Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Hallo Maelonn,

es handelte sich um einen wissenschaftlichen Vortrag von eineinhalb Stunden Dauer. Man würde der Leistung von Dr. Möllers nicht gerecht werden, wenn man versuche, seine Ausführungen hier stark verkürzt wieder zu geben.
Dennoch werde ich der Bitte nachkommen:

Danke dafür!

Ich bin bislang davon ausgegangen, dass es sich um Stämme unterschiedlicher ethnischer Herkunft handelte, die so intensiven Austausch untereinander hatten, dass sie ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr unterscheidbar waren. Die Möglichkeit, dass es von vornherein keine Unterschiede gab - interessant...

Die Theorie, dass Kalkriese möglicherweise ein Kultplatz war, an dem Beute bewusst deponiert wurde, halte ich aber für zu weitgehend. Dazu erscheint mir der Bereich zu groß und das Fundmaterial zu vielfältig.

Schade, dass Hessen so weit vom Schuss ist. Den Vortrag hätte ich auch gern gehört.

MfG
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist anzunehmen, dass die Römer den Wall mit Pfeilen, Schleuderbleien und anderen Wurfgeschossen eingedeckt haben.
Wieso? Das ist doch wieder ein argumentum ex silentio. Wenn die Überfallquellen (ob im Lager oder unterwegs sei dahingestellt) richtig sind, ist weder mit Pfeilbeschuß auf die im Nahkampf befindlichen Truppen noch mit einer spontanen Batteriebildung wie am Angr.-Wall zu rechnen.
Zudem, wie Mummius ja bereits sagte, gibt es Pfeilspitzen und Bleie aus Kalkriese, wenn auch wirklich in geringer Zahl, was sich wiederum mit dem Kalkrieser Hinweis auf ein Einzelgefecht im Verlauf des Kampfes gut erklären ließe.
 
Wieso? Das ist doch wieder ein argumentum ex silentio. Wenn die Überfallquellen (ob im Lager oder unterwegs sei dahingestellt) richtig sind, ist weder mit Pfeilbeschuß auf die im Nahkampf befindlichen Truppen noch mit einer spontanen Batteriebildung wie am Angr.-Wall zu rechnen.
Zudem, wie Mummius ja bereits sagte, gibt es Pfeilspitzen und Bleie aus Kalkriese, wenn auch wirklich in geringer Zahl, was sich wiederum mit dem Kalkrieser Hinweis auf ein Einzelgefecht im Verlauf des Kampfes gut erklären ließe.

Eine andere Erklärung ist auch möglich, ich denke, dass es diese Schlacht nie gegeben hat, man wird lange suchen können, man wird es einordnen müssen.
Diese Schlacht hat es in dieser Form nie gegeben.
 
Die Klassifizierung in Kelten und Germanen sei eine Definition aus römischer Sicht, während es vor Ort keineswegs eine Unterscheidung gegeben haben muss.
Das wundert mich jetzt.
Es kann ja gut sein, daß man einen konkreten Stamm im Grenzgebiet nicht deutlich zuordnen kann - meist fehlen uns ja sehr viele Informationen. Und noch wahrscheinlicher ist, daß diverse keltische bzw. germanische Stämme keinerlei Bewußtsein dafür hatten, zu den "Kelten" oder "Germanen" zu gehören.

Aber Kelten und Germanen sind doch alleine in der Sprache klar verschieden, dieser Unterschied muß ihnen selber doch mindestens so deutlich gewesen sein wie den Römern.
 
Schleuderbleie setzen eine gewisse Distanz zum Feind voraus. Die war aber in Kalkriese anscheinend nicht vorhanden. Bin ratlos.:confused:
 
Das wundert mich jetzt.
Es kann ja gut sein, daß man einen konkreten Stamm im Grenzgebiet nicht deutlich zuordnen kann - meist fehlen uns ja sehr viele Informationen. Und noch wahrscheinlicher ist, daß diverse keltische bzw. germanische Stämme keinerlei Bewußtsein dafür hatten, zu den "Kelten" oder "Germanen" zu gehören.

Aber Kelten und Germanen sind doch alleine in der Sprache klar verschieden, dieser Unterschied muß ihnen selber doch mindestens so deutlich gewesen sein wie den Römern.


