rekonstruiert werden konnten.



In Fachkreisen wird, das habe ich bereits mehrfach erwähnt, ohnehin ungern ein argumentum ex silentio akzeptiert. Nur die Popularisierung historischer Themen führt dazu, dass dies gerne vergessen wird...

Auf welcher Grundlage willst Du denn die Vorgänge von Kalkriese rekonstruieren, wenn nicht auf der Grundlage archäologischer Funde?

Welche archäologischen Belege liegen denn vor, dass der Grassodenwall von Germanen errichtet und verteidigt wurde?

Welche archäologischen Belege liegen denn vor, dass überhaupt Germanen dort an Kämpfen beteiligt waren?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Von der reinen Logik her? Woher sollten sie denn vorher die römischen Waffen bekommen?
Völlig andere Frage - da kann ich nichts zu sagen.

Aber in der zitierten Stelle sagt Tacitus lediglich, daß die Germanen bei der Schlacht sehr viele römische Waffen erbeutet haben.
Daraus kann man überhaupt nichts ableiten, wieviele solcher Waffen sie schon vorher hatten.

Nur auf diesen Logikfehler wollte ich hinweisen, damit da nicht weitere Schlüsse darauf aufgebaut werden.

Wenn Du weitere Infos / Zitate dazu hast, ist das etwas völlig Anderes, das kann ich nicht beurteilen.
 
Eigentlich hatte ich dieses in meinem Beitrag berücksichtigt.:fs:
Ein wenig, worauf ich auch verwies. Bitte nicht auslassen beim Kaffee.



Hier handelt es sich offesichtlich um ein argumentum ad ignorantiam.
Dafür das du mich auf den Pfad der freundlichen Tugend verwiesen hast, vermisse ich desgleichen noch immer bei dir. Wortwahl!

In Masada traten nämlich Pfeilspitzen und andere Geschosse – und zwar beider Parteien- dort auf, wo sie zu erwarten waren (im Bereich der Rampe). Der historisch überlieferte Schlachthergang konnte somit archäologisch bestätigt werden.
Die Berichte von Shatzman, Yadin und die mittlerweile erschienenen Final Reports zu den Ausgrabungen in den 60ern ergeben eben genau das nicht. Zwar wurden im Bereich vereinzelte Pfeilspitzenb gefunden, aber dafür, dass der Hauptkampf eben mit diesen Waffen stattfand, ist die Menge viel zu gering, zumal die direkte Konfrontation ja nur auf den Bereich der Rampe beschränkt war.
Da die Rampe im Kern aus Erde und Holz besteht, bietet sie eigentlich eine gute Grundlage um dort stecken zu bleiben und sich nicht oder nur schwer lösen zu lassen. Angesichts also der theoretischen Vorgänge, so wie sie hier gefordert wurden und logisch erscheinen mögen, müßten die Mengen an abgeschossenen Pfeilen eine immerhin markante Zahl an Spitzen darin hinterlassen haben. Die markanten Ausrüstungsquantitäten finden sich aber laut Stiebel in seinem Band VII der Final Reports, in "dumps" die angelegt wurden oder unter zusammengebrochenen Gebäuden, wohl durch ein Erdbeben.

Und noch etwas worauf ich hinaus wollte. Die Waffen der Verteidiger sind unter denen der Angreifer nicht herauszukennen, denn die Sikarier verwendeten die aus einem durch Herodes angelegten Depot entwendeten Waffen, die zu einem nicht unerheblichen Teil an die römischen Waffen angepaßt waren.

Damit will ich NICHT sagen, dass es keine Pfeilspitzen oder Bleie gäbe (im übrigen gibt es aber keine Bolzenspitzen, obwohl laut der Überlieferung wie der Logik wie der römischen Tradition ein scorpio sicherlich auf dem Turm stand) sondern das die theoretische Rekonstruktion anhand des ausbleibens eines solchen Fundtypes weder Hand noch Fuß hat.

Alesia und Maiden Castle sind ebenfalls Beispiele, an denen durch Pfeilspitzen und Wurfgeschosse Vorgänge aus den Schlachten örtlich rekonstruiert werden konnten.
Das es Beispiele und Situationen gibt, an denen man dies versuchen kann, mag ich nicht bestreiten. Allein daran hat man es aber zumindest in Alesia nicht getan. Da spielten der restliche Befund ebenso eine Rolle wie die literarischen Quellen.


Auf welcher Grundlage willst Du denn die Vorgänge von Kalkriese rekonstruieren, wenn nicht auf der Grundlage archäologischer Funde?
Dreh mir bitte nicht die Worte im Munde um. ICH will ja an den Funden und Quellen bleiben. Genau DARUM kann ich eben nicht aus dem was ich NICHT habe etwas machen.
Welche archäologischen Belege liegen denn vor, dass der Grassodenwall von Germanen errichtet und verteidigt wurde?
Nach dem umdrehen nun das hineinlegen. Habe ich das behauptet oder habe ich nicht vielmehr sogar zur Seite gestanden als es um Auxilien usw. ging?
Also noch einmal die große bitte: nimm die Feindseeligkeit raus aus der Debatte.
 
