Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

El Quijote schrieb:
Mindestens eine der Quellenstellen solltest du aber kennen, weil du dazu schon einen Thread eröffnet hast.
Zum Vergrößern anklicken....

Da hatte ich gar nicht mehr dran gedacht, aber die hast natürlich Recht, für die Pontes Longi ist genau überliefert wie die koordinierte Marschordnung von mehreren Legionen unter Gefechtsbedingung aussieht, dort sind sie in einer Vierecksformation marschiert. Die Legionen an sich als taktische Einheiten schein dann aber auch bei den Pontes Longi als Marschkolonne marschiert zu sein.

Was meinst also du wie Varus die 3 Legionen hat marschieren lassen? Die 17. und 19. an den Flanken, während die 18. aufgeteilt wurde und in ihrer Mitte die Reste des Trosses umgab?


Das alles vorausgesetzt es gab tatsächlich mehrer parallele Trassen, zwischen denen Meldereiter Nachrichten überbringen konnten. Wenn es nur eine Trasse durch ansonsten unberührten Urwald gab sehe ich den Gänsemarsch zwangsläufig doch als gesetzt.
 
Carolus schrieb:
Ich halte es für spekulativ zu diskutieren, wie die Römer von Kalkriese in den Norden marschiert sein könnten. Die neuen (Be-)Funde lassen mE bisher noch keine gesicherte oder wenigstens plausible Annahme zu, was nördlich von Kalkriese geschah. Dort mögen in den Gehöften die Metallreste der geschlagenen Legionen verschrottet worden sein, möglicherweise ist das Gros der Legionen nach Norden durchgebrochen, vielleicht gab es einen Ausfall der Römer nach Norden, der dann vielleicht gestoppt wurde oder oder oder ....
Zum Vergrößern anklicken....
Das Ausweichen von Römern nach Norden gehört nicht zu den Neufunden von diesem Jahr. Der diesjährige Grabungsabschnitt liegt auf dem Museumsgelände. Das Ausweichen nach Norden ist bereits seit langem beobachtet worden, vor allem Anhand der kleinen Münzhorte entlang des Flugsandrückens, die nicht mehr geborgen wurden.
Die Höfe liegen eher auf der Hangsandzone und nach Osten hin. Hier sind es eher Sandalennägel.

LEG XVII schrieb:
Da hatte ich gar nicht mehr dran gedacht, aber die hast natürlich Recht, für die Pontes Longi ist genau überliefert wie die koordinierte Marschordnung von mehreren Legionen unter Gefechtsbedingung aussieht, dort sind sie in einer Vierecksformation marschiert. Die Legionen an sich als taktische Einheiten schein dann aber auch bei den Pontes Longi als Marschkolonne marschiert zu sein.

Was meinst also du wie Varus die 3 Legionen hat marschieren lassen? Die 17. und 19. an den Flanken, während die 18. aufgeteilt wurde und in ihrer Mitte die Reste des Trosses umgab?
Zum Vergrößern anklicken....
Warum weise ich dich eigentlich auf Alae (Flügel!!!), Auxiliartruppen und dass man eine Legion in mehrere taktisch autonom operierende, unterschiedlich große Einheiten splitten konnte (Contubernium, Dekurie, Zenturie, Manipel...) hin, wenn du das nicht liest oder das Wissen nicht umsetzt?

Ich dachte im Übrigen eigentlich nicht an die Ponten longi sondern an den caesischen Wald. Du findest aber auch bei Polybios, Caesar oder Flavius Josephus entsprechende Marschschilderungen.

LEG XVII schrieb:
Das alles vorausgesetzt es gab tatsächlich mehrer parallele Trassen, zwischen denen Meldereiter Nachrichten überbringen konnten. Wenn es nur eine Trasse durch ansonsten unberührten Urwald gab sehe ich den Gänsemarsch zwangsläufig doch als gesetzt.
Zum Vergrößern anklicken....
Wie das Gelände am Nordrand des Wiehengebirges vor 2000 Jahren aussah, ist nun mittlerweile wirklich sehr gut erforscht und seit Jahren entsprechend publiziert. Wir haben es mit einer Zone aus Hudewäldern, aufgelassenen Siedlungen und Höfen, neu aufgesiedelten Plätzen zu tun, die sich auf einem trockenen Streifen zwischen Wiehengebirge und Großem Sumpf erstreckte. Hier marschierten auch die Römer.
 
