Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Man hat ja durchaus gezielt an Vermuteten Stellen gesucht. Bei Anreppen stand man etwa eine Leuge daneben. Bei Barkhausen hat man im 19. Jh. bei einer Begehung nichts gefunden. Gegenüber der kleinen Zahl der Orte, an dem solches Vorgehen zum Erfolg führte, sind die Stellen, wo nichts gefunden wurde Legion.
Es gibt eben zuviel Unbekannte.
 
Guten Morgen,

Ohne Fakten kann es keine Hypothesen geben. Ohne Hypothesen keine Diskussion. Schaff Fakten heran (das ist keine Aufforderung zu illegaler Suche), dann können wir gerne eine neue Diskussion aufmachen.

@ LEG XVII,

hier muss ich ELQ zustimmen. Dein Konstrukt ist mehr als wacklig, um es noch schön auszudrücken. Ich habe dir einen Weg über die Spur der Fundmünzen aufgezeigt (Eggengebirge, Diemel und Oberweser) - den gilt es für dich als Ostwestfale zu erforschen. Was ist mit dem alten Pass bei Altenbeken (As des Augustus RIC 471 10/11 n. Chr. bei Neuenbeken), wo auch Karl der Große mit seiner Armee gelagert haben soll ? Mit einer Armee kann ich nicht querfeldein laufen:

Kalkriese - Hellweg vor dem Santforde
Wilkenburg - Hellweg vor dem Santforde
Hachelbich - Rheinstraße (Alte Heerstraße)
Hedemünden - Holländische Straße nach Xanten

Merkst du was ? Alle liegen an ehem. Handelsrouten. Was ist mit dem aufgefundenen Montefortino Helm bei Himmighausen am Varusberg ? Wurde die Anhöhe schon mal überhaupt untersucht ? Geh doch mal ins Archiv zum LWL, da kommst du mit Sicherheit auch als Besucher rein. Zumindest bei uns im LDA Halle kann man das. Schaffe dir Fakten und baue darauf auf.

Grüße
 
Hallo,

mich würde mal interessieren woher das Gerücht stammt, dass bei Himmighausen ein römischer Helm gefunden wurde. Ich habe mich mit der Gegend etwas befasst und kann nur mit Sicherheit sagen das dort am Ende des 19. Jahrhunderts 2 Aurei des Augustus gefunden wurden.
 
@ LEG XVII,

hier muss ich ELQ zustimmen. Dein Konstrukt ist mehr als wacklig, um es noch schön auszudrücken. Ich habe dir einen Weg über die Spur der Fundmünzen aufgezeigt (Eggengebirge, Diemel und Oberweser) - den gilt es für dich als Ostwestfale zu erforschen. Was ist mit dem alten Pass bei Altenbeken (As des Augustus RIC 471 10/11 n. Chr. bei Neuenbeken), wo auch Karl der Große mit seiner Armee gelagert haben soll ? Mit einer Armee kann ich nicht querfeldein laufen:

Kalkriese - Hellweg vor dem Santforde
Wilkenburg - Hellweg vor dem Santforde
Hachelbich - Rheinstraße (Alte Heerstraße)
Hedemünden - Holländische Straße nach Xanten

Merkst du was ? Alle liegen an ehem. Handelsrouten. Was ist mit dem aufgefundenen Montefortino Helm bei Himmighausen am Varusberg ? Wurde die Anhöhe schon mal überhaupt untersucht ? Geh doch mal ins Archiv zum LWL, da kommst du mit Sicherheit auch als Besucher rein. Zumindest bei uns im LDA Halle kann man das. Schaffe dir Fakten und baue darauf auf.

Zunächst mal: ich bin Bochumer. Ostwestfalen ist landschaftlich schön und die Leute dort sind nett, aber ich selbst bin ein Pottkind, da lege ich Wert drauf. Wäat genaua gesacht.