Dreh mir bitte nicht die Worte im Munde um. ICH will ja an den Funden und Quellen bleiben. Genau DARUM kann ich eben nicht aus dem was ich NICHT habe etwas machen.
Nach dem umdrehen nun das hineinlegen. Habe ich das behauptet oder habe ich nicht vielmehr sogar zur Seite gestanden als es um Auxilien usw. ging?
Also noch einmal die große bitte: nimm die Feindseeligkeit raus aus der Debatte.

Versteh´das bitte nicht als "Feindseligkeit". Meine Fragen

Auf welcher Grundlage willst Du denn die Vorgänge von Kalkriese rekonstruieren, wenn nicht auf der Grundlage archäologischer Funde?

Welche archäologischen Belege liegen denn vor, dass der Grassodenwall von Germanen errichtet und verteidigt wurde?

Welche archäologischen Belege liegen denn vor, dass überhaupt Germanen dort an Kämpfen beteiligt waren?

waren in erster Linie an die Teilnehmer gestellt, die von einer "hohen Wahrscheinlichkeit" der Kalkreise/Varusschlachttheorie überzeugt sind.

Geben die archäologischen Funde wirklich das Bild eines Defilé-Gefechts wieder?
 
Von der reinen Logik her? Woher sollten sie denn vorher die römischen Waffen bekommen? Nach dem immensum bellum werden die Römer bestimmt keine großen Waffenmengen an die germanischen Stämme geliefert haben. Es bestand auch ein römisches Waffenembargo.
Auch sprach Germanicus davon, daß die Germanen "schlecht" ausgerüstet seien (Tacitus Annalen, II.Buch (14): "Die Germanen hätten keine Panzer, keine Helme, auch ihre Schilde seien nicht mit Eisen oder Leder verstärkt, sondern nur ein Weidengeflecht oder ein dünnes, mit Farbe bestrichenes Brett. Die erste Reihe sei einigermaßen mit Lanzen ausgerüstet, aber alle übrigen hätten nur vorn mit Feuer gehärtete kurze Lanzen.")

Ist wie beim Mannschaftssport, wenn der Trainer seine Jungs oder Mädels heiß macht, die eigenen Qualitäten lobt und die gegnerischen Schwächen herausstreicht um das Selbstwertgefühl der Mannschaft zu heben. Es folgt der kollektive Kampfgrunzer...

Gerade der Arminius Hinweis zeigt doch, daß die römischen Waffen aus der Varusschlacht eine besondere Bedeutung (im Hinblick auf reichte Beute) gehabt haben.

Das ist das thukydideische Prinzip: Ich war nicht dabei, deshalb schreibe ich eine Rede so wie sie gehalten worden sein könnte. Wir hatten das schon mal diskutiert: De facto konnte kein Römer wissen, was Arminius so von sich gegeben hat, seine Rede als Protokoll einer tatsächlichen Begebenheit zu verstehen, wäre daher allzu leichtgläubig und würde den antiken Historiographen mit ihrem literarischen Anspruch nicht gerecht.
Wir wissen natürlich von germanischen Holzwaffen zur fraglichen Zeitstellung (vgl. Peter Pieper), dürfen aber davon ausgehen, dass die Cherusker, die den Römern Hilfstruppen stellten, entsprechend ausgerüstet waren.

Welche archäologischen Belege liegen denn vor, dass der Grassodenwall von Germanen errichtet und verteidigt wurde?

Dass der Wall in ganz unrömisch in Schlangenlinien verläuft, die römischen Funde hauptsächlich an seiner Nordseite gemacht wurden.

Welche archäologischen Belege liegen denn vor, dass überhaupt Germanen dort an Kämpfen beteiligt waren?

Fibeln und einzelne Waffenteile.
 
Ist wie beim Mannschaftssport, wenn der Trainer seine Jungs oder Mädels heiß macht, die eigenen Qualitäten lobt und die gegnerischen Schwächen herausstreicht um das Selbstwertgefühl der Mannschaft zu heben. Es folgt der kollektive Kampfgrunzer...

Tja...ein Satz später habe ich ja geschrieben, daß Germanicus seinen Legionären Mut zusprechen wollte. Aber man muß auch berücksichtigen, daß diese Rede im Jahre 16 n.Chr. stattgefunden hat. In den Jahren vorher hatten die Römer schon Kämpfe mit den Germanen gehabt, z.B. pontes longi. Somit wußten die Legionäre schon, mit welchen Waffen die Germanen kämpften. Wären alle Germanen mit römischen Waffen ausgerüstet gewesen, so hätte das mit Sicherheit eine Erwähnung gefunden. Schließlich hat Tacitus sogar erwähnt, daß man bei den Sueben sogar alte Beutestücke fand und auch bei Segestes Befreiung wurden römische Beutestücke entdeckt. Daraus kann man schon schließen, daß römische Gegenstände in Feindeshand erwähnt wurden.