Die gallische Sprache war noch dem Lateinischen sehr ähnlich. Die germanische Sprache ebenfalls. Zumindest wenn die Wissenschaft richtig liegt.

Hier findest du einen Link zu dem germanischem Wörterbuch von Gerhard Köbler.
Germanisches Wörterbuch
 
Schleuderbleie setzen eine gewisse Distanz zum Feind voraus. Die war aber in Kalkriese anscheinend nicht vorhanden. Bin ratlos.:confused:

Ich hab jetzt auf die Schnelle nichts gefunden, ob die Schleuderbleie einzeln oder als "Hort" gefunden wurden. Es wäre allerdings allzu unwahrscheinlich, wenn geschleuderte Bleie zusammen gefunden würden. Sie wären dann verloren gegangen und würden möglicherweise den Ort anzeigen, an dem ein Schleuderer starb.
 
Die gallische Sprache war noch dem Lateinischen sehr ähnlich.
Dann wundert mich aber, daß die keltischen Sprachen heute so krass anders sind als die romanischen - obwohl sie ja über 2000 Jahre engen Kontakt mit diesen hatten und sich eher hätten annähern können.

Die germanische Sprache ebenfalls. Zumindest wenn die Wissenschaft richtig liegt.
Welche Wissenschaft. Das ist mir völlig neu.

Hier findest du einen Link zu dem germanischem Wörterbuch von Gerhard Köbler.
Schön - aber auch da kann ich kaum Ähnlichkeiten zum Latein entdecken.
 
Ich hab jetzt auf die Schnelle nichts gefunden, ob die Schleuderbleie einzeln oder als "Hort" gefunden wurden. Es wäre allerdings allzu unwahrscheinlich, wenn geschleuderte Bleie zusammen gefunden würden. Sie wären dann verloren gegangen und würden möglicherweise den Ort anzeigen, an dem ein Schleuderer starb.

Ich habe noch mal alle Publikationen, die ich z.Zt. zur Hand habe, überprüft. Die Prospektionen von Tony Clunn werden meist nur am Rande erwähnt und die Schleuderbleie werden als der maßgebliche Fund 1987 dargestellt, der erstmals Militärpräsenz in der Gegend bewies und damit die systematischen Grabungen überhaupt erst ermöglichte. Dies impliziert, dass die Bleie gemeinsam, also ungebraucht gefunden wurden, explizit konnte ich das aber nirgendwo finden.
 
Welche Wissenschaft. Das ist mir völlig neu.

Linguistiker beschäftigen sich mit diesem Thema. Aber spezieller mit einzelnen Sprachen auch Philologen. Hier speziell Germanisten, Romanistiker und noch einige andere Angehörige überschreitender Wissenschaftsgebiete.
 
Um der in diesem Thread aufgetretenen Babylonischen Sprachverwirrung die Spitze zu nehmen - und weil da offenbar einige Dinge mißverstanden wurden, deren genaue Erörterung das Thema des Threads sprengen würde -, einige erklärende Links:
Indogermanische Sprachen ? Wikipedia
Sprachfamilie ? Wikipedia
Genetische Verwandtschaft (Linguistik) ? Wikipedia
Indogermanische Ursprache ? Wikipedia
Deutsche Sprachgeschichte - Sprachfamilien in Europa: Indoeuropäisch und and
Weikopf | Sitemap | Welt der Sprache
Erste Lautverschiebung ? Wikipedia
Grimm's law - Wikipedia, the free encyclopedia
Lautverschiebung | wissen.de
Germanische Lautverschiebung

Ansonsten könnte man entsprechend im eigentlichen Thema weitermachen... :fs:
 
Schleuderbleie setzen eine gewisse Distanz zum Feind voraus. Die war aber in Kalkriese anscheinend nicht vorhanden. Bin ratlos.:confused:

Ich auch.

