Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Die Antwort darauf steht in diesem Thread: Sowohl waren Überlebende der Varusschlacht bei Germanicus,
als auch dass wir Nachricht haben, dass Augustus verboten habe, dass Veteranen der Varusschlacht je wieder die Alpen Richtung Italien überqueren sollten.

Ja , schon.

daraus kann man aber wiederum nur vermuten.
Oder hat/haben Überlebende je einen "Gefechtsbericht" aus eigener Hand
hinterlassen ?
Das Germanicus mit deren Hilfe die Ereignisorte wieder finden konnte , ist
anzunehmen , aber lag es in röm. Interesse , die Ereignisse exakt
wiederzugeben ?
Augustus Verbot lässt vermuten , das er eben diese Informationen nicht
ins röm.Kernland übermittelt zu sehen wünschte und Fälschung der
Geschichte kennen wir spätestens seit Ramses II. Fälschung der
Schlacht von Kadesch.
 
Augustus Verbot lässt vermuten, dass er eben diese Informationen nicht ins röm.Kernland übermittelt zu sehen wünschte

Richtig. Augustus' Verbot lässt das zunächst vermuten. Nichtsdestotrotz ist es überliefert worden. Überprüfen wir die Quellen genauer, stoßen wir bei Sueton auf Nachrichten, dass Augustus sehr wohl öffentlich über den Ausgang der Schlacht trauerte: Er weihte dem Jupiter Spiele, er schnitt Haar und Bart über Monate nicht und er hielt jeweils am Jahrestag der Schlacht Klage:

Graves ignominias cladesque duas omnino nec alibi quam in Germania accepit, Lollianam et Varianam, sed Lollianam maioris infamiae quam detrimenti, Varianam paene exitiabilem tribus legionibus cum duce legatisque et auxiliis omnibus caesis. Hac nuntiata excubias per urbem indixit, ne quis tumultus exsisteret, et praesidibus provinciarum propagavit imperium, ut a peritis et assuetis socii continerentur. 2 Vovit et magnos ludos Iovi Optimo Maximo, si res p. in meliorem statum vertisset: quod factum Cimbrico Marsicoque bello erat. Adeo denique consternatum ferunt, ut per continuos menses barba capilloque summisso caput interdum foribus illideret vociferans: "Quintili Vare, legiones redde!" diemque cladis quotannis maestum habuerit ac lugubrem.
Außerdem wurden die Legionen nicht wieder aufgestellt.
Zudem ist Tacitus sicherlich kein Anhänger kaiserlicher Politik gewesen. Er war Republikaner im römischen Sinne und als solcher der politischen Ordnung, wie sie Augustus etabliert hatte, eher ablehnend gegenüber eingestellt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ave Martin,

Ich habe mir gerade deinen Beitrag rausgepickt, aber es hätte auch der eine oder andere sein können, deswegen nichts für ungut.

Martin Rohmann schrieb:
...Kalkriese ist ein ernsthafter Kandidat als möglicher Ort der Varusschlacht. MEHR NICHT!(Allerdings ist Kalkriese der einzige der möglichen über 700 Orte, die eine derartige Funddichte römischer Militaria aufzuweisen hat.)......

Angesichts der Fundlage ist es nicht "ein" möglicher Ort, sondern "der" mögliche Ort.

Martin Rohmann schrieb:
...Aber solange es keinen unanfechtbaren BEWEIS für die Anwesenheit der fraglichen drei Legionen gibt, KANN ES NIEMAND GENAU WISSEN!.....

Unanfechtbare Beweise für was? Es ist *immer* eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung. Selbst wenn drei Pilumspitzen gefunden wären, mit den Legions Stempeln XIIIX, XIIX, XIX, dann würde trotzdem Einer die Behauptung aufstellen, das wären nur erbeutete Waffen der Varusschlacht gewesen, die die Germanen sechs Jahre später, etwa im Glauben an Heilsbringer, verwendet hätten.