Das ist das thukydideische Prinzip: Ich war nicht dabei, deshalb schreibe ich eine Rede so wie sie gehalten worden sein könnte. Wir hatten das schon mal diskutiert: De facto konnte kein Römer wissen, was Arminius so von sich gegeben hat, seine Rede als Protokoll einer tatsächlichen Begebenheit zu verstehen, wäre daher allzu leichtgläubig und würde den antiken Historiographen mit ihrem literarischen Anspruch nicht gerecht.

Tacitus beruft sich auf mehrere Schriften. Einmal kann er genaue Angaben über den Schlachtverlauf erstellen, siehe pontes longi, bei anderen Kämpfen weiß er diese gar nicht einzuordnen. Und natürlich hat niemand den genauen Wortlaut, aber es besteht die Möglichkeit, daß Augenzeugen diese Reden mitverfolgten und sie sinngemäß weitergaben, z.B. Arminius vs. Flavus. Ferner wurde auch von Überläufern berichtet. Also wer solche Erwähnungen gänzlich als unwahr ausschließt, begibt sich aber auf sehr dünnes Eis.


Wir wissen natürlich von germanischen Holzwaffen zur fraglichen Zeitstellung (vgl. Peter Pieper), dürfen aber davon ausgehen, dass die Cherusker, die den Römern Hilfstruppen stellten, entsprechend ausgerüstet waren.

Und genau das dürfen wir nicht. Einzelne germanische Stämme waren Verbündete der Römer, die aber nur Hilfstruppen stellten, die erst angefordert werden mußten, siehe Arminius, der kurz vor den Kämpfen sich von Varus entfernte, um Hilfstruppen zu holen. ("Sie gaben ihm nämlich Geleit und blieben (dann aber) nicht bei ihm, angeblich, um ihre Hilfstruppen auszurüsten und bald zu ihm zu stoßen" Cassius Dio 19. Somit waren diese germanischen Hilfstruppen zu der Zeit noch kein fester Bestandteil des römischen Heeres.

Übrigens hat Tib.Gabi. auch darüber einen Beitrag geschrieben.



Dass der Wall in ganz unrömisch in Schlangenlinien verläuft, die römischen Funde hauptsächlich an seiner Nordseite gemacht wurden.

Und, ist er nicht auch "ungermanisch"? Ferner gibt es auch eingetretene römische Gegenstände auf dem Wall.

Fibeln und einzelne Waffenteile.

So? Welche Waffenteile? Nenn doch mal Beispiele, die eindeutig auf Germanen hinweisen und nicht auf römische Hilfstruppen, z.B. Gallier.
 
Es tut mit in der Seele weh, wie stellenweise bei Kommentaren übers Ziel hinausgeschossen wird.

Ich bin hier, da ich aufgrund meines sehr breit gefächerten militärischen Interesses Details zu römischer Geschicht suche-und wahrlich, ich bin fündig geworden. Und ich habe noch einiges an Fragen die ich mich mittlerweile nicht mehr traue zu stellen.

Danke an alle, die ihr Wissen zur Verfügung stellten und weiterhin stellen.

Die vielen Seitenhiebe sind allerdings nicht nötig.(nach meiner bescheidenen Auffassung)
Und wenn jemand doch dieser Überzeugung ist, er müsse dies tun-Namen dazu !!
Ich hatte mir geschworen nicht an der Dikussion teilzunehmen aber eins will ich mal zum besten geben.

"Möglicherweise" hat es sich aufgrund herrschender Kräfteverhältnisse nahezu ausschließlich um nächtliche Kampfhandlungen gehandelt?
In Anbetracht dieser Möglichkeit(Betonung liegt auf Möglichkeit) greifen völlig andere taktische Grundsätze( Fakt) denn bei einer, bei Tageslicht gefochtenen Feldschlacht.(Und so dumm war A nicht--V allerdings auch nicht -pers.Einschätzung)

Tacitus I/58 15 n.C
Zeuge ist jene Nacht. Wäre sie doch lieber die letzte gewesen! Was dann folgte, kann man zwar beweinen aber nicht rechtfertigen.

Ja,ich lese sowas auch ab und an, wenns mir vor die Rohre kommt, aber eben anders. Und sie waren keine Lügner ;)

Nochmal:
Glück ist eine undankbare Begleitung. Wie schnell hat sie einen verlassen.
Ohne nachvollziehbare Strategien und daraus resultierenden archäologischen Erfolgen (und zwar exakt in dieser Reihenfolge), ist jede Theorie das Papier nicht wert, auf welchem sie niedergeschrieben wird.
Nett zu lesen, aber jederzeit angreifbar.
Und sie wird angegriffen.
Bedenket: Alleine dieser Thread hat fast 600 Einträge.