Und dann halte ich es in einem hohen Maße für unseriös, geschichtliche Theorien (in meinem Fall w. b. Phantastereien) auf Zufallsfunden zu basieren.
Im Fall Varus muss man sich vielmehr überlegen welche Aufenthaltsorte in Germanien für die Römer wirtschaftlich und strategisch sinnvoll waren, welche Wege es zwischen diesen Orten gab, und auf welchen von diesen Wegen es überhaupt möglich war die Römer anzugreifen. Und das alles muss man dann in Relation setzen zum letzten bekannten Aufenthaltsort vor der Varusschlacht, dem Sommerlager an der Weser.
Und wenn man auf diese Weise mögliche Angriffsorte bestimmt hat kann man schauen, ob dort zufällig schon mal etwas gefunden wurde. Wenn ja ist es ein Pro Indiz, wenn nicht könnte man es als Contra Indiz werten (ist halt so eine Sache mit Zufallsfunden, dass bis vor dem Jahr 2000 als Sondengänger das Schlachtfeld entdeckten keine Funde am Harzhorn bekannt waren war letztlich auch keine Indiz gegen ein Schlachtfeld dort).

Zu den Münzfunden, die sind sicher geeignet alte Handelswege zu dokumentieren. Zur Dokumentation eines Schlachtfeldes entlang einer prähistorischen Fernstraße erscheinen mir militärische Funde aber aufschlussreicher, w. b. z. B. Schleuderbleie.

Ich gebe dir Recht dass römische Legionen sich auch in Germanien nicht querfeldein bewegten sondern entlang der alten Handelsstraßen, wie z. B. dem Frankfurter Weg über unser aller Paderborner Hochfläche:

https://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Weg

Als Frankfurter Weg wurde seit dem 17. Jahrhundert die ehemalige Via Regia aus dem Raum Frankfurt am Main über Paderborn und Minden nach Bremen bezeichnet. Er verband damit die Gebiete des Rheins und des Mains mit denen der Weser und der Nordsee. Vor allem in Niedersachsen erhielt dieselbe Straße nach ihrem anderen Endpunkt die Bezeichnung Bremer Weg, während sie im Hessischen ihre alte Bezeichnung und Bedeutung Wagenstraße (Wängstraße, Weinstraße) behielt. Bereits im Altertum war sie als Zinnstraße und als eine der Bernsteinstraßen bekannt.


Weiter ist in Wiki Artikel zu lesen (neu?, ist mir bisher jedenfalls noch nicht aufgefallen):

Nach zwei Funden römischer Straßenabschnitte auf der Strecke von Niedermarsberg an die Weser im Jahre 1880 wurde eine Römerstraße durch das Tal der Diemel vermutet.

Hat jemand hierüber mehr Informationen? Belegt ist diese Aussage ja leider nicht.
 
Im Fall Varus muss man sich vielmehr überlegen welche Aufenthaltsorte in Germanien für die Römer wirtschaftlich und strategisch sinnvoll waren

Andersrum: Man muss sich überlegen, welche Aufenthaltsorte aus Sicht des Arminius geeignet waren, die Römer anzugreifen. Varus wurde, soweit wir das feststellen können, gezielt in die Falle gelockt. Dass Varus sich den Weg in sein Verderben nach wirtschaftlichen und strategischen Erwägungen ausgesucht hat, können wir wohl eher aussschließen.


zum letzten bekannten Aufenthaltsort vor der Varusschlacht, dem Sommerlager an der Weser.
Da ist erstens in Frage zu stellen, ob es "das Sommerlager an der Weser" überhaupt gab. Sicher gab es eine größere Anzahl an Marschlagern, davon eines irgendwo in der Nähe der Weser.
Zweitens ist die Weser (einschließlich Werra) etwa 750 km lang, da ist die Formulierung "bekannter Aufenthaltsort" wohl nicht ganz angebracht.

Die "möglichen Angriffsorte" dürften irgendwo zwischen Rhein und Weser zu suchen sein, nicht allzuweit (was immer das heißen mag) von der Ems oder der Lippe entfernt, in einer Gegend, wo es Berge gibt.