Ich habe noch einen weiteren Link gefunden, der ein wenig mehr ins Detail geht. Interessant finde ich auch die Tatsache, daß man wohl mittlerweile davon ausgeht, daß die dort durchziehenden römischen Truppen nicht komplett vernichtet worden sind. Natürlich waren gewisse Absetzbewegungen bekannt, aber die Dimension hört sich jetzt irgendwie anders an.

Ab Mitte Juni wird eine weitere Grabung erfolgen. Ich bin sehr gespannt!

Varusschlacht - Teutoburger Wald oder Kalkriese?
 
Huhu,
Ich bin gerade auf die Neuigkeiten aufmerksam geworden.

Mh, die Kämpfe auf dem Gelände des Musumsparks waren also nicht auf den Bereich des Walls beschränkt? Es gibt Hinweise auf einen "Ausbruch" der Römer Richtung Norden, d. h. Richtung Grosses Moor?
Komisch, warum wundert mich das nicht?

Wie gross ist die Gesamtfläche des Museumspark? Wie weit ist das Grosse Moor entfernt?
Geht es um eine Schlacht mit mutmasslich Tausenden Kämpfern oder um eine Prügelei zwischen 20 Lausbuben um einen Zaun?

Natürlich KÖNNEN die Kämpfe gar nicht auf den Bereich des Walls beschränkt gewesen sein.
Und von "Ausbruch nach Norden" würde ich erwarten, dass die Funde mal deutlich einige Kilometer weiter nördlich gemacht wurden - unter "einige" verstehe ich nicht 2 oder 3 sondern deutlich mehr.

Nur mal so.
 
Also mittlerweile halte ich es eher mit Carolus:
Spekulatius gibt es wohl erst ab August zu kaufen...:rofl:
Aber vieleicht sind die Grabungen bis dahin abgeschlossen.

Bezügl. der Absatzbewegung Richtung Norden, bzw. Nordwesten:
Das ist doch eigentlich nicht wirklich neues. Neben dem Oberesch ist das Gebiet nordwestlich davon ein weiterer Hauptfundplatz. Offensichtlich haben Teile der römischen Truppen versucht, sich über die dortige Flugsandzone zu entfernen. Auffällig sind in dieser Region natürlich die vergleichsweise hochwertigen Funde. Hierzu hat schon Schlüter 1998 (!) recht ausführlich geschrieben. Schlüter spekulierte auch seinerzeit über mögliche Befestigungsanlagen quer zur Fluchtrichtung der Römer auf den Sandablagerungen.

Ich weiß im Moment nicht, ob das zumindest diesbezüglich irgendwie alter Wein in neuen Schläuchen ist.

Diese aktuelle Grabung findet ja auch im Bereich Oberesch statt, also an der engsten Stelle. Die dortige Hangsandzone ist etwa 100m breit. Dort mußten die römischen Truppen am Wall vorbei. Und gleichzeitig sollen sie dort evt. Schanzungen durchgeführt haben? Ich kann mir das zumindest plastisch sehr schwer vorstellen oder habe ich da etwas falsch verstanden? Ich lasse mich da gerne belehren.

Das es östlich vom Oberesch Kampfhandlungen gegeben haben muß, war eigentlich klar. Diese sind jetzt wohl auch durch die Forschungen der letzten Jahre nachgewiesen. Das ist mal etwas reales.

Gerade die Ergebnisse der Grabungen im "Umfeld" von Kalkriese würden mich sehr interessieren. Dort gab es ja auch Untersuchungen hinsichtlich von "conflict landscape". Ich weiß allerdings nicht, in wieweit entsprechende Ergebnisse schon publiziert sind. Ich konnte dazu nichts finden.

Also abwarten und Bier trinken...
 
Gaius/Lucius war immer schon die Kalkrieser Schlussmünze. Es hat sich also von der Datierung her nichts geändert. Lediglich der Bestand an Goldmünzen hat sich, wenn man die verschollenen Altfunde außer Acht lässt, mal eben verdoppelt. darin liegt die eigentliche Bedeutung dieses Fundes, der locker mal vom Umfang her das Jahresgehalt eines Legionärs ausmacht.

Verschollene Altfunde: 12*
Seit Tony Clunns Entdeckung gemachte Funde: 7
Neufunde: 8

Ortisi meinte gestern im Radio jedenfalls, dass das noch mal eine Bestätigung für Kalkriese als Ort der Varusschlacht sei.



*Wobei ich mir nicht 100%ig sicher bin, ob die tatsächlich alle verschollen sind, ich meine, eine Münze aus den Kalkrieser Altfunden läge in Berlin im Münzkabinett.
 