Ich betone nochmals und ausdrücklich-hier ist geniales Potential versammelt-
und ich bin gerne hier.

Gruss Lupus
 
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Welche archäologischen Belege liegen denn vor, dass der Grassodenwall von Germanen errichtet und verteidigt wurde?

Welche archäologischen Belege liegen denn vor, dass überhaupt Germanen dort an Kämpfen beteiligt waren?

Soweit ich orientiert bin, gibt es insgesamt - also auch aus Siedlungsgebieten - nur sehr wenige (Metall-)Waffenfunde, die Germanen zuzurechnen sind. Demnach gibt es kaum archäologische Belege dafür, dass in dieser Region überhaupt Germanen gelebt haben (ich übertreibe hier natürlich). Offensichtlich sind Metallwaffen damals äußerst selten und äußerst wertvoll gewesen. Das kann bedeuten, dass in dem Kampf kaum Metallwaffen im Einsatz waren und dass die wenigen, die dabei verlorengingen, sorgfältig geborgen worden sind. Dass die Germanen bezüglich Metallverarbeitung den als keltisch identifizierten Stämmen weit hinterher hinkten, scheint gesichert zu sein. Auch andere Waffen wie zum Beispiel Bogenstäbe sind nur sehr selten gefunden worden. Die ersten Funde stammen aus Nydam und Thorsberg, und die ältesten davon stammen aus der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts.

Bezüglich der Belege, dass es ein germanischer Wall war:
Es gibt ja nur drei Möglichkeiten. Er war germanisch, er war römisch, er hatte mit dem Kampf nichts zu tun.

Die dritte Variante ist die unwahrscheinlichste, da der Wall zum Zeitpunkt der Schlacht gestanden haben muss, denn sonst hätte kein Maultier darunter verschüttet werden können. Außerdem war vor dem Wall zu wenig Platz, als dass dort zwei Heere hätten Aufstellung nehmen können. Und einen vorhandenen Wall nicht als taktisches Hilfsmittel zu verwenden, wäre Irrsinn, Selbstmord gewesen.

Variante zwei - römisch: Hätten die Römer ihn gebaut, um sich gegen Angriffe vom Hang zu sichern, hätten sie im Vorfeld (also hangaufwärts) Truppen zur Sicherung der schanzenden Pioniere einsetzen müssen. Dann wäre da auch gekämpft worden. Es gibt in dem Bereich aber keine Funde (nur eine Dolabra, die mit Kämpfen aber nichts zu tun haben kann). Außerdem hätten die Römer in einem solchen Schutzwall nicht diese vielen Durchgänge gelassen, die Angreifer bequem nutzen konnten. Und vor allem hätten sie ihren Wall nicht den Germanen überlassen.

Bleibt also nur Variante drei: Alle Kampfspuren finden sich auf der "römischen" Seite des Walls. Dieser Wall hat also den Germanen genutzt und den Römern geschadet. Folglich muss er germanisch sein. Alle Funde und Befunde sprechen dafür, kein einziger dagegen.

Die Theorie, dass mitten in Germanien Gallier gegen Römer oder gar Römer gegen Römer gekämpft hätten, ist mir zu weit hergeholt. Das wäre sicher bei Tacitus zumindest als Randbemerkung irgendwo erwähnt.

MfG
 
"Möglicherweise" hat es sich aufgrund herrschender Kräfteverhältnisse nahezu ausschließlich um nächtliche Kampfhandlungen gehandelt?
In Anbetracht dieser Möglichkeit(Betonung liegt auf Möglichkeit) greifen völlig andere taktische Grundsätze( Fakt) denn bei einer, bei Tageslicht gefochtenen Feldschlacht.(Und so dumm war A nicht--V allerdings auch nicht -pers.Einschätzung)

Tacitus I/58 15 n.C
Zeuge ist jene Nacht. Wäre sie doch lieber die letzte gewesen! Was dann folgte, kann man zwar beweinen aber nicht rechtfertigen.



Es gab zwar einen Germanenstamm, der es bevorzugte in der Nacht zu kämpfen: die Harier. Tacitus schreibt in der GERMANIA (43): "Im übrigen sind die Harier den soeben genannten Stämmen an Kräften überlegen. Ohnehin von schrecklichem Aussehen, kommen sie der angeborenen Wildheit durch Kunst und Ausnutzung der Zeit zu Hilfe. Schwarz sind die Schilde, gefärbt die Leiber; dunkle Nächte wählen sie zum Kampf, und schon das Grauenvolle und Schattenhafte ihres Totenheeres jagt Schrecken ein: kein Feind hält dem ungewohnten und gleichsam höllischen Anblick stand. Denn in jeder Schlacht erliegen ja zuerst die Augen."
Das hätte TOLKIEN auch nicht besser schreiben können. Allerdings waren die Harier ein Teilstamm der Lugier und im Osten angesiedelt.
Da die Legionäre meist Tagesmärsche bevorzugten und nachts in ihren Marsch- oder Standlagern verbrachten, ist eine nächtliche Varusschlacht eher unwahrscheinlich. Schließlich dauerte die ganze Angelegenheit auch mehrere Tage.

