Kalkriese:Schauplatz der Schlacht im Teutoburger Wald?

Cherusker · 12. Dez. 2006

Trajan schrieb:
Das passt schon prima, die genauen Marschentfernungen vom BAd Salzuflen zum Lager 1 sind 12 km, vom Lager 1 bis zum mutmasslichen Lagerplatz 2 sind es 15,5 km, zum Lager drei dann 19,5 km, bis Kalkriese zum Schluss 13,5 km.

Das sind keine "endlosen Kilometer".

Das paßt überhaupt nicht. Kehne geht unter diesen Kampf- und Geländebedingungen von einer gesamten Marschleistung von 15km (!) aus. Eine Entfernung von 60km hält er für sehr unwahrscheinlich. Man kann nicht einfach die Landkarten nehmen und diesen Weg aus heutiger Sicht festlegen. Dort spielen soviele damalige Bedingungen mit, die man heutzutage nicht mehr berücksichtigen kann bzw. will (siehe mein Beispiel mit der "Schlacht von Sedemünder").

Trajan schrieb:
Na was das nun wieder soll ? Kehne will wohl unbedingt die PLH durchsetzen, da kommen ihm solche wenig logischen Konstrukte. Aber kein Angreifer muss sich konzentrieren lassen, dass muss er nur wenn er einigermassen blöde ist. Ansonsten lässt er die Römer einfach in ihrem Loch sitzen bis sie irgendwann rauskommen müssen.

...

Wer bis zum Hals in der Patsche sitzt, braucht sich keine Gedanken mehr über Logik zu machen. Er nimmt den letzten Strohhalm der noch da ist, um wenigstens die letzte kleine Chance aufs Überleben wahrzunehmen. Ganz einfach.

Kehne ist ein Althistoriker, der nicht die pontes longi unbedingt bei Kalkriese sehen will, sondern die Varustheorie anhand der überlieferten Quellen für den Ort arg anzweifelt.
Anscheinend haben sich die Germanen in Deiner Theorie doch sehr "blöde" angestellt, da sie sich doch in Kalkriese zentralisieren ließen.

Die letzte kleine Chance für die Römer bestand daher nicht über einen Berg zu ziehen, um dann in eine noch schlechtere Position zu gelangen. Das ist nur Deine Vermutung damit Deine Theorie stimmt. Da müssen eindeutig bessere und glaubhaftere Beweise her.

Trajan schrieb:
Hat man aber. Die neuesten Ausgrabungsergebnisse deuten das deutlich an (das Bild dazu habe ich ja weiter oben gebracht). Natürlich gab es einen oder sogar zwei Querriegel. Aber die pontes-longianer werden daraus jetzt unbedingt ein römisches Lager machen wollen, das ist aber Quatsch.

Deine "Querriegel" beweisen eigentlich nur, daß die Römer diesen Wall gebaut haben! Es gibt wohl in der gesamten Geschichte kein Beispiel, daß ein Heer in so eine primitive Falle getappt wäre. Bis zum Sumpf konnte eine schmale Schlachtreihe aufgestellt werden. Wieso hätten die Römer über dieses merkwürdige Konstrukt ziehen sollen?

Trajan · 14. Dez. 2006

Ave Zusammen,

Marbod schrieb:
....Ist es nicht sehr unwahrscheinlich, dass die Marschleistung mit fortdauernder "Schlacht" immer größer wird bis sie dann immerhin gen Kalkriese abfällt?......

Die tatsächlichen Marschleistungen liegen nun mal im Dunkeln. Die Lagerplätze 2 und 3 sind sehr unsicher, da kann es durchaus Verschiebungen geben. Schaun mer mal. 60 km in vier Tagen sind im Durschnitt 15 km am Tag, kein wirkliches Problem. Es gab bis auf Kalkriese ja keinen Frontalangriff, sondern nur andauernde Guerillagefechte mit dem Ziel der Schwächung des Zuges.

Die Angabe Cheruskers bzgl. Kehnes (wobei ich nicht weiss, was er genau gesagt hat, vielleicht relativiert sich dass dann), nämlich insgesamt nur 15 km, sind jedenfalls eine völlige Luftnummer ohne Belege. In vier Tagen 15 km, d.h. täglich 3,75 km (Cass. Dio, 56 ,21,3) . Das würde bei einer Länge des Zuges von anfänglich rund 30 km praktischen Stillstand bedeuten, es ist äquivalent zu der Behauptung der Zug habe sich überhaupt nicht bewegt. Das müsste sich aber im Fundspektrum zeigen, insbesondere müsste sich reichlich Funde bis 30 km östlich Kalkriese finden. Das ist aber nicht der Fall. Auch die PLH hilft da nicht weiter, der Riesenhorizont anderswo müsste genauso längs auffällig geworden sein.

Cherusker schrieb:
...Kehne ist ein Althistoriker, der nicht die pontes longi unbedingt bei Kalkriese sehen will, sondern die Varustheorie anhand der überlieferten Quellen für den Ort arg anzweifelt. ...