Deswegen wiederhole ich hier nur noch mal zwei der numismatischen Wahrscheinlichskeitargumente (siehe auch http://www.geschichtsforum.de/353723-post335.html ):

(a) Von den rund 2000 Fundmünzen ist keine einzige Germanicuszeitlich. Aus Vergleichshorizonten weiss man, dass aber etwa 1% davon vorhanden sein müssten, wenn es Germanicus/Ceacina gewesen wäre. Die Wahrscheinlichkeit, bei 2000 zufälligen Zugriffen nicht einen Einzigen Treffer zu erzielen ist von der Grössenordnung 10**(-9). Selbst die Wahrscheinlichkeit für 6 Richtige im Lotto (Wsch. 10**(-8)) ist rund zehnmal höher. Allein daher ist die Feindatierung auf das Jahr 9 mit Sicherheit richtig.
(b) Zudem die hohe Anzahl VAR-gestempelten Münzen. Denn an denen klebte der Geruch des Unterganges und der Schande, die abergläubischen Legionäre hätten diese gewiss nicht mehr in 15 oder 16 mitgeführt, schon gar nicht in der auffällig vorgefundenen Menge.


Desweiteren: Der Umkehrschluss muss auch ziehen. Stelle dir vor, die Ausgräber von Kalkriese hätten von Anfang an Bökemeiers Caecinahypothese vertreten (von der Angrivarierwallhypothese ganz zu schweigen). In welchen Argumentationsschwierigkeiten würden die dann jetzt stecken! Woher die vielen Goldmünzen, der Anteil ziviler Güter, die vielen VAR-Stempel, keine einzige Germanicuszeitl. Münze, die Auftrennung der Fundstränge nach Westen, die Knochengruben mit ihren mit Sicherheit 5 bis 10 Jahre Bestattungsdifferenz, etc. pp. Usw., ein wahres Fiasko wäre dass.

[...]


Beste Grüsse, Trajan.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Deswegen wiederhole ich hier nur noch mal zwei der numismatischen Wahrscheinlichskeitargumente (siehe auch http://www.geschichtsforum.de/353723-post335.html ):

(a) Von den rund 2000 Fundmünzen ist keine einzige Germanicuszeitlich. Aus Vergleichshorizonten weiss man, dass aber etwa 1% davon vorhanden sein müssten, wenn es Germanicus/Ceacina gewesen wäre. Die Wahrscheinlichkeit, bei 2000 zufälligen Zugriffen nicht einen Einzigen Treffer zu erzielen ist von der Grössenordnung 10**(-9). Selbst die Wahrscheinlichkeit für 6 Richtige im Lotto (Wsch. 10**(-8)) ist rund zehnmal höher. Allein daher ist die Feindatierung auf das Jahr 9 mit Sicherheit richtig.

Da hat aber Cherusker richtigerweise auf Wolters hingewiesen, der gezeigt hat, dass praktisch keine Münzen aus den Jahren nach der Varusschlacht bekannt sind, der varuszeitliche und der germanicuszeitliche Horizont numismatisch nicht voneinander abzugrenzen sind.

(b) Zudem die hohe Anzahl VAR-gestempelten Münzen. Denn an denen klebte der Geruch des Unterganges und der Schande, die abergläubischen Legionäre hätten diese gewiss nicht mehr in 15 oder 16 mitgeführt, schon gar nicht in der auffällig vorgefundenen Menge.
Ich stehe zwar auf dem Standpunkt, dass VAR tatsächlich auf Varus verweist und Kalkriese damit aller Wahrscheinlichkeit nach ein Ort der Varusschlacht sein dürfte, aber man muss auch festhalten, dass es a) andere Lesungen gibt (z.B. LAR) und b) verschiedene Interpretationen der Kontermarke.

Was den Nationalmythos Arminius angeht: Bitte in einem anderen Thread, aber nicht hier. Dieser Thread ist der Kalkriesediskussion vorbehalten und jetzt schon unübersichtlich genug!
 
Ave El Quijote,

El Quijote schrieb:
…Da hat aber Cherusker richtigerweise auf Wolters hingewiesen, der gezeigt hat, dass praktisch keine Münzen aus den Jahren nach der Varusschlacht bekannt sind, der varuszeitliche und der germanicuszeitliche Horizont numismatisch nicht voneinander abzugrenzen sind….