Außerdem bezieht sich die Textstelle Tac. I.Buch(58) auf eine andere Begebenheit. Segestes beklagt dort, daß Varus auf einem nächtlichen Treffen mit Arminius, diversen anderen Germanenführern und seiner Person, nicht auf seine Worte (Verrat des bevorstehenden Aufstands durch Arminius) gehört hat und Arminius in Ketten gelegt hat. Auch Paterculus (118) berichtet darüber: "Zuerst also weihte er (Arminius) wenige, bald mehrere als Genossen in seine Pläne ein. Daß es möglich sei, die Römer zu überwältigen, behauptete er mit Zuversicht und überzeugte davon auch seine Gefährten. Unmittelbar an den Beschluß knüpfte er die Ausführung. Er bestimmte eine Zeit zum Überfall. Das wurde Varus von einem treuen Manne aus jenem Stamme von angesehenem Namen, Segestes, angezeigt."
Aber Varus hörte nicht auf Segestes. Aber daraus kann man jetzt keine nächtliche Schlacht ableiten. Das war während eines Gastmahls, das öfters stattfand. Siehe hierzu auch Cassius Dio (19): "Die Hauptverschworenen, die den Anschlag ersannen und die Ausführung leiteten, waren Arminius und Segimer. Beide waren stets um Varus und oft an seiner Tafel. " Segimer war der Vater von Arminius.
 
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...Außerdem war vor dem Wall zu wenig Platz, als dass dort zwei Heere hätten Aufstellung nehmen können. ...

Dann lies doch bitte noch einmal meinen Beitrag #546. Die Römer hatten vor dem Wall genügend Platz. Auch wäre, nach WOLTERS, noch Platz für die Formation des agmen quadratum gewesen.
Und der Wall hätte auch von den Römern vom Weg aus "bequem" beschossen werden können (Angabe von Fr. WILBERS-ROST: ca. 50m Entfernung zwischen Wall und Weg). Warum also sollten Germanen einen Wall bauen, der zu weit vom Weg entfernt war? Für die Römer bot sich, bei Bau eines Walles, die Möglichkeit dichter durch die breite "Engstelle" zu ziehen, d.h. den matschigen Weg verlassen und dicht mit dem Troß am Wall entlang, sodaß kein Beschuß den Marsch behindern konnte.

P.S.
Ursprünglich hielten die Kalkrieser den Wall auch für römisch. Aber dann....
 
Achtung,
Nicht, wer gerne wann und wo kämpft ist entscheident.
Sondern wer wann und wo kämpfen muss um zum Erfolg zu kommen.
Angreifbar war römisches Militär sinnvollerweise nachts-überraschend-marschierend-oder mit Kräften die einen klaren Ausgang herbeizwingen konnten. Einmal entfaltet war diese Maschinerie mit extremer Vorsicht zu genießen:)
Dieser Apparat war auf so ziemlich alles recht gut vorbereitet.
Mag Varus auch tatsächlich der Versager gewesen sein wie er gerne gesehen wird-alleine er ist nicht die Kampfmaschine.
Na ja und man brauchte ja die Lager nicht so richtig angreifen-mit Teilen war man ja schon drinne
Mit der Aussage Schlacht ist vorsichtig umzugehen.
Die "Jungs" waren vorgewarnt-ausserdem schmälert man dann sehr einfach den erzielten germanischen Erfolg.
3 Legionen gehen unter-keiner weiss so richtig nix:)
Vielleicht hat man einfach auch nix wissen können.war halt dunkel:)
Am Tage geht diese Maschine blitzschnell auf entsprechend effektive Formationen über.(Is das da oben soooo eng gewesen?)
komme erst nächstes Jahr mal da hoch.
Wenns schief geht steht Rom zackig wieder auf der Matte. Die waren in so "Angelegenheiten" echt nachtragend:)
Da durfte nichts schiefgehen oder dem Zufall ( Fehlreaktion römischer Verbände) überlassen werden.
Zieh mal ner Klapperschlange kräftig am Schwanz-Rassel in der Hand-und trotzdem gebissen:)
kann sein das ich diese Legionen überschätze, eins tue ich nicht-sie unterschätzen:)
Und derjenige der das(Varusschlacht) "angezettelt" hat-hat das bestimmt auch nicht getan.
Alesia war nocht nicht allzu lange her. Sowas merkt man sich wenn man auch noch "maßgeblich" daran beteiligt war.
Das wussten unsere Germanen schon. Besonders wenn sie römische Schulen besucht hatten:)
3 Legionen ausgelöscht-keinerlei wesentliche Informationen-hm-
Man nähert sich am Tage einem befestigten Enpass-Aufklärer blind-
und marschiert Standarten schwingend hindurch?
Wie sind die eigentlich sonst so marschiert? Wie breit war die schmalste Stelle?
Wir gehen einfach mal davon aus daß Kalkriese was mit der "Varusnummer" zu tun hat- Könnte ja sein-Sinn machts schon.
Kann man denn hochrechnen wieviel Germanen an dem Akt beteiligt gewesen sein könnten?
Is n ziemlich wichtiger Punkt finde ich.
Nach den Kräften richtet sich alles andere aus-denke ich.
Erst mal so nen groben Überblick-bevor wir uns wieder mit "Walli" beschäftigen.
Wenns bei mir nicht mehr weitergeht, fange ich bedenkenlos von vorne an:)