Aus dem ewigen auswringen der dürren Quellen ist nichts zu gewinnen, das ist reine Orakelei. Nur FUNDE können weiterhelfen, und die sind zu einem guten Teil schon da, sie sprechen aber klar gegen die PLH und hier speziell gegen die o.a. Behauptung.

Aber mal ganz grundsätzlich:

Kalkriese ist nach allem was wir Wissen der definitive Endpunkt der Schlacht. Zweifel darf man anmelden, aber sie stehen auf äusserst tönernen Füssen.

Nun gut, du hast zwei Möglichkeiten: Entweder du erkennst dass im Grundsatz an, oder du kannst oder willst nicht den Kalkrieser Argumenten folgen.

Für den letzteren Fall kann ich nicht weiterhelfen.
Wenn du aber Kalkriese, und damit ein Fakt der Realität und nicht der dürren Quellen, ernst nimmst, dann bleiben in der Tat nicht viele Möglichkeiten:

Fakt ist:

- im Kalkrieser Engpass war aufgrund des Fundspektrums die Marschrichtung von Osten nach Westen.

- die geschätzte Anzahl der Legionäre vor Ort wird wegen der Fundmenge mit grobgeschätzen 3000-5000 angegeben.

Daraus folgt

- die Truppen waren schon stark dezimiert, vermutlich auf ca. ein Drittel. D.h. auch dass vorher schon erhebliche Verluste, nämlich durch die „aktenkundige“ Guerillataktik und die genauso aktenkundige Desertion stattfanden.

- die Truppen kamen von Osten in den Engpass. Was östlich des Engpasses geschah ist bis heute unklar geblieben.

- die einfachste Möglichkeit ist der Anmarsch von Minden her entlang des Wiehengebirges (von Mommsen eingeführt und bis dato die meist präferierte Idee). Neben der wenig zutreffenden Topologie sind aber keine Funde entlang dieser Strecke zu verzeichnen, die diese These belegen würden. Insbesondere das in den Quellen beschriebene Lager 1 müsste aufgrund seiner noch professionellen Anlage und des zu erwartenden Brandhorizontes noch auffällig sein.

-bleibt NUR noch die Möglichkeit des Durchbruchs durchs Wiehengebirge von Süden her. Dafür gibt es aber nun schon eine ganze Reihe von Funden, die diese These stützen können. Für die bisher vorgeschlagenen Alternativen zur Werretaltheorie (insbesondere die Mommsen/Mindentheorie) aber nicht, und dass ist ein entscheidender Unterschied.

Cherusker schrieb:
...Man kann nicht einfach die Landkarten nehmen und diesen Weg aus heutiger Sicht festlegen. Dort spielen soviele damalige Bedingungen mit, die man heutzutage nicht mehr berücksichtigen kann ...

Man kann nicht nur, man muss sogar. Neben den literarischen und archäologischen Quellen gibt es auch die geographisch-topologische Quelle. Auch wenn sich die Umweltbedingungen geändert haben, die Topographie dagegen praktisch nicht. Wer die enorme Ausdehnung des Zuges nicht berücksichtigt und diese nicht mit der Topographie in Einklang bringt hat schlechte Karten. Man kann nicht so tun, als wäre der Varuszug so etwas wie ein sich in der Landschaft bewegender Punkt, dann kann nur eine äusserst zweifelhafte Argumentation dabei herauskommen.

Beste Grüsse, Trajan.

Cherusker · 14. Dez. 2006

Trajan schrieb:
Die Angabe Cheruskers bzgl. Kehnes (wobei ich nicht weiss, was er genau gesagt hat, vielleicht relativiert sich dass dann), nämlich insgesamt nur 15 km, sind jedenfalls eine völlige Luftnummer ohne Belege. In vier Tagen 15 km, d.h. täglich 3,75 km (Cass. Dio, 56 ,21,3) . Das würde bei einer Länge des Zuges von anfänglich rund 30 km praktischen Stillstand bedeuten, es ist äquivalent zu der Behauptung der Zug habe sich überhaupt nicht bewegt. Das müsste sich aber im Fundspektrum zeigen, insbesondere müsste sich reichlich Funde bis 30 km östlich Kalkriese finden. Das ist aber nicht der Fall. Auch die PLH hilft da nicht weiter, der Riesenhorizont anderswo müsste genauso längs auffällig geworden sein.

Genau das ist geschehen. Der anfangs in die Länge gezogene Varuszug hat sich nach der Überquerung eines Gebirges (mit Schluchten) neu formiert. Danach ging es durch Waldgebiete bis zu einem "campus", auf dem sie vernichtet worden. Unter Kampfbedingung ist eine Marschleistung von 60km oder mehr ausgeschlossen. Auch wenn Du das hier gerne immer als "Jagd" darstellst. Deine 60km Strecke steht auch ohne Beweis und Beleg. Du vermutest es, weil es in Deine Theorie paßt. Du solltest Dich wirklich einmal mit einem Archäologen unterhalten, dann merkst Du schnell, daß es eindeutiger Funde Bedarf und nicht Deiner wilden Spekulation. Und einzelne Münzen sind kein Beweis für die Anwesenheit bestimmter Völker.