Yep, das bezieht sich aber genau auf die erwähnten 1%. Wolters hat recht, wenn man sich auf Münzhorizonte bezieht, die nur 50 bis 200 Fundmünzen enthalten. Die Zahl klingt klein, aber dass ist so, dass man an den meisten Fundstätten froh ist, wenn man über gerade mal 20 Münzen verfügt. Selbst bei 200 Münzen betrüge die Wahrscheinlichkeit falsch zu liegen immerhin noch rund 14 %. Dann ist tatsächlich keine sichere Unterscheidung möglich!

Nicht aber bei fast 2000 Münzen, da fällt das 1% absolut sicher auf, die Wahrscheinlichkeit falsch zu liegen liegt weit unter einem Promille.


El Quijote schrieb:
…Ich stehe zwar auf dem Standpunkt, dass VAR tatsächlich auf Varus verweist und Kalkriese damit aller Wahrscheinlichkeit nach ein Ort der Varusschlacht sein dürfte, aber man muss auch festhalten, dass es a) andere Lesungen gibt (z.B. LAR) und b) verschiedene Interpretationen der Kontermarke. ….

Ja, da gibt es eine Reihe von Versuchen, den Münzhorizont umzudeuten. Das war aber immer ein Schuss in den Ofen.

Ich zitiere nur mal aus Frank Berger:

F. Berger: Aktuelle Varusschlachten, Numismatisches Nachrichtenblatt 53, Jahrgang 2004, S.267-273. dito: Aktuelle Varusschlachten, zitiert
dazu in seiner Replik H. Chantraine und führt über dessen Argumente
aus:

„Die konstruierten Arten des
Münzvordringens per Diffusionsmodell oder Steinwurfmodell seien nicht
besonders erkenntnisträchtig. In der Beurteilung des Lagers Anreppen
habe R. Wolters nicht gar zu genau hingeschaut. Es gebe Widersprüche
in seiner Beurteilung des Gegenstempels AVC. Die Kenntnis der Lex
Cornelia de falsis durch Soldaten am Niederrhein sei ein
Schreibtischkonstrukt. R. Wolters vermeide es hin und wieder, in Text
und Anmerkungen Gegenargumente anzuführen. Die Menge der
Kupfermünzen nach 10 n. Chr. rechne er im Sinne seiner Argumentation
klein. Bei der Spätdatierung des Gegenstempels IMP mit
Lituus übersehe er ein lästiges Gegenzeugnis. Und bei
Verunstaltungen von augusteischen Münzen, was von R. Wolters und
daraufhin auch von P. Kehne mit dem Hass auf Augustus im Jahre 14 n.
Chr. anlässlich seines Ablebens gedeutet wurde, habe er darauf
verzichtet, einen genauen Befund zu erheben..... Sein Fazit lautet:
Abschließend sei festgehalten, dass ...deutlich die
besseren Argumente für die Datierung von Kalkriese ins Jahr 9 n. Chr.
sprechen.“

Für
die Caecinahypothese argumentiert Wolters nur in dem Falle das (ebenfalls entnommen Berger
2004): „Unter der Voraussetzung, dass die
römischen Schriftsteller auf Berichte mit guten Ortskenntnissen des
Osnabrücker Landes zurückgreifen konnten, sie eine zuverlässige
Detailbeschreibung der Landschaft geben {--} die freilich vorher nie
zur Auffindung irgendeines Kampfplatzes geführt hatte {--} und dass
die Beschreibungen von topischen und erzählerischen Elementen
weitgehend frei sind, weiterhin, dass das Fehlen der 10-16 n. Chr.
geprägten Münzen darin begründet liegt, dass diese Münzen
aufgrund langsamer Ausbreitung noch nicht an den Niederrhein gekommen
sein konnten und dass die Caecinaschlacht
östlich der Ems stattgefunden hat und sehr
verlustreich war, dass die eigentliche Varusschlacht ein unbedeutendes
Ereignis ohne größeren Fundniederschlag war, unter
diesen Voraussetzungen eröffne sich die Möglichkeit, die Funde von
Kalkriese und damit auch das Enddatum von Haltern in die Zeit des
Germanicus zu datieren…“


Im Klartext: Wolters selbst sieht das auch längst anders. Das es sich nicht um Varus handelte; die Wahrscheinlichkeit ist auch für ihn unterm Strich praktisch Null.