El Quijote schrieb:
Gaius/Lucius war immer schon die Kalkrieser Schlussmünze. Es hat sich also von der Datierung her nichts geändert. Lediglich der Bestand an Goldmünzen hat sich, wenn man die verschollenen Altfunde außer Acht lässt, mal eben verdoppelt. darin liegt die eigentliche Bedeutung dieses Fundes, der locker mal vom Umfang her das Jahresgehalt eines Legionärs ausmacht.

Verschollene Altfunde: 12*
Seit Tony Clunns Entdeckung gemachte Funde: 7
Neufunde: 8

Ortisi meinte gestern im Radio jedenfalls, dass das noch mal eine Bestätigung für Kalkriese als Ort der Varusschlacht sei.



*Wobei ich mir nicht 100%ig sicher bin, ob die tatsächlich alle verschollen sind, ich meine, eine Münze aus den Kalkrieser Altfunden läge in Berlin im Münzkabinett.
Zum Vergrößern anklicken....


Weißt Du noch, auf welchem Sender das war? Dann könnte man sich den Beitrag ggf. nochmal als Podcast anhören.


Was die verschollenen Münzen angeht: ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass am Ende des 2. Weltkriegs die Sammlung von Barenaue verschwunden ist. Vermutet wurde, dass alliierte Soldaten einige Souvenirs haben mitgehen lassen.
 
Hermundure schrieb:
Guten Morgen,

es wurde in Kalkriese eine Barschaft von 8 Aurei vom RIC 350 (Gaius/Lucius) entdeckt.

Hier zum Artikel:

Archäologie: Legionär des Varus vergrub einen Goldschatz - DIE WELT

Sie tragen jedoch zu keinen neuen Erkenntnissen bezüglich des Germanicus bei.

Grüße
Zum Vergrößern anklicken....
Sie tragen auch nicht zur Lokalisierung der Varusschlacht bei. Ich amüsiere mich aber immer, wenn jemand meint, Münzen wären von den Legionären vergraben worden, um sie irgendwann wieder abzuholen. Es ist völlig ausgeschlossen, dass jemand im dichten unbekannten Wald mit völlig zertetenem Boden die Vergrabungsstelle irgendwann wieder findet. Wenn etwas in den Boden gelangte, dann wurde es wohl zumeist im Lauf der Kämpfe hineingetreten. Auch die Annahme, dass man etwas vergrub, um es dem Feind nicht in die Hände fallen zu lassen, ist in höchster Lebensgefahr nicht anzunehmen.
 
Opteryx schrieb:
Ich amüsiere mich aber immer, wenn jemand meint, Münzen wären von den Legionären vergraben worden, um sie irgendwann wieder abzuholen. Es ist völlig ausgeschlossen, dass jemand im dichten unbekannten Wald mit völlig zertetenem Boden die Vergrabungsstelle irgendwann wieder findet. Wenn etwas in den Boden gelangte, dann wurde es wohl zumeist im Lauf der Kämpfe hineingetreten. Auch die Annahme, dass man etwas vergrub, um es dem Feind nicht in die Hände fallen zu lassen, ist in höchster Lebensgefahr nicht anzunehmen.
Zum Vergrößern anklicken....
Du kannst dich ja amüsieren, wie du willst, aber es müssen ja nicht immer alle Soldaten zu jedem Zeitpunkt in die Kampfhandlungen involviert gewesen sein. Sicher ist, dass die Kampfhandlungen am Oberesch ziemlich heftig waren. Wie tief gestaffelt die Römer zu diesem Zeitpunkt waren (was Raum für eine Vergrabung gegeben hätte), ist eine andere Frage. Womit ich nicht gesagt haben möchte, dass die Münzen vergraben wurden.


Carolus schrieb:
Weißt Du noch, auf welchem Sender das war? Dann könnte man sich den Beitrag ggf. nochmal als Podcast anhören.
Zum Vergrößern anklicken....
Nein, weiß ich nicht mehr. Ich habe aber eben einen mäßig guten Beitrag bei OS Radio 104,8 gefunden, wo es von Ortisi eine entsprechende Aussage gibt. Den kannst du dir online anhören. Das ist allerdings nicht der Beitrag, den ich gestern gehört habe. Wenn man mit dem Auto auf der A30 unterwegs ist, hat man immer das Problem mit den Sendern...
 