Nach zwei Funden römischer Straßenabschnitte auf der Strecke von Niedermarsberg an die Weser im Jahre 1880 wurde eine Römerstraße durch das Tal der Diemel vermutet.

Hat jemand hierüber mehr Informationen? Belegt ist diese Aussage ja leider nicht.
Das hier könnte die "Quelle" sein:
Verkehrswege in unserem Raum

Es wird sogar vermutet, dass im Diemeltal eine Römerstraße verlaufen sein soll. 1880 hat man im südlichen Teil des Kreises Höxter Spuren eines Römerlagers entdeckt. Spuren einer Römerstrasse führten zum Diemeltal. Die Strasse führte wahrscheinlich auf die Via Regia bei Marsberg. Auch wurden Spuren am Abhang des Berges zwischen Westheim und Oesdorf gefunden.
 
Und dann halte ich es in einem hohen Maße für unseriös, geschichtliche Theorien (in meinem Fall w. b. Phantastereien) auf Zufallsfunden zu basieren.

Es ist aber Tatsache, dass viele Funde Zufallsfunde sind. Die Möglichkeit ein sehr großes Gebiet - das Gebiet zwischen Weser und Rhein, wo das Varusschlachtfeld ja wohl auf jeden Fall zu suchen wäre - oder ganz Deutschland, Europa oder so systematisch nach Funden abzusuchen, ist ziemlich fern jeder Realität und angesichts der Besiedlung der Gebiete auch praktisch nicht möglich!
Und das alles muss man dann in Relation setzen zum letzten bekannten Aufenthaltsort vor der Varusschlacht, dem Sommerlager an der Weser.

Du kennst den genauen Standpunkt des Sommerlagers an der Weser? :yes:
Und wenn man auf diese Weise mögliche Angriffsorte bestimmt hat kann man schauen, ob dort zufällig schon mal etwas gefunden wurde.

Wie war das mit den Zufallsfunden?
 
Wie war das mit den Zufallsfunden?

Ich habe gesagt man baut keine Theorie darauf auf, als Teil der Empirie taugen die natürlich allemal. Und ich möchte das Ganze auch auf Lokalisierungen relativieren.
Wenn man zufällig irgendwo eine römische Amphore findet und da sind Spuren von weißen Weinbeeren drin kann man natürlich schon Überlegungen anstellen, dass Römer auch Weißwein getrunken haben.
Wenn man aber irgendwo zufällig ein Lager mit 20 Weißweinamphoren findet kann man nicht sagen das hier das Zentrum der römischen Weißweinproduktion war, 50 km weiter könnte noch unentdeckt ein Lager von 2000 Weißweinamphoren sein. Das Zentrum der Weißweinindustrie muss man schon anhand geologischer und klimatischer Rahmenbedingungen lokalisieren, vielleicht gibt es ja auch Quellen über Weißweinabsatzmärkte. Dann vor Ort graben, und wenn man dort Amphoren findet ist man auf einem guten Weg.

Du kennst den genauen Standpunkt des Sommerlagers an der Weser? :yes:

Ja, es war ungefähr hier, an einer Weserfurt mitten in der nordeutschen Tiefebene:

http://alisonensis.de/Download/Bewuchsmerkmale bei Nienburg.kmz



Nach dem ganzen Gequatsche über Wein mach ich mir jetzt auch erst mal ein Fiege auf.
 
Hallo,

mich würde mal interessieren woher das Gerücht stammt, dass bei Himmighausen ein römischer Helm gefunden wurde. Ich habe mich mit der Gegend etwas befasst und kann nur mit Sicherheit sagen das dort am Ende des 19. Jahrhunderts 2 Aurei des Augustus gefunden wurden.