Das ganze Szenario gefällt mir nicht. Also, es bricht ein Aufstand los und Varus schnappt sich ohne Informationen drei volle Legionen (nebst erwarteter Hilfstruppen), um diesen zu unterdrücken. Zumindest merkwürdig. Muss ja ein gewaltiger Aufstand gewesen sein, von wem auch immer. Aber ja, Varus hat hat diesem Arminius getraut. Komisch, wir kennen nur den lateinischen Namen, die Namen z.B. der Gallier sind von Cäsar überliefert, hier gibt es nichts. Auch der originale Name seines Bruders ist nicht bekannt. Wieder merkwürdig und für Rom recht selten. So kennen wir die Anführer des jüdischen Aufstands, des britischen Aufstands, hier wissen wir nichts und mutmaßen. Gut, also zieht Varus los, verlässt das schützende Lager nebst Frauen und Kindern und zieht ins Gefecht, ohne eine nennenswerte Bedeckung im Lager zu lassen, schon wieder merkwürdig. Dabei nimmt er die Kriegskasse natürlich mit, klar.

Die bunte Schar zieht frohgemut los und dann erfolgt der Verrat. Varus erleidet in ein paar Gefechten Niederlagen und sieht keinen Ausweg mehr (wie vorausschauend und heldenhaft). Deshalb begeht er jetzt Selbstmord und überlässt seine dezimierte aber ungeschlagene Armee ihrem Schicksal, logisch. Diese zieht jetzt weiter und wird in harten Kämpfen aufgerieben.

Schauderhaft, eine antike Tragödie. Der Bruderkampf zwischen Arminius und Flavus, die Entführung der schwangeren Thusnelda, das könnte einer griechischen Tragödie entsprungen sein. M.E. ist es das auch so und hat mit der Wahrheit anno 9 n. Chr. nichts zu tun. Natürlich sind drei Legionen vernichtet worden, aber nicht so. Römische Schönrednerei ohne historischen Hintergrund. Es gab gar keine Varusschlacht, wohl aber ein Massaker.

Spekulation:

9. n. Chr. im kalten Germanien. Das Land wird verwaltet vom strafversetzten Varus, der im reichen Osten über die Stränge geschlagen ist. Das Land gilt als befriedet , fast als Provinz. Varus schlägt wieder über die Stränge, es bricht ein Aufstand aus, Varus und seine Truppen sind im Feindesland abgeschnitten. Es ist Herbst, erste Stürme wehen über das Land und Varus bittet um Entsatz. Es kommt kein Entsatz, Rom ist nach dem pannonischen Aufstand entkräftet, die Nordgrenze des Imperiums ist schwach besetzt. Varus sitzt fest, er bekommt keinen Nachschub, der Winter steht vor der Tür.
Varus hat zwei Optionen, aushalten oder sich zu den eigenen Linien durchschlagen. Er wählt die letztere Möglichkeit, vernichtet sein Lager, nimmt Frauen, Kinder, Hab und Gut und die Kasse und zieht los. Er versucht, das Gebiet "befreundeter Stämme" zu erreichen, um hinter die Rheingrenze zu gelangen. Varus paktiert mit den Aufständischen, diese haben ihm freien Abzug zugesichert und der Kolonne passiert zunächst nichts. Die Aufständischen sehen die Möglichkeit, die unbesorgten und unversorgten Römer zu vernichten. Sie greifen an, die Marschkolonne wird in mehrere isolierte Teile gespalten. Die demoralisierten Römer werden ohne großen Kampf abgeschlachtet, Varus fällt oder wird gefangen, dann hingerichtet. Die vernichteten Legionen stellen eine Schande dar und verschwinden aus der römischen Militärgeschichte. Augustus ordnet Notaushebungen an.

Ende der Spekulation
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Wenn die Überfallquellen (ob im Lager oder unterwegs sei dahingestellt) richtig sind, ist weder mit Pfeilbeschuß auf die im Nahkampf befindlichen Truppen noch mit einer spontanen Batteriebildung wie am Angr.-Wall zu rechnen. .

Ich erinnere nocheinmal an die gebotene Pflicht zur Quellenkritik.
Anhand der Fundkonzentration und -verteilung lässt sich, laut Dr. Achim Rost, kein Detail eines Schlachtverlaufs in Kalkriese rekonstruieren. Der Fundniederschalg sei seiner Meinung nach das Resultat von im Anschluss stattgefundenen Ereignissen (Leichenfledderung, Beuteverteilung etc.).