Trajan schrieb:
Aus dem ewigen auswringen der dürren Quellen ist nichts zu gewinnen, das ist reine Orakelei. Nur FUNDE können weiterhelfen, und die sind zu einem guten Teil schon da, sie sprechen aber klar gegen die PLH und hier speziell gegen die o.a. Behauptung.

Es gibt doch Funde in Kalkriese, die außerordentlich zweifelhaft sind, z.B. die Kettenschließe mit den Einritzungen. Sie sprechen nicht eindeutig gegen pontes longi, sondern eher dafür!!!

Trajan schrieb:
Aber mal ganz grundsätzlich:

Kalkriese ist nach allem was wir Wissen der definitive Endpunkt der Schlacht. Zweifel darf man anmelden, aber sie stehen auf äusserst tönernen Füssen.

Wer ist eigentlich "wir"? Ich habe Dir auf Anfrage die Personen genannt, die Kalkriese als Befürworter nicht als eine Endschlacht sehen. Wer ist also "wir"? Du alleine? Es gibt hier kein "definitives" Wissen, außer in Deiner Phantasie!

Trajan schrieb:
Nun gut, du hast zwei Möglichkeiten: Entweder du erkennst dass im Grundsatz an, oder du kannst oder willst nicht den Kalkrieser Argumenten folgen.

Was ist denn das für eine Argumentation? Wenn Du nicht folgst, dann....
Das wird langsam aber lächerlich.
Nenn mir einen Fund in Kalkriese, der definitiv Varus Anwesenheit an diesem Platz beweist! Nur einen....nicht tausende....nur einen kleinen Fund. Wenn Du den aufweisen kannst, dann hast Du mehr als alle Ausgräber in Kalkriese!

Ashigaru · 14. Dez. 2006

So, heute habe ich mal wieder etwas Zeit und Muße, mich in die Debatte einzuschalten:

Trajan schrieb:
Aus dem ewigen auswringen der dürren Quellen ist nichts zu gewinnen, das ist reine Orakelei. Nur FUNDE können weiterhelfen, und die sind zu einem guten Teil schon da, sie sprechen aber klar gegen die PLH und hier speziell gegen die o.a. Behauptung.

Das kann ich nur absolut unterschreiben: Die Quellen zur Varusschlacht sind im Wesentlichen seit der Neuzeit bekannt - und in all den Jahrhunderten hat sich daraus bezüglich der genauen Lokalisierung nichts ergeben als zig Hypothesen. Und dass, obwohl sie innerhalb der römischen Literatur dennoch eine relativ gut belegte Schlacht ist (zumindest in diesem geografischen Raum). Insofern stellt Kalkriese einen Jahrhundertfund dar.

Kalkriese ist nach allem was wir Wissen der definitive Endpunkt der Schlacht. Zweifel darf man anmelden, aber sie stehen auf äusserst tönernen Füssen.

Diese Aussage finde ich schon zu weitgehend; zumindest aber lässt sich sagen, dass in der Talsenke und am Wall der Höhepunkt eines Schlachtgeschehens lag, an dem nach Ausweis der Funde mindestens eine Legion beteiligt gewesen sein muss.

- im Kalkrieser Engpass war aufgrund des Fundspektrums die Marschrichtung von Osten nach Westen.

Für wahrscheinlicher halte ich es auch - allerdings kann die Fundverteilung an sich darüber nur schwerlich eine Auskunft geben, zumal sich der zeitliche Horizont kaum so stark differenzieren ließe.

- die Truppen waren schon stark dezimiert, vermutlich auf ca. ein Drittel. D.h. auch dass vorher schon erhebliche Verluste, nämlich durch die „aktenkundige“ Guerillataktik und die genauso aktenkundige Desertion stattfanden.

Es könnte aber auch sein, dass noch beträchtliche Truppenteile dort am Wall ankamen - das schließt der Befund m.E. nicht aus. Dazu müsste man aber wissen, was Prospektionen in den westlichen und östlichen Bereichen des Gebietes ergaben.

Wer die enorme Ausdehnung des Zuges nicht berücksichtigt und diese nicht mit der Topographie in Einklang bringt hat schlechte Karten.

Hier stimme ich zu: ich denke, dass der Zug eine sehr weite Ausdehnung gehabt haben könnte, bei 30 000 Mann. Allerdings muss dies nicht dagegen sprechen, dass sich die Zuglänge am Schlachtort verdichtet hat. Insgesamt führen Spekulationen in diese Richtung hin meines Erachtens auch nicht viel weiter, da sich diese kaum verifizieren lassen.