Guten Abend,

@ Dreiwirbel,

schau doch mal hier auf Seite 10 nach:

https://www.roemerfreunde-weser.info/legionäre-und-römerfrauen-an-der-weser-und-der-nethe.pdf

In jeder Gegend wurden ja auch Germanicus-Münzen gefunden.

Grüße
 
Guten Abend,

gibt es da auch noch eine andere Quelle? Was der Herr Rikus da von sich gibt ist mehr als fragwürdig.
Wenn es dort wirklich einen Helmfund gegeben hätte, müsste das doch auch im 19. Jh schon eine Sensation gewesen sein und in verschiedenen Quellen auftauchen oder?
Also meiner Meinung nach ist das was der Herr R. so schreibt sehr unterhaltsam. Allerdings hat das mit Wissenschaft nichts zu tun.
 
Ich habe gesagt man baut keine Theorie darauf auf,

Dann bist du in der Alten Geschichte und Archäologie tendentiell aber eher falsch aufgehoben, denn die meisten Funde hier stammen sicherlich aus Zufallsfunden, weil irgendwo bei Bauarbeiten was aufgetaucht ist, man beim Pflügen etwas gefunden hat oder sonst zufällig irgendwo. Wie geschrieben ist das systematische Absuchen und Untersuchen von größeren Flächen und Gebieten aus ziemlich naheliegenden Gründen nicht möglich.

Ebenso ist der Erhaltungszustand der schriftlichen Quellen wohl auch ziemlich zufällig geschehen, kann man also auch unter Zufallsfunde abbuchen, wenn man so will!

Daher basieren die Theorien zwangsläufig auf Zufallsfunden. Und daher können neue Zufallsfunde ja auch zu einem Überdenken der bisherigen Theorien führen (Stichwort: Waldgirmes z.B.).
als Teil der Empirie taugen die natürlich allemal. Und ich möchte das Ganze auch auf Lokalisierungen relativieren.
Wenn man zufällig irgendwo eine römische Amphore findet und da sind Spuren von weißen Weinbeeren drin kann man natürlich schon Überlegungen anstellen, dass Römer auch Weißwein getrunken haben.
Wenn man aber irgendwo zufällig ein Lager mit 20 Weißweinamphoren findet kann man nicht sagen das hier das Zentrum der römischen Weißweinproduktion war, 50 km weiter könnte noch unentdeckt ein Lager von 2000 Weißweinamphoren sein. Das Zentrum der Weißweinindustrie muss man schon anhand geologischer und klimatischer Rahmenbedingungen lokalisieren, vielleicht gibt es ja auch Quellen über Weißweinabsatzmärkte. Dann vor Ort graben, und wenn man dort Amphoren findet ist man auf einem guten Weg.

Und selbst dann kann man noch 244,64 m daneben suchen und findet denn Ort dann doch nicht.


Ja, es war ungefähr hier, an einer Weserfurt mitten in der nordeutschen Tiefebene:

http://alisonensis.de/Download/Bewuchsmerkmale bei Nienburg.kmz
Quellen und Belege? Und nein, ich habe den download, der starten wollte, nicht ausführen lassen. Ich lade ungern etwas aus Quellen herunter, die ich nicht einschätzen kann.
 
Und nein, ich habe den download, der starten wollte, nicht ausführen lassen. Ich lade ungern etwas aus Quellen herunter, die ich nicht einschätzen kann.

Ich hab meinen Server so programmiert dass die Viren nur Xander und Riothamus angreifen, die beiden kann ich nicht leiden. Bei dir passiert nichts. Es öffnet sich eine Google Earth Datei mit einem Bild von Nienburg aus dem Jahr 2007, rechtwinklige Bewuchsmerkmale mit abgerundeten Ecken.
 
Ist mir zu unsicher. Was sind die Quellen und Belege für die Lokalisierung? Wie bist du auf den Ort gekommen? Gibt es Zufallsfunde oder gezielt gesuchte Funde römischer Zeit von dort?
 
Mist, auf der Seite war ich vor ein paar Tagen mal wieder. :D

Ist es noch Zufall, wenn man sucht?