Rost räumt darüber hinaus ein, dass die auf einem Schlachtfeld zu erwartenden Quantitäten an Pfeilspitzen und Schleuderbleien auf dem „Schlachtfeld“ in Kalkriese fehlen.

Es muss schon eine merkwürdige „Schlacht“ gewesen sein, dass die römischen Bogenschützen und Schleuderer während der stundenlangen Kämpfe nicht die Zeit fanden, die auf dem Wall stehenden Germanen oder zumindest die hinteren Reihen der Feinde unter Beschuss zu nehmen. Schon seltsam…
 
Das konnten sie nicht, Kalkriese war vielleicht ein Ausläufer des Gemetzels. Die Maultierknochen sind interessant. Das war keine Armee auf dem Vormarsch, das war eine Armee auf der Flucht, kein Mensch nimmt eine Parademaske in den Kampf mit (wenn man überhaupt noch Kämpfe annimmt). Das war ein menschliches Elend, in dem jeder die Römer hätte massakrieren können. Sie hatten nicht die Spur einer Chance.
 
Ich auch.....
Ende der Spekulation

Tja, aber Varus hatte 5 Legionen unter sich. 3 unter seinem direktem Befehl und 2 unter Asprenas. Außerdem war er in Germanien nicht abgeschnitten, da etliche Stämme Bündnisse mit den Römern abgeschlossen hatten und eigentlich nur die Markomannen und deren Sueben als Feinde gegenüberstanden. Die Cherusker hatten nur Unterstützung von den Brukterer, Chatten und Marser. Stämme wie die Chauken, Friesen, Ampsivarier, Angrivarier, usw. haben sich nicht an dem "Aufstand" beteiligt.
Ferner gab es in Germanien etliche römische Standorte, die das Land spinnennetzartig durchzogen hatten.
Auch war Varus in Syrien und Germanien jeweils der Nachfolger von C.Sentius Saturnius. Dafür hat man bestimmt keinen Trottel verwendet. In Syrien hat er durchaus 2mal militärischen Erfolg gehabt.
 
Ich erinnere nocheinmal an die gebotene Pflicht zur Quellenkritik.
Lese ich in der Tat gerne, muß ich aber retour geben.
Denn:

Anhand der Fundkonzentration und -verteilung lässt sich, laut Dr. Achim Rost, kein Detail eines Schlachtverlaufs in Kalkriese rekonstruieren.

Das habe ich ja auch nicht getan. Ich bin nur auf deinen Rekonstruktionsversuch, oder besser Dekonstruktionsversuch, aufgrund des fehlenden Beschußmaterials eingegangen (was für sich genommen bereits falsch war). Die von dir vorgenommen Schlußfolgerungen waren fehlerhaft und berücksichtigten nicht alle Möglichkeiten.
Das ich Quellenkritik einflißen lies kann man leicht aus meinen Formulierungen erlesen. Das von dir gemachte Zitat, also meine Worte beginnen mit dem Wörtchen "Wenn", der nicht zitierte Teil beschäftigt sich wie gesagt mit der Interpretation des fehlenden Fundgutes.
Es handelte sich also um einen durchaus quellenkritischen Beitrag.

Der Fundniederschalg sei seiner Meinung nach das Resultat von im Anschluss stattgefundenen Ereignissen (Leichenfledderung, Beuteverteilung etc.).
Das ließe sich denn auch in jede gewünschte Richtung lesen.

Rost räumt darüber hinaus ein, dass die auf einem Schlachtfeld zu erwartenden Quantitäten an Pfeilspitzen und Schleuderbleien auf dem „Schlachtfeld“ in Kalkriese fehlen.
Was sollte sie auch sonst tun als der Realität ins Auge zu blicken. Fakt ist, dass ein Mangel an Waffen gleich welcher Art oder generell für ein Schlachtfeld immer ein Rätsel aufgibt.

Es muss schon eine merkwürdige „Schlacht“ gewesen sein, dass die römischen Bogenschützen und Schleuderer während der stundenlangen Kämpfe nicht die Zeit fanden, die auf dem Wall stehenden Germanen oder zumindest die hinteren Reihen der Feinde unter Beschuss zu nehmen. Schon seltsam…
Keineswegs. Es gibt eine ganze Reihe Schlachten in der Geschichte, in denen die Fernkämpfer nicht zum Einsatz kommen konnten, obwohl sie präsen waren. In der Öffentlichkeit präsenter weil medienwirksamer einzusetzen sind natürlich Schlachten, in denen Fernkämpfer trotz der Gefahr die eigenen Leute zu treffen schossen.