Nenn mir einen Fund in Kalkriese, der definitiv Varus Anwesenheit an diesem Platz beweist! Nur einen....nicht tausende....nur einen kleinen Fund. Wenn Du den aufweisen kannst, dann hast Du mehr als alle Ausgräber in Kalkriese!

Ich finde zwar langsam auch, dass sich die Diskussion hier im Kreis dreht. Der "absolute" Fund fehlt - aber wie sollte der auch aussehen? Allerdings gibt es sehr hohe Wahrscheinlichkeiten - obwohl die Einzelpunkte sicher kontrovers diskutiert werden, dass hier doch die Varusschlacht stattfand:

- die hohe Fundmenge, die eben auf die Anwesenheit eines entsprechend großen Heeres verweist - passt auf Varusschlacht
- der Münzhorizont - trotz der kontroversen Diskussionen konnte die Gegenseite eben auch nicht nachweisen, dass er NICHT zur Varusschlacht passen würde - passt auf die Varusschlacht
- die Leichengruben - würden auf die Varusschlacht passen, selbst wenn der Tumulus nicht gefunden wurde.

Cherusker · 15. Dez. 2006

Ashigaru schrieb:
...Allerdings gibt es sehr hohe Wahrscheinlichkeiten - obwohl die Einzelpunkte sicher kontrovers diskutiert werden, dass hier doch die Varusschlacht stattfand:

- die hohe Fundmenge, die eben auf die Anwesenheit eines entsprechend großen Heeres verweist - passt auf Varusschlacht
- der Münzhorizont - trotz der kontroversen Diskussionen konnte die Gegenseite eben auch nicht nachweisen, dass er NICHT zur Varusschlacht passen würde - passt auf die Varusschlacht
- die Leichengruben - würden auf die Varusschlacht passen, selbst wenn der Tumulus nicht gefunden wurde.

Leider sind die von Dir genannten Punkte auch auf die anderen Schlachten des Germanicus anwendbar. Auch bei pontes longi muß es aufgrund des geplünderten Trosses eine hohe Fundmenge geben. Der Münzhorizont wird mittlerweile als neutral angesehen und die Leichengruben sprechen eher gegen die Varustheorie. Ferner wurden in den Knochengruben nur männliche Knochen (zwischen dem 25. und 45. Lebensjahr) gefunden. Frauen, Kinder und ältere Personen fehlen (Quelle: Buch aus Kalkriese).
Man hat auch eine Brustplatte eines Schienenpanzers (Segmentrüstung) gefunden. Dagegen kann man dann die Kettenschließe natürlich einem Kettenhemd zuordnen.

Cato · 15. Dez. 2006

Um noch einmal auf die während der Schlacht zurückgelegte Wegstrecke des Varusheeres zurückzukommen: KEHNE setzt die Wegstrecke zwischen dem Beginn der Schlacht (im Waldgebirge) und dem zweiten (und vermutlich letzten) Varuslager mit etwa 15 km an. Das wäre bei einem dreitägigen Verlauf eine Wegstrecke von 5 km pro Tag. Das kampferprobte Varusheer wird nach den ersten Angriffen und nach Entledigung des Trosses im Angesicht der Bedrohung versucht haben, eine dichtere Formation (agmen quadratum) einzunehmen, auch wenn die Topographie dieses nicht begünstigte. Schließlich ist die Selbstvernichtung des Trosses ein Hinweis, dass die römischen Befehlshaber erkannt hatten, dass eine größere Auseinandersetzung begonnen hatte. Von herumtrottenen (sic!) Römern, die nicht kampfbereit waren (wie es JAHN beschreibt), ist also ab dem zweiten Kampftag nicht mehr auszugehen. Zwischen erstem und zweitem Varuslager hat (nach den Beschreibungen des Tacitus) Germanicus einen „campus“ vorgefunden, auf dem die Gebeine der Erschlagenen lagen. Das bedeutet nicht, dass diese Lager in Sichtweite gelegen haben müssen. Jedoch lag zwischen ihnen gewiss kein Gebirgszug wie jener des Wiehengebirges! Das Absuchen des Schlachtfeldes war für die Germanicuslegionen offensichtlich kein größeres Unternehmen, die Wegstrecke folglich überschaubar und nicht 60 km lang.
Gruß Cato

Cherusker · 15. Dez. 2006

Trajan schrieb:
....-bleibt NUR noch die Möglichkeit des Durchbruchs durchs Wiehengebirge von Süden her. Dafür gibt es aber nun schon eine ganze Reihe von Funden, die diese These stützen können. ...

Nach den Berichten zur Varusschlacht sollen die Römer ihren Troß nach dem ersten Tag verbrannt haben. Das diente allein dem Zwecke um sich besser vorwärts bewegen zu können. Wieso findet man dann in Kalkriese Troßteile (z.B. Kisten) obwohl nach Deiner Ansicht die Römer vorher das Wiehengebirge überquert haben? Hätte man sich nicht aller überflüssigen Teile spätestens dort entledigt? Das Wiehengebirge besitzt nur wenige Übergänge, die für ein römisches Heer geeignet wären, warum schleppte man dann noch soviel unnützes Zeug mit? Deine Theorie der "Jagd" (die Germanen trieben die Römer vor sich her) ist somit wenig logisch.