Wenn ein Kind mit einem in einem Bach gefundenen frühmittelalterliches Spatha im Museum erscheint -so geschehen in den 90ern in Paderborn- dann ist das ein Zufallsfund, der kaum Aussagen erlaubt.

Wenn in einem Museumsmagazin bei Routinearbeiten ein Teil einer Dekoration aus Barock oder Renaissance als Mykenischen erkannt wird, ist das kein Zufallsfund, erlaubt aber ebenso wenige Schlussfolgerungen.

Ein Zufallsfund kann zu weiteren Funden führen. Aber da die Archäologie entsprechend organisiert ist, ist das dann kein Zufall mehr.

Mit diesen Einschränkungen müssen wir doch zugeben, dass reine Zufallsfunde meist wenig aussagen.

Mit Rekonstruktionen von Geographie liegt man oft falsch. Pierre Riche hat einmal Frankfurt an den Rhein verlegt. Ich bin sicher, dass wussten er und der Lektor besser. So etwas ist schon antiken Autoren passiert. Dann kann man mitunter nicht genau sagen, was gemeint ist. Man lese nur einmal die technischen Beschreibungen bei Caesar. Dann werden Vorstellungen ins Spiel gebracht, die weniger selbstverständlich sind, als man es denkt. Die Bevölkerung Germaniens war größer als Delbrück dachte. Dadurch wandeln sich seine Berechnungen zum Teil von Widerlegung zu Beweisen. Oder Erkenntnisse stellen sich als falsch heraus. Die Quellen hatten doch recht damit, dass in Germanien eine Provinz eingerichtet wurde. Damit ergeben sich für die Suche nach Standorten ganz neue Grundlagen.

Ich will nicht sagen, dass eine theoretische Suche zum Misserfolg verdammt ist. Man sollte nur nicht erwarten, dass sich solche Hypothesen als richtig erweisen. Aber sie können doch auch hilfreich sein. Daher nutzen Archäologen ja auch Ortsbeschreibungen.

Über diese Punkte würde ich nicht streiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Guten Abend,

gibt es da auch noch eine andere Quelle? Was der Herr Rikus da von sich gibt ist mehr als fragwürdig.
Wenn es dort wirklich einen Helmfund gegeben hätte, müsste das doch auch im 19. Jh schon eine Sensation gewesen sein und in verschiedenen Quellen auftauchen oder?
Also meiner Meinung nach ist das was der Herr R. so schreibt sehr unterhaltsam. Allerdings hat das mit Wissenschaft nichts zu tun.

Guten Morgen Dreiwirbel,

dennoch bleiben es Funde. Ich kann dir nicht sagen wo der Montefortino Helm im Moment ist, aber Prof. Rikus wird es wissen. Seine Telefonnummer findest du im Telefonbuch. Ich hatte mal vor Jahren das Vergnügen mit ihm zu sprechen.

Die Funde in der Umgebung von Höxter decken sich jedoch mit den Münzen was Germanicus anbelangt. Warum sollte er sich die aus den Fingern saugen? Seine Schlussfolgerungen seien einmal dahin gestellt, mich interessieren in erster Linie nur die Funde (Helm, Caligae von Kindern und Frauen etc).

Grüße
 
Dann bist du in der Alten Geschichte und Archäologie tendentiell aber eher falsch aufgehoben, denn die meisten Funde hier stammen sicherlich aus Zufallsfunden, weil irgendwo bei Bauarbeiten was aufgetaucht ist, man beim Pflügen etwas gefunden hat oder sonst zufällig irgendwo. Wie geschrieben ist das systematische Absuchen und Untersuchen von größeren Flächen und Gebieten aus ziemlich naheliegenden Gründen nicht möglich.
Ebenso ist der Erhaltungszustand der schriftlichen Quellen wohl auch ziemlich zufällig geschehen, kann man also auch unter Zufallsfunde abbuchen, wenn man so will!
Daher basieren die Theorien zwangsläufig auf Zufallsfunden. Und daher können neue Zufallsfunde ja auch zu einem Überdenken der bisherigen Theorien führen (Stichwort: Waldgirmes z.B.).
Und selbst dann kann man noch 244,64 m daneben suchen und findet denn Ort dann doch nicht.
Quellen und Belege? Und nein, ich habe den download, der starten wollte, nicht ausführen lassen. Ich lade ungern etwas aus Quellen herunter, die ich nicht einschätzen kann.
Kannst Du aber problemlos tun. Die Aufnahme ist hochinteressant, zumal man oben ältere und neuere Aufnahmen einstellen kann. Die Konturen eines typischen Lagers mit auf mehreren Aufnahmen gut sichtbarer linker oberer Ecke und einer vermutlichen westlichen Torsituation, seltsam quadratisch. Die Lage zum Fluss ist charakteristisch. Neuere Wegeführungen (zur Furt?)gehen um das Lager herum. Seltsam sind die vielen senkrechten, zu den Lagergrenzen exakt parallelen Linien innerhalb des Lagers. Moglicherweise moderne Feldbearbeitung, als die Lagergrenzen noch durch Wall- und Grabenreste eine Querbefahrung behinderten. Allerdings erkenne ich auch mittige Unterbrechungen dieser Linien, welche eher auf ältere Herkunft schließen lassen.
Es darf gedeutet werden.
 
Und warum genau soll das Lager nun das Sommerlager des Varus sein? Was genau spricht dafür? Was gibt es für Funde, die dies nahelegen? Oder sonstige Belege? Ist überhaupt sicher, dass es sich da wirklich um ein römisches Lager handelt?
 
Und warum genau soll das Lager nun das Sommerlager des Varus sein? Was genau spricht dafür? Was gibt es für Funde, die dies nahelegen? Oder sonstige Belege? Ist überhaupt sicher, dass es sich da wirklich um ein römisches Lager handelt?
Für mich sieht es ziemlich römisch aus, aber mehr spätrömisch. Alles andere hängt tatsächlich ausschließlich von den Funden ab, die ich leider nicht kenne.
 
Für mich sieht es ziemlich römisch aus, aber mehr spätrömisch.

Womit es eher unwahrscheinlich wäre, dass es das Sommerlager des Varus war. :grübel::cool:

Alles andere hängt tatsächlich ausschließlich von den Funden ab, die ich leider nicht kenne.

Eben. Gibt es Funde? Wenn ja, welche? Wenn ja, warum werden die dann nicht vorgestellt?

Wenn es aber wirklich nicht mehr gibt als diese Bilder, also keine Grabungen und Funde, dann ist das als Basis für eine Theorie noch deutlich weniger Wert als Theorien auf Basis von Zufallsfunden!

Aber vielleicht erzählt und Leg XVII noch, was es dort als Funde gibt, warum dort das Sommerlager des Varus gewesen sein soll, auf welche Art die Datierung und Zuweisung passiert ist usw.?
 
Die Struktur hat tatsächlich Ähnlichkeit mit einem Römerlager. Allerdings ist sie nicht besonders groß. Ca. 120x200 m. Wenn das Römer waren, dann vielleicht 2 Kohorten. Womöglich zur Sicherung des Flussübergangs? Ganz in der Nähe, auf der anderen Flussseite, in Lemke, hat man in einer germanischen Siedlung einen römischen Mühlstein gefunden.
 
Guten Tag,

@ LEG XVII,

Warburg scheint sich für Germanicuszeitliche Gepräge zu mausern (Ilisch 2012):

Denar (Fragment, rezent zerbrochen)
Tiberius Caesar, Münzstätte Lyon, 13/14 n. Chr., RIC 224
Fundort: zwischen Papenheim und Menne (Lesefund)

Passt wie die Faust aufs Auge in meine Karte.

Grüße
 
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