Beste Grüße, Trajan.
 
Zitat:
El Quijote
[...]
als auch dass wir Nachricht haben, dass Augustus verboten habe, dass Veteranen der Varusschlacht je wieder die Alpen Richtung Italien überqueren sollten.


Augustus Verbot lässt vermuten , das er eben diese Informationen nicht
ins röm.Kernland übermittelt zu sehen wünschte und Fälschung der
Geschichte kennen wir spätestens seit Ramses II. Fälschung der
Schlacht von Kadesch.

Könnte die Motivation für das Heimkehrverbot nicht auch eine Bestrafung der "Versager" gewesen sein? Eine historische Analogie wäre das Los der Überlebenden von Cannae, die (in Schimpf und Schande) nach Sizilien abgeschoben wurden.
Die Katastrophe selbst dürfte den maßgeblichen Personen schnell genug bekannt geworden sein und die Tatsache, dass man ein Heer gegen Barbaren verloren hatte, dürfte in Ihrer negativen Bewertung selbst dann nicht weiter zu steigern gewesen sein, wenn die komplette Truppe ohne einen Schwertstreich zu tun auf offenem Felde zum Feind übergelaufen wäre....
 
Die Reichsbedenkenträger brauchen einen 150 %igen Beweis dafür, daß Kalkriese Kalkriese ist, ein 99,99 %iger genügt nicht. Vielleicht ein Intervieuw eines bekannten Talkschauredakteurs auf dem Schlachtfeld mit Varus?
 
@Harald
wo siehst du die 99,99%
es gibt viele Hinweise das kalkriese der Schlachtort sein könnte
nicht mehr und nicht weniger!
 
Beweise

Die Reichsbedenkenträger brauchen einen 150 %igen Beweis dafür, daß Kalkriese Kalkriese ist, ein 99,99 %iger genügt nicht.
Yepp, das Soldbuch von Marcus Caelius wäre nicht schlecht. Oder der Führerschein von Varus wäre ja auch schon mal was.
:devil:

Witz beiseite, die Argumente für oder gegen Kalkriese als Ort der Varusschlacht sind ja ausgiebig durchgekaut. Trajan hat für mich überzeugend über die Fundmünzen die Zugehörigkeit des Schlachtfeldes für die Zeit vor Germanicus beschrieben.

Was aber nicht zu widerlegen ist:
Die Besitzmarken gefundener Gegenstände weisen nun mal die I oder ein P aus. Beides wird - je nach Lager - als Legio I, als Legio Prima oder halt als Cohors I, Cohors Prima oder noch eine Ebene tiefer als 1. Zenturie interpretiert. Ist Kalkriese ein Ort der Varusschlacht sind die restlichen Einheiten abgängig. Auch wenn die 1. eine Doppelkohorte (war das nicht erst später so) war, ist es mathematisch nicht zu erwarten, dass man nicht auch Besitzmarken aus anderen Einheiten finden würde. Das Verhältnis auf Kohortenebene 1 (durch Besitzmarken nachgewiesen) zu 9 (nicht nachgewiesen) ist ein starkes Argument gegen Kalkriese als alleiniger Schlachtort.

Ich werde mich nicht für eine der streitenden Parteien entscheiden. Für mich steht Kalkriese für sich als archäologische Quelle ersten Ranges, unabhängig von einer genauen Zuordnung zu einem bestimmten geschichtlichen Ereignis. Die Quellenlage zu der damaligen Zeit ist so, dass wir uns hier eher im Sumpf von Tacitus als auf dem Boden gesicherter geschichtlichen Tatsachen befinden.
:)
 
...Das Verhältnis auf Kohortenebene .... ist ein starkes Argument gegen Kalkriese als alleiniger Schlachtort.....