Ich will nur mal ein bisschen auflockern:)
 
Dann lies doch bitte noch einmal meinen Beitrag #546. Die Römer hatten vor dem Wall genügend Platz. Auch wäre, nach WOLTERS, noch Platz für die Formation des agmen quadratum gewesen.
Mir ist schon bewusst, was Du geschrieben hast. Ich muss die Auffassung aber doch schließlich nicht teilen. Agmen quadratum bezeichnet doch die kampffähig aufgestellte Marschkolonne mit dem Tross in der Mitte und Reiterei und leichten Abeilungen als Seitendeckung, richtig? Du schreibst selbst, dass 100 Meter dauernd passierbar waren und dass vor dem Wall noch 50 Meter Raum gewesen sei. Wie viel Platz war denn dann noch für diese Aufstellung - die man übrigens schon vor dem Abmarsch einnehmen muss, was Varus den Quellen zufolge nicht getan hat. Will man sie nachträglich einnehmen, braucht man Platz zum Manövrieren. Den gab es da aber nicht.

In meinem von Dir zitierten Post habe ich außerdem geschrieben, dass dieser Raum nicht ausreichte, um zwei Heere aufzustellen (und zum gegen einander Kämpfen gehören nun mal zwei). Also muss eine der kämpfenden Parteien den Wall genutzt haben.

Und der Wall hätte auch von den Römern vom Weg aus "bequem" beschossen werden können (Angabe von Fr. WILBERS-ROST: ca. 50m Entfernung zwischen Wall und Weg).
Wenn genug Römer Zeit und Muße gehabt hätten, Geschütze aufzustellen und Bogenschützen in Stellung zu bringen, hätten sie den Wall beschießen können. Das haben sie aber offensichtlich nicht. Folglich hatten sie wohl nicht die Muße. Die Germanen wären auch blöd gewesen, ihnen die zu geben. Übrigens habe ich in einem früheren Post schon mal drauf hingewiesen, dass Bogenschützen im Nahkampf etwa so wehrhaft wie Lämmer sind.

Warum also sollten Germanen einen Wall bauen, der zu weit vom Weg entfernt war?

Zu weit weg? Wie nah dran sollte es denn noch sein? Irgendwo muss man doch die Truppen aufstellen, wenn man einen Ausfall machen und anschließend den Rückzug decken will. Zwei Mann, die für den Zweck zwei Meter Platz haben, kommen nicht weit. Da muss man schon mehr aufbieten. Also muss man Platz haben. Für einige Hundert, besser einige Tausend.

Für die Römer bot sich, bei Bau eines Walles, die Möglichkeit dichter durch die breite "Engstelle" zu ziehen, d.h. den matschigen Weg verlassen und dicht mit dem Troß am Wall entlang, sodaß kein Beschuß den Marsch behindern konnte.
Dass sich ihnen die Möglichkeit bot (geboten hätte), zweifele ich nicht an. Ich verweise nur darauf, dass sie diese Möglichkeit nicht genutzt haben. Der Zug ist nämlich beschossen beziehungsweise angegriffen worden. Wäre es anders, gäbe es gar keine Spuren und wir hätten keinen Grund, zu diskutieren. Deshalb die Gegenfrage: Warum hätten die Römer einen Wall bauen, ihn den Germanen überlassen und dann trotzdem dicht daran vorbeiziehen sollen? Hätten sie ihn gebaut, wären sie mit genügend Kräften vor Ort gewesen, um ihn auch zu halten. Und nochmal: Hätten sie ihn gebaut, hätten sie auch keine bequemen Türchen für die Angreifer gebaut.