Auch ohne historische Vorgabe kann man für den vorliegenden Befund durchaus eine Reihe Spekulationen anstellen, wie bereits geschehen, die eine in sich logische Begründung liefern, aber ihren spekulativen Charakter leider nicht verlieren können. Und da in diesem Thema nun wahrlich genug Spekulationen und Thesen stecken, bedarf des derer sicher keiner Neuen.
 
(...)kein Mensch nimmt eine Parademaske in den Kampf mit (wenn man überhaupt noch Kämpfe annimmt).
Nunja, die sogenannten Parademasken sind eigentlich keine. Diese Interpretation der Maskenfunde ist etwas in die Jahre gekommen. Versuche, bei Junkelmann angefangen bis hin zu denen des Museums in Nijmegen im letzten Jahr haben belegt, dass diese Masken eine wirkliche Schutzfunktion haben und die Sicht nicht stärker behindern, als dies bei anderen, bspw. mittelalterlichen Helmen der Fall ist.
Die Häufigkeit der Funde und ihre nicht seltene Verbindung zu Helmen (nicht nur im Fundkontext sondern auch in der Anbringung) kann man durchaus so lesen, dass man sie auch einsetzte.
 
...Keineswegs. Es gibt eine ganze Reihe Schlachten in der Geschichte, in denen die Fernkämpfer nicht zum Einsatz kommen konnten, obwohl sie präsen waren. In der Öffentlichkeit präsenter weil medienwirksamer einzusetzen sind natürlich Schlachten, in denen Fernkämpfer trotz der Gefahr die eigenen Leute zu treffen schossen.

Bezüglich Bogenschießen gibt es einige Versuche von Erhard Godehard (Uni Düsseldorf). Ein germanischer Bogen konnte 22-82kp entwickeln. Zum Vergleich ein englischer Langbogen verfügte über 28kp und ein Baschkirenbogen 22kp. Römische bzw. griechische Bögen wurden nicht gefunden.
Bei einem Test (12m Schußweite) kam man zu folgenden Ergebnissen:
Beschuß auf ein römisches Scutum (Ziegenhaut/Leinen innen und außen):
mit einem Awarenbogen (28kp) geht die Spitze durch,
mit einem Baschkirenbogen (22kp) geht ein rautenförmiger mit langem Schaft ausgerüsteter Pfeil durch.
Mit Rohhaut bespannte Holzschilde führten dazu, daß der Pfeil nicht abprallt. Entscheidend sind auch die Pfeilspitzen. Dreikantpfeile gehen erst nicht durch, aber erst bei häufigem Beschuß. D.h. die Dreikantpfeilspitzen sind erst dann gut, wenn der Schild "mürbe" geschossen wurde.

Versuche mit einem Kompositbogen auf:
* Scutum: dreischneidige Pfeilspitze geht durch.
* Rohrschild: " geht durch
* Holzschild: " Spitze geht durch.

Bogen wurden meist auf eine Entfernung von bis zu 100m eingesetzt. Die beste Entfernung waren aber 20-25m. Dort lassen sich auch bessere Ergebnisse erzielen als bei 12m Entfernung. Und man kann schon davon ausgehen, daß römische Bogenschützen eingesetzt wurden, wenn der Wall angeblich von Germanen besetzt war. Fr. Dr.Wilbers-Rost benennt die Entfernung zwischen vermuteten Weg und Wall mit ca.50m (Quelle: KUNDE Band 54). Somit ideal für römische Bogenschützen.


Ürbigens noch eine Info:
Mongolen trafen noch auf 140m zielgenau und erreichten maximale Weiten von 300m.

P.S.
Dr.Achim Rost (Uni Osnabrück) ist für die Schlachtfeldarchäologie zuständig. Seine Frau, Dr. Susanne Wilbers-Rost (Museum Kalkriese), für den "Rest".
 
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