Ave flavius-sterius,

genau, dass und noch einige andere. Genau da ist die Kritik an Kalkriese auch berechtigt: Kalkriese war nur die, allerdings ganz entscheidende, Endschlacht. Die weiteren Reste befinden sich quer durchs Weserbergland und Lipperland. Die sind allerdings nicht so leicht zufinden, wegen der geringeren und weniger klaren Funddichte. Sie befinden sich aber schon zu einem guten Teil unerkannt in den archäologischen Archiven.

Was ich nicht nachvollziehen kann ist, warum man sich Kalkrieser seits nie richtig um die Anschlusslager gekümmert hat. Die liegen natürlich ein ganzes Stück entfernt und nicht im unmittelbaren Umfeld.



Beste Grüsse, Trajan.
 
Besteht Interesse, dass ich die recht neue BR-Dokumentation (mit Marcus Junkelmann) zur Varusschlacht hier verlinke? Hab's bei youtube raufgeladen. Da wird unter anderem auch die These, die Schlacht hätte bei Kalkriese stattgefunden, unterstützt, also schreib ich das mal hier rein.
 
Besteht Interesse, dass ich die recht neue BR-Dokumentation (mit Marcus Junkelmann) zur Varusschlacht hier verlinke? Hab's bei youtube raufgeladen. Da wird unter anderem auch die These, die Schlacht hätte bei Kalkriese stattgefunden, unterstützt, also schreib ich das mal hier rein.


Klar doch! entweder hier direkt oder auch für mich per PN.

Besten Dank, Trajan.
 
Ave flavius-sterius,


Was ich nicht nachvollziehen kann ist, warum man sich Kalkrieser seits nie richtig um die Anschlusslager gekümmert hat. Die liegen natürlich ein ganzes Stück entfernt und nicht im unmittelbaren Umfeld.



Beste Grüsse, Trajan.

Da bist du nicht alleine, Trajan:)

gruss Lupus
 
Und da kann man immer nur wiederholen: Geld, Geld, Geld. Denn von irgendwas müssen Archäologen und Grabungshelfer schließlich leben. Und da die Politik den Steuerzahler nicht unendlich belasten kann und die Sponsoren auch nur ein eingeschränktes Werbebudget haben, nebenbei Liegenschaftsverhältnisse geklärt sein wollen, ist das kein Vorwurf, den man irgendwem machen kann.
 
Hallo El Quijote,
:sorry:
Gut wenn man einen Spiegel hat und ihn benutzt.
Für die vorschnelle "Aburteilung" der Archäologen vor Ort muss ich mich entschuldigen.
Diese vorschnelle Verwechselung meinerseits bitte ich mir nachzusehen.
Ich habe Archäologen vor Ort mit weiterführenden Theorien gleichgestellt.
Es rührt daher das ich mich seit einiger Zeit intensiv mit diesem Thema beschäftige und ich nirgendwo Ansätze sehe welche die militärischen Abläufe anhand jahrtausende alter Grundsätze analysiert.
Gibt es Abhandlungen(Theorien) welche sich von dunklem Wald, böse Germanen, kilometerlange Kolonnen gelöst haben?
In denen auf Marschrichtungen und militärische Infrastruktur eingegangen wird.
Ebenso würden mich "Masterplantheorien" interessieren.
In der Art "Lange Vorbereitung" / "Kurzschlußreaktion".
Nicht falsch verstehen, aber das "herunterleiern" von antiken Quellen bringt nach meiner Meinung jetzt nichts mehr.
Da auch in der Br-doku im grossen und ganzen die antiken Quellen herhalten, war für mich leider nichts dabei.
Ich würde mich gerne mal querprüfen.
Kalkriese ist schon ok. Ich suche was anderes.
Smileys und Striche habe ich mir diesmal gespart.
Denn diese Frage,ebenso die Entschuldigung sind sehr ernst gemeint.

Gruss Lupus
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zurück
Oben