P.S.
Ursprünglich hielten die Kalkrieser den Wall auch für römisch. Aber dann....
Na klar! Der Wall sieht ja auch römisch aus. Das ist doch auch für Dich der Grund, den germanischen Ursprung anzuzweifeln. Bei Betrachtung der taktischen Situation muss man nur zu dem Schluss kommen, dass die Römer den Wall nicht genutzt haben. Wenn der Wall für die Römer also nicht nützlich sondern schädlich war, was spricht dann dafür, dass sie ihn gebaut haben? Das haben die "Kalkrieser" erkannt. Übrigens:
...durch die breite "Engstelle"...
Ich deute das so, dass Du die Engstelle nicht wirklich eng findest. WENN es sich an der Stelle um die Varuslegionen gehandelt hat, dann waren da 20.000 bis 25.000 Menschen unterwegs, mit riesigen Karren-Konvois und Herden von Eseln, Zugochsen und Pferden. Schau Dir mal bei einem Stadtfest an, wie proppenvoll ein Marktplatz von 80 Meter Breite ist, wenn da 2000 Leute drauf rumstehen. Ohne Esel- und Pferdeherden. Für so einen Zug sind 100 Meter richtig eng!

Aber wirf mir nicht nur vor, dass ich Deine Postulate anzweifeln oder Deine Posts nicht lesen würde. Antworte doch auch mal auf meine Fragen:
Warum hätten die Römer "ihren" Wall den Germanen überlassen sollen?
Warum hätten sie so viele Durchlässe reinbauen sollen?
Warum sind oberhalb des Walls keine Kampfspuren von den Truppen, die die Pioniere hätten schützen müssen?
Welche archäologischen Spuren deuten darauf hin, dass der Wall römisch war?

MfG
 
Hmm, unterstellt man die Ost-West Richtung des Zuges stellt sich eine entscheidende Frage. Welcher senile, demente und beratungsresistente militärische Befehlshaber galoppiert schlafend, im Vollsuff und ohne Aufklärung in eine bekannte Engstelle, die vom Feind kontrolliert wird?
 
Hmm, unterstellt man die Ost-West Richtung des Zuges stellt sich eine entscheidende Frage. Welcher senile, demente und beratungsresistente militärische Befehlshaber galoppiert schlafend, im Vollsuff und ohne Aufklärung in eine bekannte Engstelle, die vom Feind kontrolliert wird?

wer von seiner eigener Unbesiegbarkeit überzeugt ist und zu dem den Gegner unterschütz begeht so einige Torheiten
 
aber es besteht die Möglichkeit, daß Augenzeugen diese Reden mitverfolgten und sie sinngemäß weitergaben, z.B. Arminius vs. Flavus.
Ich denke nicht, dass beide Situationen vergleichbar sind. Flavus war schließlich römischer Offizier (einer romfreundlichen cheruskischen Abteilung?) und wird seinen vorgesetzten Bericht erstattet haben - immerhin war der Streit der Brüder über die Weser hinweg ein öffentliches Ereignis, dem quasi Verhandlungen vorausgegangen sind.

wer solche Erwähnungen gänzlich als unwahr ausschließt, begibt sich aber auf sehr dünnes Eis.
Es ist doch nur natürlich, dass die antiken Historiographen Arminius eine Rede in den Mund legten:
- Es ist sehr wahrscheinlich dass er eine gehalten haben wird, schon um seine Leute zu instruieren und um die Gefolgschaft zu motivieren
- Ein Text ist sehr viel interessanter, wenn er nicht nur nacherzählt, sondern wörtliche Reden eingebaut haben. Das wussten spätestens seit Thukydides, der sich auch theoretisch über das Stilmittel der Rede äußert, auch die antiken Historiographen.
Brüchig wird das Eis, wenn man solche Erwägungen uneinbezogen lässt.

Dass der Wall in ganz unrömisch in Schlangenlinien verläuft, die römischen Funde hauptsächlich an seiner Nordseite gemacht wurden.

Und, ist er nicht auch "ungermanisch"? Ferner gibt es auch eingetretene römische Gegenstände auf dem Wall.
Wie willst Du feststellen, wo die römischen Gegenstände sich befanden, als sie verloren gingen? Der ursprünglich etwa zwei Meter hohe Wall, ist auf eine Breite von 15 Metern auseinandergepflügt, die ihn repräsentierende Erdschicht hat eine Höhe von 5 - 30 cm.
Den Angrivarierwall kennen wir ja leider (noch?) nicht. Es ist also schwer, darüber Angaben zu machen, wie ein germanischer Wall gebaut ist (in irgendeiner Publikation las ich dennoch etwas über einen anderen germanischen Wall, die hab ich aber überflogen, müsste ncoh mal nachschauen). Typisch römisch wäre natürlich der V-Graben an den Enden, der sich aber erklärt, wenn man bedenkt, dass Arminius und Flavus aller Wahrscheinlichkeit nach nicht die einzigen Cherusker waren, die Zeit in römsichen Diensten verbracht hatten. Ist ja nicht so, dass die Cherusker blöder als die Römer gewesen wären.