El Quijote · 15. Dez. 2006

Der einzige der Geschichtsschreiber, der den Tross erwähnt - und ich meine durchaus, dass er Dank seiner Phantasie einen starken Schuss Dramatik einfließen lässt - behauptet gar nicht, dass der gesamte Tross verbrannt wurde. Obwohl ich eher dazu neige, Cassius nicht als glaubwürdige Quelle anzusehen: da er der einzige ist, der den Tross erwähnt, müssen wir ihm, wenn wir uns schon auf ihn beziehen, auch glauben, dass eben nicht alle Wagen verbrannt wurden.

Cassius Dio schrieb:
1. Aus diesem Grunde schlugen sie an Ort und Stelle ein Lager auf, nachdem sie, soweit dies auf einem bewaldeten Berge möglich war, einen passenden Platz gefunden hatten. Hierauf verbrannten sie die meisten Wagen und was ihnen sonst nicht dringend nötig schien, oder ließen sie zurück. Anderntags ging der Marsch in etwas besserer Ordnung weiter und sie erreichten, freilich nicht ohne blutige Verluste, sogar freies Gelände.

Eichelhäher · 15. Dez. 2006

Kurze unqualifizierte Zwischenfrage eines Interessierten mit zu wenig echter wissenschaftlicher Ahnung:

Welche Quelle berichtet, die Römer hätten ihren Tross verbrannt?

Trajan · 15. Dez. 2006

Ave Zusammen,

@Ashigaru:

Ashigaru schrieb:
....Diese Aussage finde ich schon zu weitgehend; zumindest aber lässt sich sagen, dass in der Talsenke und am Wall der Höhepunkt eines Schlachtgeschehens lag, an dem nach Ausweis der Funde mindestens eine Legion beteiligt gewesen sein muss. ....

Ganz richtig, an dem Engpass kann man keine 3 Legionen aufreiben, weder die von Varus noch die von Caecina. Dafür ist er zu klein, man kann ihn umgehen, wenn man einigermassen fit ist. Varus war im Gegensatz zu Caecina aber an dem Punkt nicht mehr fit, er war am Ende seiner Kräfte, hatte den Grossteil seiner Truppen bereits verloren und war durch Zivilisten behindert.

Ashigaru schrieb:
....Für wahrscheinlicher halte ich es auch - allerdings kann die Fundverteilung an sich darüber nur schwerlich eine Auskunft geben, zumal sich der zeitliche Horizont kaum so stark differenzieren ließe. ....

Naja, zum ersten teilt sich ein Fundstrang im Osten nach zwei Fundsträngen im Westen. Die umgekehrte Richtung würde bedeuten, dass sich zwei Armeen vereinigen. Dazu gibt es keine tragfähigen Hinweise aus den Quellen. Zum zweiten dann auch die Funddichteverteilung, die müsste dann auch anders aussehen, die Fundköpfe müssten ganz anders liegen.

Ashigaru schrieb:
....Es könnte aber auch sein, dass noch beträchtliche Truppenteile dort am Wall ankamen - das schließt der Befund m.E. nicht aus. Dazu müsste man aber wissen, was Prospektionen in den westlichen und östlichen Bereichen des Gebietes ergaben. ....

Richtig, die geschätzte Anzahl Legionäre im Engpass wird auf maximal eine Legion geschätzt (was im übrigen auch klar gegen Caecina spricht!). Man hat sich bisher leider auf den Kalkrieser Raum beschränkt, man müsste aber vorallendingen den Anmarschweg klären. Neben Geld und Personalproblemen scheitert dass schon an etwas ziemlich banalen: Kalkriese liegt auf einem Südzipfel von Niedersachsen, rundherum beginnt aber Nordrheinwestfalen, da sind ganz andere Landesarchäologen zuständig und die haben ganz andere Steckenpferde.

Ashigaru schrieb:
....Hier stimme ich zu: ich denke, dass der Zug eine sehr weite Ausdehnung gehabt haben könnte, bei 30 000 Mann. Allerdings muss dies nicht dagegen sprechen, dass sich die Zuglänge am Schlachtort verdichtet hat. Insgesamt führen Spekulationen in diese Richtung hin meines Erachtens auch nicht viel weiter, da sich diese kaum verifizieren lassen. ....

Naja, da lässt sich schon einiges machen. Erst mal zur Zuglänge:

angenommene Strassenbreite ca. 5 bis 6 m, das ergibt über den Daumen gepeilt:

ca. 30.000 Leute, Zivilisten und Legionäre, jeweils 4 nebeneinander, Abstand mindestens 2 Schrittlängen, also mimimum 1,6 m, ergibt 12 km.