Opteryx schrieb:
Ich amüsiere mich aber immer, wenn jemand meint, Münzen wären von den Legionären vergraben worden, um sie irgendwann wieder abzuholen. Es ist völlig ausgeschlossen, dass jemand im dichten unbekannten Wald mit völlig zertetenem Boden die Vergrabungsstelle irgendwann wieder findet. ...
Auch die Annahme, dass man etwas vergrub, um es dem Feind nicht in die Hände fallen zu lassen, ist in höchster Lebensgefahr nicht anzunehmen.
Zum Vergrößern anklicken....
Man sollte nicht unterschätzen, zu was Menschen auch unter höchster Gefahr in der Lage sind wenn es um Geld geht.
Und das Wissen um vergrabenes Gold dürfte die Chancen eine Gefangennahme zu überleben erhöht haben. Statt gleich massakriert und ausgeplündert zu werden, konnte man später die Sieger zum Gold führen, und da waren die Gemüter evtl schon so weit beruhigt dass man die Gefangenen anschließend vielleicht versklavt hat statt sie zu massakrieren.
Allerdings könnten auch Germanen etwas vergraben haben - denn wir wissen ja nicht, ob die alles Beutegut für sich selbst behalten durften.
Also wurde evtl diskret verbuddelt, um dann weiter zu kämpfen und das Gold später zu holen. Und wenn die den Kampf nicht überlebten oder die Stelle nicht wiederfanden, blieb das Gold da.
 
Zuletzt bearbeitet:
Opteryx, lies doch mal Caesar. Auch den Bürgerkrieg. Man bekommt einen guten Eindruck davon, was da für ein Apparat unterwegs war. Und.Tacitus bemüht sich mehrfach zu vermitteln, wie nah oft Ordnung und Panik beieinander lagen. Es wurde schon vermutet, dass er die Schlacht bei den Pontes longi erfunden oder falsch geschildert hat, um zu zeigen, wie Varus es richtig gemacht hätte.

Und wird nicht sowieso vermutet, dass Geldbeutel weggeworfen wurden, um Germanen von der Verfolgung abzulenken. Die interessante Frage ist, warum sie liegengeblieben sind. Das Schlachtfeld wurde ja anscheinend systematisch abgesucht. Wenn die Münzen als Anteil der Götter, ein Teil der Beute soll ihnen ja gelobt worden sein, galten, würde es einfach erklärt sein. Diese Annahme ist natürlich mit der Varusschlacht verknüpft.

Aber Dichter Wald? Wo kommt der denn her? Ich dachte man hätte die damalige Landschaft rekonstruiert und die Münzen seien auf Grasflächen gefunden worden.
 
Matze007 schrieb:
Man sollte nicht unterschätzen, zu was Menschen auch unter höchster Gefahr in der Lage sind wenn es um Geld geht.
Und das Wissen um vergrabenes Gold dürfte die Chancen eine Gefangennahme zu überleben erhöht haben. Statt gleich massakriert und ausgeplündert zu werden, konnte man später die Sieger zum Gold führen, und da waren die Gemüter evtl schon so weit beruhigt dass man die Gefangenen anschließend vielleicht versklavt hat statt sie zu massakrieren.
Allerdings könnten auch Germanen etwas vergraben haben - denn wir wissen ja nicht, ob die alles Beutegut für sich selbst behalten durften.
Also wurde evtl diskret verbuddelt, um dann weiter zu kämpfen und das Gold später zu holen. Und wenn die den Kampf nicht überlebten oder die Stelle nicht wiederfanden, blieb das Gold da.
Zum Vergrößern anklicken....
Es ist eigentlich egal, ob man auf einer grasbewachsenen Fläche oder im Wald etwas vergräbt. Um es wiederzufinden, muss die Stelle sich entweder durch eine natürliche Besonderheit (Hügel, Stein, sehr großer Baum) auszeichnen oder künstlich mittels Steinen bzw. Axthieben markiert werden. Natürlich hätten diese Markierungen auch Germanen zur Nachforschung angeregt. Wer auch nur einmal etwas Vergrabenes, sogar mit Hilfe des Detektors, auf einer Fläche oder im Wald gesucht hat, merkt sehr schnell, dass der Vergraber sich kaum noch zurechtfindet, da plötzlich jeder Baum wie der andere aussieht und auch Abstände von markanten Objekten nichts nützen, wenn man selbst diese nicht mehr eindeutig erkennen kann. Manchmal ist man einfach nur im falschen Wald!
Ein gezieltes Vergraben durch römische Legionäre zum Zweck des Wiederfindens ist deshalb unwahrscheinlich. Keiner wusste, ob er überlebt und, falls doch, jemals wieder an diesen Ort mitten in Germanien in absehbarer Zeit zurückkommen kann. Andere Verbergungsgründe, auch durch Germanen, wären durchaus denkbar. Die Germanen kannten ihr Gelände besser und hatten zudem nach der Schlacht Gelegenheit, vor allem aber unbegrenzte Zeit, etwas zu suchen und wieder auszugraben.
 