So? Welche Waffenteile? Nenn doch mal Beispiele, die eindeutig auf Germanen hinweisen und nicht auf römische Hilfstruppen, z.B. Gallier.

Die Holzwaffen vom Bohlenweg zwischen Damme und Hunteburg, einzelne Speerspitzen aus der Niederwedder Senke (i.e. Kalkriese).
 
Hmm, unterstellt man die Ost-West Richtung des Zuges stellt sich eine entscheidende Frage. Welcher senile, demente und beratungsresistente militärische Befehlshaber galoppiert schlafend, im Vollsuff und ohne Aufklärung in eine bekannte Engstelle, die vom Feind kontrolliert wird?

Vielleicht einer, der sich unter Freunden glaubt und deshalb ganz arg- und ahnungslos Feinde als vermeintlich ortskundige Scouts vorausschickt und mit der "Aufklärung" betraut? Die römischen Quellen reden ja dauernd von Verrat und Hinterhalt. Wo der angeblich aufständische Stamm gewesen ist, können die Römer selbst nicht gewusst haben, da es diesen Aufstand gar nicht gab. Es muss also jemand da gewesen sein, der ihnen von dem Aufstand erzählt und ihnen angeboten hat, sie "hinzuführen". Mir scheint, das könnte Arminius gewesen sein :D.

MfG
 
P.S.
Ursprünglich hielten die Kalkrieser den Wall auch für römisch. Aber dann....

Das ist so nicht richtig. Ursprünglich hielten die Kalkrieser die Wallfragmente für verschiedene Wälle von denen sie zunächst nicht genau wussten, ob sie alle mit dem in Kalkriese stattgefundenen Scharmützel zu tun hatten. Es irritierte dabei zunächst vor allem, dass der Hauptteil des Walls keinen V-Graben aufwies, sondern nur die beiden Extreme.
 
@maelonn: Die römischen Quellen reden ja dauernd von Verrat und Hinterhalt.
Sorry, diese Story wird nach militärischen Desastern von der Verliererseite immer aufgetischt, bis in unsere Tage hinein. Stichwort: Dolchstoßlegende
In dieser Beziehung würde ich die römischen Quellen nicht unbedingt beim Wort nehmen wollen oder gar mein Geld darauf wetten.
 
Wenn ich das jetzt richtig verstehe,
Ein Wall ca 100- 300 m lang plus Engstelle ist Ausgangspunkt der Schlachtheorien?.
Dann wäre Arminius sowas wie Leonidas und seine 300.
Von Auseinnandersetzen, an denen, auf dem Höhepunkt ca 25-30000 Menschenbeteiligt waren?

Wenn das "Wällchen" einer der Eckpfeiler der Kalkriesetheorie ist, wirds da über kurz oder lang dunkel und das Schild muß ab.

Vielleicht war er ja so klein daß die Geschosse vorbeigeflogen sind:)
Tschuldigung
Egal wer drauf geschossen hat.
Nicht böse sein, aber soviel ich weiss, ist nicht mal geklärt in welche Richtung der Zug überhaupt ging-
Ich bin wirklich froh, daß man einen römischen Mühlstein in Westfalica gefunden hat:)
Welle um Welle von römischen Legionären stürmt kopflos in eine Enge und folgt Varus in den Freitod.
Dann wäre verständlich weshalb der Kaiser Varus um Rückgabe der Legionen bat.
Und wenn 3 Legionen an einer Engstelle untergehen, verstehe ich auch weshalb man keinen Überlebenden in Rom mehr sehen wollte.
Das braucht ja kein Mensch(Kaiser)

zynisch?
Grosse Gedanken sind immer einfach.
ps.: Ich bezweifele Kalkriese in keinster Weise-allein die Theorien sind sowas von Detailverliebt-auf dass man sich in diesem künstlich angelegten Irrgarten mal nicht verläuift.
Archäologen sollten buddeln-Historiker sollten Fakten sammeln und Militärs Strategien entsinnen.
Schuster bleib bei deinen Leisten.
Wenn da was durcheinander gerät ist der Grundstein für Verwirrung gelegt.
 
Hmm, unterstellt man die Ost-West Richtung des Zuges stellt sich eine entscheidende Frage. Welcher senile, demente und beratungsresistente militärische Befehlshaber galoppiert schlafend, im Vollsuff und ohne Aufklärung in eine bekannte Engstelle, die vom Feind kontrolliert wird?

- Jemand der den Feind noch für einen Freund hält?
- Jemand der die Sicherheit der Rheinlager erreichen möchte (schon mal ne Massenpanik* erlebt?)?
- Jemand der Druck von hinten hat?

An der Ost-Westrichtung halte ich weiterhin fest, die Fundkarten sind diesbezüglich recht deutlich: Nach Westen hin fächern die Funde aus.
 
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