1000 Wagen, Wagenlänge plus Deichsel plus Zugtierplus plus Führer mindestens 10m, ergibt weitere 10 km.

1000 Reiter, jedes Pferd braucht wenigstens 10 m Platz (Eigenlänge plus Schrittweiten), zwei nebeneinander, ergibt 5 km.

Summe ist: 27 km.

Das ist ungefähr die Startaufstellung, so kann man aber nicht laufen, da sich die Leute gegenseitig in die Hacken oder Hufe treten, mindestens Verdopplung der Abstände ergibt, 52 Kilometer Marschlänge.

30 km sind also ehr eine untere Grenze für die Marschformation, da muss man sich aber schon verdammt gut organisieren, z.B. die Reiter seitlich rausnehmen, sauberer Gleichschritt der Beteiligten etc. pp. Um Staus sicher zu vermeiden, dürften sogar 50 km notwendig sein.

Weil ein so langer Zug aber seine eigene Länge nicht an einem hellichten Tag zurücklegen kann, muss man schon über ziemlich difiziele Strategien nachdenken, wie man den über weitere Strecken durch die Landschaft bewegt.

Das ist dann aber ein hochkomplexes Thema für sich. Dazu könnte man schon längst eine Rechnersimulation gemacht haben, dass sind so Dinge die in der philosophischen Fakultät leider immer noch rudimentär sind.

Es ist dringend notwendig sich mit diesem Problem eingehend zu befassen!

Klar ist natürlich auch, das der Zug,als er in Kalkriese ankam, bereits viel, viel kürzer war. Die Wagen verbrannt, die Reiter und andere getürmt, viele gestorben oder gefangen, vielleicht war er noch 5 km lang. Was in den nächsten 100 Jahren noch zu klären wäre....

Ashigaru schrieb:
....Ich finde zwar langsam auch, dass sich die Diskussion hier im Kreis dreht. Der "absolute" Fund fehlt - aber wie sollte der auch aussehen? .......Allerdings gibt es sehr hohe Wahrscheinlichkeiten - obwohl die Einzelpunkte sicher kontrovers diskutiert werden, dass hier doch die Varusschlacht stattfand....

Genau. Selbst wenn jetzt ein Stein mit einer Epigraphik gefunden würde, so ungefähr "...hier stehe ich, Varus, und meine Legionen, und wir fallen. Gedenket unser. Sit tibi terra levis...." dann würde Cherusker sofort behaupten, den Stein hätte nur irgendeiner dahin getragen. Und man könnte dass grundsätzlich nichteinmal so einfach von der Hand weisen (tausche von mir aus Varus gegen Caecina, die gleiche Argumentation können dann die Kalkrieser geltend machen).

Im streng wissenschaftlichen Sinne gibt es eben keine absoluten unanfechtbaren Beweise (für was auch immer), sondern nur Hinweise. Wenn man verschiedene Thesen hat, so kann man nur eine nach der anderen nach Auschschliessungskritereien aussortieren, bis die wahrscheinlichste übrig bleibt. Nichts anderes ist in Kalkriese geschehen.

@Cherusker:

Cherusker schrieb:
....Wieso findet man dann in Kalkriese Troßteile (z.B. Kisten) obwohl nach Deiner Ansicht die Römer vorher das Wiehengebirge überquert haben? Hätte man sich nicht aller überflüssigen Teile spätestens dort entledigt? ......warum schleppte man dann noch soviel unnützes Zeug mit? Deine Theorie der "Jagd" (die Germanen trieben die Römer vor sich her) ist somit wenig logisch....

Naja, wenn dass Leben nur immer so streng logisch wäre, wie würden so viele Fehler nicht begehen. Offensichtlich war noch einiges vom Tross da. Warum? Vielleicht einfach deswegen, weil Varus es nicht selber schleppen musste.

@Cato:

Cato schrieb:
.... Schließlich ist die Selbstvernichtung des Trosses ein Hinweis, dass die römischen Befehlshaber erkannt hatten, dass eine größere Auseinandersetzung begonnen hatte. Von herumtrottenen (sic!) Römern, die nicht kampfbereit waren (wie es JAHN beschreibt), ist also ab dem zweiten Kampftag nicht mehr auszugehen. .......

Zumindest was die Legionäre angeht, die noch bei Varus verblieben waren, was beileibe nicht alle waren.

Cato schrieb:
....Zwischen erstem und zweitem Varuslager hat (nach den Beschreibungen des Tacitus) Germanicus einen „campus" vorgefunden, auf dem die Gebeine der Erschlagenen lagen. .......

Schön. Zwischen erstem und zweiten Lager sind mir ausweislich der Ausgrabungsberichte inzwischen mindestens zwei Stellen bekannt, an den zu augusteiischer Zeit schnell vorgenommene Reihenbestattungen vorgefunden wurden. Am mutmasslichen ersten Lager übrigens auch. Unnötig hier zu erklären, dass all diese Befunde bislang völlig zusammenhanglos gesehen wurden.

Cato schrieb:
.... Jedoch lag zwischen ihnen gewiss kein Gebirgszug wie jener des Wiehengebirges! Das Absuchen des Schlachtfeldes war für die Germanicuslegionen offensichtlich kein größeres Unternehmen, die Wegstrecke folglich überschaubar und nicht 60 km lang........

Nun, woher nimmst du diese Gewissheit ? Hast du Funde vorzuweisen ?

Nur Funde können belegen, wie der Hase wirklich gelaufen ist. Und die sind reihenweise da, und zwar genau entlang der von mir beschriebenen Routen und nicht woanders. Das ist für mich umso überzeugender, als dass ich die in der Diskussion mit Euch hier vorgestellte Werretal/Emmertal-These aus vorwiegend geostrategischen Überlegungen aufgestellt hatte und erst im Nachhinein die Fundkarten und die ärchaologische Literatur durchstöbert habe.

Insbesondere habt ihr mich durch die ständige Wiederholung der PLH erst dazu gebracht mich mit dem Bökemeier zu beschäftigen. Die Frage war für mich dabei allerdings zunächst alleine: Wie kommen die denn überhaupt auf die ominöse PLH ?

Und wenn man sich mit der PLH mal ernsthaft und leidenschaftslos beschäftigt, dann kommt man doch schnell darauf, wo der Hase im Pfeffer liegt. Bökemeiers Buch und Webseiten enthalten eine Menge, na sagen wir dubiose Schlussfolgerungen, aber er hat schon den Schwanz des Tigers in der Hand gehalten, aber den Kopf nicht gefunden. So hat er richtigerweise sich um die statistische Verteilungskarte der Münzfunde gekümmert, aber er hat nur den südlichen Teil betrachtet und die nördlichen Münzen einfach weggelassen!

So führt er zwar z.B. ausführlich die Münzen auf den Pässen westlich Detmold auf, unterschlägt aber z.B. die reichlichen Münzfunde gleicher Zeitstellung aus der Bielefelder Senke! Letztere sind aber entscheidend, die Funde setzen sich, immer schön entlang des Teutoburgerwaldes, nämlich bis in die Gegend von Osnabrück fort.

So was muss man sehen, und dann erst wird vieles klarer. Insbesondere aber auch dass die PLH imho nicht nur unhaltbar, sondern schlimmer noch, völlig überflüssig ist.

Die Idee des Arminius war so genial wie einfach: Wenn man einen so langen Zug vollständig in den Griff kriegen will, dann muss man ihn komplett einkesseln. Das ist im ganzen Weserbergland aufgrund der Grössenordnung an nur ganz wenigen Stellen möglich: Insbesondere in der Senke im Bereich Lemgo-Herford (siehe anhängende Reliefkarte des Weserberglandes, der Normalweg verläuft etwas südlich Detmolds parallel zu der dicken Bundesstrasse. Witzigerweise ist der mutmassliche Varusweg in der Genearlkarte punktiert eingezeichnet,das war nicht ich. Der Weg gilt heute noch als reizvoller Wanderweg.). Da nämlich der Normalweg des Varus nur wenig südlich verlief, war es überhaupt möglich, ihn auf einen scheinbar kleinen Umweg zu führen, der aber dass sichere Verderben war. Die Arminiuskolition brauchte genügend Zeit und Raum den Zug tagelang (!) zu attackieren, bis er aufgerieben war. In Kalkriese (und an jedem sonstigen singulären Ort) alleine wäre dass nicht möglich gewesen.

So aber war der Zug rundherum umgeben von Gebirgen und man brauchte nur die wichtigsten Pässe zu verbarrikadieren. Also vorallendingen die Pässe entlang des Teutoburgerwaldes, und zwar nicht nur die bei Detmold, sondern auch die bis hinauf nach Osnabrück. Im Norden blieb nur die Porta Westfalica und eben Kalkriese. Die Münzen entlang der Pässe des Teutoburgerwaldes (und auch and er Porta Westfalica) sind der mutmassliche Widerhall der Fluchtbewegungen des Varuszuges.

Wenn ich in den nächsten Monate etwas Zeit erübrigen kann, werde ich dass einmal in einem ausführlicheren Paper darstellen. Bis dahin bitte ich um Geduld.

Beste Grüsse, Trajan.

El Quijote · 15. Dez. 2006

Mir fällt da noch etwas ein, aus den Erinnerungen des lippischen Offiziers Dornheim, der als alliierter Soldat die aus Moskau rückflutenden napoleonischen Truppen an der russisch-litauischen Grenze beobachtet (die Lipper befinden sich noch im Marsch auf Moskau) und wie Fußsoldaten, obwohl die Kosaken mit ihren Ponys schon hinter ihnen her sind, die Kriegskasse plündern und mehr mitschleppen, als sie eigentlich tragen können. Warum soll es die Verbrennung des Trosses nicht zu ähnlichen Szenen gekommen sein?