Riothamus schrieb:
Opteryx, lies doch mal Caesar. Auch den Bürgerkrieg. Man bekommt einen guten Eindruck davon, was da für ein Apparat unterwegs war. Und.Tacitus bemüht sich mehrfach zu vermitteln, wie nah oft Ordnung und Panik beieinander lagen. Es wurde schon vermutet, dass er die Schlacht bei den Pontes longi erfunden oder falsch geschildert hat, um zu zeigen, wie Varus es richtig gemacht hätte.
Und wird nicht sowieso vermutet, dass Geldbeutel weggeworfen wurden, um Germanen von der Verfolgung abzulenken. Die interessante Frage ist, warum sie liegengeblieben sind. Das Schlachtfeld wurde ja anscheinend systematisch abgesucht. Wenn die Münzen als Anteil der Götter, ein Teil der Beute soll ihnen ja gelobt worden sein, galten, würde es einfach erklärt sein. Diese Annahme ist natürlich mit der Varusschlacht verknüpft.
Aber Dichter Wald? Wo kommt der denn her? Ich dachte man hätte die damalige Landschaft rekonstruiert und die Münzen seien auf Grasflächen gefunden worden.
Zum Vergrößern anklicken....
Es gibt viele Unstimmigkeiten. Natürlich fanden Kämpfe sowohl auf der Fläche als auch im Wald statt. Auf der Fläche vergräbt niemand etwas, wenn rundum der Kampf noch im vollen Gange ist. Dort wird aber schnell etwas in den Boden getreten, soweit er weich ist. Allerdings können auf solch einem weichgetretenen Boden nicht noch nach Jahren Gebeine weithin sichtbar bleichen, ohne von meterhohem Unkraut bedeckt zu sein. Dort dürfte vielmehr unfruchtbarer Fels oder Sand angestanden haben.
Im benachbarten Wald ist natürlich für einen flüchtenden Römer viel eher Zeit und Gelegenheit, um einen Beutel zu vergraben. Aber wie ich schon bemerkte, ohne jede Hoffnung auf ein Wiedersehen.
 
Auch beim LWL scheint sich mittlerweile die Erkenntnis durchgesetzt zu haben, dass Kalkriese als Ort der Varusschlacht anzusprechen ist. In Ihrem Facebook-Auftritt jedenfalls verlinken sie die Pressemitteilung zum neuen Goldfund mit dem Kommentar:
Varus, Varus, gib mir meine Millionen wieder!
​
:D
 
Die sind nur wie ich und können so einer Gelegenheit nicht widerstehen. Die Quelle reicht damit nicht aus, auf die Beurteilung Kalkrieses durch den LWL zu schließen. Zudem liegen zwischen den Germanienfeldzügen und der Äußerung des LWL über 2 Jahrtausende, eine Tradition ist also sowieso unwahrscheinlich. :p
 
Der aktuelle Kenntnisstand ist dann wohl der: ein Teil der steinreichen Legionäre konnte sich nach Norden absetzen, um dann weiter nach Aliso zu flüchten. Zum Erreichen des südlich von Kalkriese liegenden Aliso haben sie das Schlachtfeld bei Kalkriese, auf dem die Germanen ja nach der Schlacht plünderten, entweder westlich oder östlich umgangen.
Endweder umgingen sie es also westlich in Richtung des Rheins, um dann als sie in der Nähe des Rheins waren wieder ins Innere Germaniens nach Alsiso zu gelangen, oder sie umgingen es östlich, und begaben sich damit nach der Schlacht direkt tief ins Stammesgebiet der Cherusker. Welche der beiden Optionen sie gewählt haben ist noch unklar. Wie auch immer, am Ende gelangten die Legionäre ja doch glücklich nach Haltern:

LWL-Presse-Info - Eröffnung der LWL-Römerbaustelle Aliso - Mitteilung 28.06.16

Ausgezeichnet! So langsam aber sicher treiben wir die historische Wahrheit nur so vor uns her dünkt's mich.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben