Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Genau das meine ich, personelle Zuordnungen zur 19. gibt es nicht, könnte auch die 1. und 5. sein, die das Material genutzt haben. Das Kuriose ist, daß möglicherweise die Metalle der 19. zu einem Zeitpunkt in den Boden gekommen sind, als die 19. als Legion schon nicht mehr existierte.
 
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Ne, das sicherlich eben nicht, so funktionierte das römische Militärwesen nicht. Die Ausrüstung einer Legion wurde nicht an eine andere Legion gegeben, wie stellst Du Dir das denn vor, wie das abgelaufen sein soll und auch weshalb? Die Ausrüstung war in Teilen das persönliche Eigentum der Legionäre.

Deine Annahme ist mehr als weit hergeholt, da ist die Kalkrieser Theorie wesentlich fundierter.
 
Also, wenn wir eine bestimmte Signatur nur an bestimmten Fundplätzen haben und diese Fundplätze können wir der 19. Legion zuweisen, und jetzt haben wir einen Fundplatz wo diese Signatur eben auch vordergründig auftritt, dann sollen wir diese Signatur, die sonst dort auftritt, wo die 19. Legion nachgewiesenerweise war, nicht der 19. Legion zuweisen?
Bockstein schrieb:
Aussetzen ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck...er personifiziert mir zu stark.
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Wer ist "er"?
 
Gab es denn nur Metall, das Eigentum eines Soldaten war?und die sonstigen Metalle? Aber lassen wir das.
Wenn die 19. nicht mehr existierte, gab es kein Eigentum, was zuzuordnen wäre, es wäre dann herrenlos(i.S.d. BGB)
Nun zu meinen Annahmen: Schon möglich, daß sie mehr als weit hergeholt sind. Ich gebe aber zu bedenken, daß jede Meinung wertvoll ist, weil sie Bedenken oder eine Besicherung eröffnet.Das ist der Grund, mich mit jeder Aussage hier auseinanderzusetzen, weil sie mich unter Umständen weiterbringt.
Und nochmal zu El Moderator: Wie kann ich positiv die 19. nachweisen, wenn nur Teile dessen Metalles vorhandensind?Nur in Betrachtung der Vergangenheit Dangstetten, oder auch Haltern, läßt sich etwas nachweisen:Die 19. war tatsächlich in Dangstetten, sodaß selbst ich konstatieren werde, in Bezug auf Dangstetten:Auch das Personal war dort. Ist das so schwer?
 
Bockstein schrieb:
Gab es denn nur Metall, das Eigentum eines Soldaten war?und die sonstigen Metalle? Aber lassen wir das.
Wenn die 19. nicht mehr existierte, gab es kein Eigentum, was zuzuordnen wäre, es wäre dann herrenlos(i.S.d. BGB)
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Die Masse der Ausrüstungsgegenstände gehören zum persönlichen Inventar der Legionäre und sind von diesen auch vielfach gekennzeichnet.

Was sollen wir bitte mit der Aussage " Wenn die 19,......., es wäre dann herrenlos (i.S.d. BGB). Was meinst Du damit und was meinst Du mit BGB?
 
Bockstein schrieb:
Gab es denn nur Metall, das Eigentum eines Soldaten war?und die sonstigen Metalle? Aber lassen wir das.
Wenn die 19. nicht mehr existierte, gab es kein Eigentum, was zuzuordnen wäre, es wäre dann herrenlos(i.S.d. BGB)
Nun zu meinen Annahmen: Schon möglich, daß sie mehr als weit hergeholt sind. Ich gebe aber zu bedenken, daß jede Meinung wertvoll ist, weil sie Bedenken oder eine Besicherung eröffnet.Das ist der Grund, mich mit jeder Aussage hier auseinanderzusetzen, weil sie mich unter Umständen weiterbringt.
Und nochmal zu El Moderator: Wie kann ich positiv die 19. nachweisen, wenn nur Teile dessen Metalles vorhandensind?Nur in Betrachtung der Vergangenheit Dangstetten, oder auch Haltern, läßt sich etwas nachweisen:Die 19. war tatsächlich in Dangstetten, sodaß selbst ich konstatieren werde, in Bezug auf Dangstetten:Auch das Personal war dort. Ist das so schwer?
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Das Thema hatten wir schon häufiger im Thread. Hier etwas vom Museum Kalkriese: Metallurgischer Fingerabdruck .
 
Bekannt ist, warum Kalkriese abgelehnt wird.....also zumindest für mich.
Germanicus umkurvt das Wiehengebirge und nimmt Kurs aufs Eggegebirge(Entschuldigung, wahrscheinlich wurde das schon xmal durchgekaut, bitte um Nachsicht, daß ich jetzt von euren Erkenntnissen profitiere). Alles natürlich in Anlehnung an die "Quellen". Klar ist, einfach von der A1 runter , rechts rein, und schon kommt uns Varus entgegen. Mein Einstieg war, daß mir garnicht aufgefallen ist...damals, daß die Quellen einfach Kalkriese haben links liegen lassen.
Ich habe die Dinge verfolgt, aber nicht so, daß es ein Forum existierte, um mich nachdenklich zu machen. Wer bisher meine wenigen Texte gelesen hat weiß, daß ich kein Argument präferiere. Umso mehr ringe ich um einen Ansatz: ich dachte an Bructereräußeres, kommt nichts rum. Ich denke jetzt daran, warum die militärischen Zangenbewegungen /Drusus/Tiberius/Germanicus so und nicht anders abgelaufen sind- was waren die tieferen Absichten. Warum trifft sich Aulus Caecina vorher zum Kaffee, statt direkt die Senne anzusteuern. Warum ist Arminius bereits dort, um Germanicus in Schwierigkeiten zu bringen?
Vielleicht hilft es, solange zu warten, bis 1000 Schiffe gebaut sind:). Tatsächlich sind die Zeitabläufe für mich ein Rätsel. Wenn ich so lese....er ging zur Nordsee zurück, läßt Pedo in der Gegend reiten, läßt Aulus Caecina schwimmen üben, kehrt nach Vetera zurück...wer hat einen sicheren Zeitstrahl?Gibt es nicht. Zwischendurch reitet Stertinius in der Gegend herum, devastiert(albernes Wort), und danach ist alles wieder ok.
Das Dumme ist nur, daß mich das Thema seit Jahren nicht losläßt. Es ist ein Logik- und Vernunftspiel.
 
Mach's Dir doch nicht so schwer. Du brauchst keine alles umfassende Theorie. Sie einfach froh darüber dass wir heute mehr wissen als vor 130 Jahren:
  • Glaube einfach den antiken Autoren.
  • Das allerdings nicht blind.
  • Vieles von dem was vor Jahren noch als nicht belegt oder phantastisch galt, ist durch die Archäologie bestätigt worden (z.B. die Feldzüge des Maximinus Thrax, weit in Germanien).
  • Hier im Forum geht es oft um Detailfragen.
  • Und das ist auch angenehmer und entspannender als sich in großen Theoriegebäuden zu verfangen wie eine Fliege im Netz.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bockstein schrieb:
Bekannt ist, warum Kalkriese abgelehnt wird.....also zumindest für mich.
Germanicus umkurvt das Wiehengebirge und nimmt Kurs aufs Eggegebirge(Entschuldigung, wahrscheinlich wurde das schon xmal durchgekaut, bitte um Nachsicht, daß ich jetzt von euren Erkenntnissen profitiere). Alles natürlich in Anlehnung an die "Quellen". Klar ist, einfach von der A1 runter , rechts rein, und schon kommt uns Varus entgegen. Mein Einstieg war, daß mir garnicht aufgefallen ist...damals, daß die Quellen einfach Kalkriese haben links liegen lassen.
Ich habe die Dinge verfolgt, aber nicht so, daß es ein Forum existierte, um mich nachdenklich zu machen. Wer bisher meine wenigen Texte gelesen hat weiß, daß ich kein Argument präferiere. Umso mehr ringe ich um einen Ansatz: ich dachte an Bructereräußeres, kommt nichts rum. Ich denke jetzt daran, warum die militärischen Zangenbewegungen /Drusus/Tiberius/Germanicus so und nicht anders abgelaufen sind- was waren die tieferen Absichten. Warum trifft sich Aulus Caecina vorher zum Kaffee, statt direkt die Senne anzusteuern. Warum ist Arminius bereits dort, um Germanicus in Schwierigkeiten zu bringen?
Vielleicht hilft es, solange zu warten, bis 1000 Schiffe gebaut sind:). Tatsächlich sind die Zeitabläufe für mich ein Rätsel. Wenn ich so lese....er ging zur Nordsee zurück, läßt Pedo in der Gegend reiten, läßt Aulus Caecina schwimmen üben, kehrt nach Vetera zurück...wer hat einen sicheren Zeitstrahl?Gibt es nicht. Zwischendurch reitet Stertinius in der Gegend herum, devastiert(albernes Wort), und danach ist alles wieder ok.
Das Dumme ist nur, daß mich das Thema seit Jahren nicht losläßt. Es ist ein Logik- und Vernunftspiel.
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Kaffee? Senne? Schwimmen üben? Ich verstehe nur Bahnhof.



Pardela_cenicienta schrieb:
  • Glaube einfach den antiken Autoren.
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Meinst Du das ernst? "Glaube einfach" ist eine Absage an jegliche wissenschaftliche Vorgehensweise.

Auch antike Autoren haben hin und wieder Stuss zusammenfabuliert. Tacitus' Darstellung enthält einige Ungereimtheiten, die kann man benennen und sich darüber austauschen. Wir müssen uns darüber im klaren sein, dass sich nicht alle Ungereimtheiten aufklären lassen. Unser Wissen bleibt fragmentarisch.
 
Was ist Dein Problem mit Kalkriese? Sämtliche Funde dort, ebenso wie deren Lage im Gelände, der Metallfingerabdruck, auch schon Mommsens Vermutung bezüglich der Örtlichkeit, die Münzbestimmungen und auch die Geografie sind sehr starke Indizien für ( Einlassung von mir) die Endphase der Vernichtung der drei Legionen des Varus. Auch spricht meiner Meinung nichts in den, teilweise ja wohl ungenauen/allgemein/grob gehaltenen Beschreibungen römischer Autoren gegen! diesen Ort.
 
El Quijote schrieb:
Also, wenn wir eine bestimmte Signatur nur an bestimmten Fundplätzen haben und diese Fundplätze können wir der 19. Legion zuweisen, und jetzt haben wir einen Fundplatz wo diese Signatur eben auch vordergründig auftritt, dann sollen wir diese Signatur, die sonst dort auftritt, wo die 19. Legion nachgewiesenerweise war, nicht der 19. Legion zuweisen?

Wer ist "er"?
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Und viel mehr: sollte man nicht auch aus der tatsache dass es sonst keine Hinweise auf solche Abdrücke mit anderen Legionen gibt schließen dass es eher unwahrscheinlich ist dass die 1. Leion oder die Alauda material der 19. in dieser Menge mit sich führten? Zumal die erst 6 Jahre später zu den selben Orten gekommen sind.
 
Zur Frage, ob der Wall in Kalkriese römischen oder germansichen Ursprungs sei, gibt es eine neue Untersuchung:


Zitat aus der Pressemitteilung der Universität Osnabrück:

„In unseren Ergebnissen lässt sich aber weder die Interpretation der in Kalkriese nachgewiesenen Wälle als germanischer Hinterhalt noch ihre Deutung als Reste eines römischen Lagers bestätigen. Die naturwissenschaftlichen Analysen datieren die untersuchten Wälle bzw. Grabenfüllungen in das Hochmittelalter, in die Zeit um 1000 n.Chr.“, meint Prof. Dr. Salvatore Ortisi von der Ludwig-Maximilians-Universität München.​

aus: „Germanischer Wall“ oder „Römerlager“? Geoarchäologische Spurensuche in Kalkriese

(ich liege übrigens gerade vor Lachen auf dem Boden:D)
 
Na dann. Kalkriese war dann wohl der Ort, an welchem eine römische Marschkolonne durch germanische Krieger attackiert wurde. Nun muss man eigentlich alles nochmals auf den Prüfstand stellen.

Ein Maultierskelett wurde bei der Ausgabung unterhalb eines Teil des umgestürzten Walls gefunden., Auch sind nach meiner Erinnerung gerade in diesem Bereich Materialfunde aus römischer Produktion gemacht worden. Bisher wurde dies so interpretiert, dass die Römer ein Stück des germanischen Walls eingerissen hätten. Deshalb hätten später die metallsammelnden Germanen diese römische Waffenteile nicht mitgenommen, da diese durch Reste des Walls bedeckt waren. Wenn der Wall jedoch aus dem Hochmittelalter stammt, ist diese Erklärung hinfällig. Warum blieben dann in dem Bereich Metallteile liegen?

Da müssen es sicherlich noch weitere Interpretationen neu gedacht werden müssen.

6.000 Beiträge allein in diesem Faden wurden unter falschen Voraussetzungen geschrieben. :eek:
 
Carolus schrieb:
Zur Frage, ob der Wall in Kalkriese römischen oder germansichen Ursprungs sei, gibt es eine neue Untersuchung:


Zitat aus der Pressemitteilung der Universität Osnabrück:

„In unseren Ergebnissen lässt sich aber weder die Interpretation der in Kalkriese nachgewiesenen Wälle als germanischer Hinterhalt noch ihre Deutung als Reste eines römischen Lagers bestätigen. Die naturwissenschaftlichen Analysen datieren die untersuchten Wälle bzw. Grabenfüllungen in das Hochmittelalter, in die Zeit um 1000 n.Chr.“, meint Prof. Dr. Salvatore Ortisi von der Ludwig-Maximilians-Universität München.​

aus: „Germanischer Wall“ oder „Römerlager“? Geoarchäologische Spurensuche in Kalkriese

(ich liege übrigens gerade vor Lachen auf dem Boden:D)
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Ja, vielleicht ist der Wall von 890 und die Artefakte sind aus der Wikingerzeit :D
 
Naja, was ist eine "Grabenfüllung"? Wenn's nicht eine beabsichtigte Verfüllung ist, dann handelt es sich um Sedimenteintrag oder Ergebnis landwirtschaftlicher Nutzung, wie z.B. Ackerbau.
Nun sind aber z.B. das Maultierskelett mit dem Rest des Geschirrs in situ gefunden worden, ebenso die komplett erhaltene Rüstung eines Legionärs.

Für mich ist diese hier vorgestellte Aussage über Kalkriese banal.
Eine klare Aussage wäre "Die ältesten und tiefsten Sedimentschichten am Boden nachgewiesener Gräben stammen aus dem Hochmttelalter."

Wenn im Rahmen der Waldschadensbeseitigung nach Kyrill ein Rodungsgerät einen archäologisch bekannten und geschützten eisenzeitlichen Wall und Graben planiert, ist dort die Grabenfüllung sogar jetztzeitlich...
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Für mich ist diese hier vorgestellte Aussage über Kalkriese banal.
Eine klare Aussage wäre "Die ältesten und tiefsten Sedimentschichten am Boden nachgewiesener Gräben stammen aus dem Hochmttelalter."
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Diese klare Aussage wird doch gemacht: Das direkt über dem Spitzgraben liegende Material datiert aus dem Hochmittelalter, damit ist ein römischer Ursprung des Grabens auszuschließen:

"The same holds true for the northern linear structure: Although the form of the ditch is suggestive of a classic V-shaped Roman fortification trench, the OSL dates place the ditch and the material directly above it into the High Middle Ages. As neither intentional (anthropogenic) filling nor natural filling by sedimentation would take a thousand years, we can rule out a Roman origin of this structure."​
 
Zu erst einmal widerspricht die Untersuchung nicht der grundsätzlichen Annahme des örtlichen Ereignisses, zudem sagt der Studienersteller ja selbst, das noch weitere, auch größere räumliche Untersuchungen notwendig sind/sein sollten.
 
Frage: ein Graben samt seiner Verfüllung erweist sich als "hochmittelalterlich" (ca 1000) - sind die römischen Funde aus diesem Graben geborgen, oder lagen die ganz woanders? Wenn letzteres, dann finde ich es nicht sonderlich bemerkenswert, dass man dort in der Gegend auch Sachen vorfindet, die nicht aus der Römerzeit stammen.
 
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