Kleßmann, Eckart (Hg.):Erinnerungen lippischer Soldaten aus den Feldzügen 1809-1814. Bielefeld, 1991.

Brissotin · 15. Dez. 2006

Trajan schrieb:
Das ist ungefähr die Startaufstellung, so kann man aber nicht laufen, da sich die Leute gegenseitig in die Hacken oder Hufe treten, mindestens Verdopplung der Abstände ergibt, 52 Kilometer Marschlänge.

30 km sind also ehr eine untere Grenze für die Marschformation, da muss man sich aber schon verdammt gut organisieren, z.B. die Reiter seitlich rausnehmen, sauberer Gleichschritt der Beteiligten etc. pp. Um Staus sicher zu vermeiden, dürften sogar 50 km notwendig sein.

Weil ein so langer Zug aber seine eigene Länge nicht an einem hellichten Tag zurücklegen kann, muss man schon über ziemlich difiziele Strategien nachdenken, wie man den über weitere Strecken durch die Landschaft bewegt.

Das ist dann aber ein hochkomplexes Thema für sich. Dazu könnte man schon längst eine Rechnersimulation gemacht haben, dass sind so Dinge die in der philosophischen Fakultät leider immer noch rudimentär sind.

Es ist dringend notwendig sich mit diesem Problem eingehend zu befassen!

3 Legionen das ist ja nicht unbedingt sehr viel. Ceasar bewegte sich mit noch größeren Verbänden durch Gallien, das auch nicht allerorten erschlossen war. In Helvetien wurde er ja auch einmal angegriffen, während ein Teil des Heeres das Lager aufschlug und die anderen Teile noch im Anmarsch begriffen waren. Kann man aus den Handlungsweisen nicht Rückschlüsse auf die üblichen Bewegungen der Truppen schließen? Sicherlich das Gelände macht es schwierig, aber das waldige, klüfftige Gebiet von dem hier gesprochen wird, stellt nicht die Hindernisse der Alpen dar. Es würde mich wundern wenn es nicht halbwegs zeitnahe Vergleichsbeispiele geben würde. So besonders ist das Gelände nicht.

Trajan, die Länge des von Dir beschriebenen Zuges, muss sich ja durch die Angriffe erheblich reduziert haben, u.a. durch die Reduzierung des Trains. Genaue Angaben für die Tagesverluste sind meines Wissens nicht bekannt, das muss eine Rekonstruktion der Ereignisse erschweren. (Hast Du schonmal daran gedacht BBC zu fragen? The History Chanel verwendete mal die Plattform des Spielmoduls von RomeTotalWar um Schlachten der Antike zu rekonstruieren und den Verlauf nachzuvollziehen, da sollte der Zug des Varus kein Problem sein für die Programmierer. http://de.wikipedia.org/wiki/Total_War) Ich würde an Deiner Stelle die Flexibilität der Römischen Armee in solchen Fällen aus dem Thread raus nehmen und einen neuen eröffnen, weil das hier vielleicht den Rahmen beschränkt und weniger einladend für militärhistorisch interessierte Amateure und Experten sein könnte, wenn sich seitenweise über Details der Kopf zerbrochen wird.

Brissotin · 15. Dez. 2006

@ Trajan
Das Relief ist schon sehr schön. Noch besser sind Luftbilder mit farblicher Markierung von Höhenzügen, Wäldern etc.. Dass sich gerade bezüglich der Geologie/Topographie kaum etwas geändert hat ist durchaus in dem Bereich richtig. Leider reicht mein Kartenmaterial nur in den Grenzen Mitteleuropas, wo leider Westdeutschland nicht mehr dabei ist. Das Bundesamt für Geodäsie und Kartographie könnte hilfreich sein oder die regionalen Vermessungsämter.http://www.bkg.bund.de/nn_3466/DE/Home/homepage__node.html__nnn=true

Cherusker · 15. Dez. 2006

Trajan schrieb:
Naja, wenn dass Leben nur immer so streng logisch wäre, wie würden so viele Fehler nicht begehen. Offensichtlich war noch einiges vom Tross da. Warum? Vielleicht einfach deswegen, weil Varus es nicht selber schleppen musste.

Nochmals....Bökemeier ist nicht allein auf die pontes longi-Theorie für Kalkriese gekommen. Ich halte Bökemeiers Vermutungen im größten Teil für Phantastereien. So hat er immer bei Schloß-Neuhaus ein Römerkastell vermutet, obwohl in unmittelbarer Umgebung Anreppen liegt. Auch hat sich seine Theorie des Angrivarierwalls als größtenteils Weserdünen herausgestellt. Aber diese Art von Alleinvertretungsanspruch gibt es häufiger bei Autodidakten (siehe Bökemeier, Brepohl, Friebe...und auch Deine Person). Immer wieder wollen diese "Heimatforscher" den Ablauf der Schlacht genaustens erklären können und auch die Standorte der Beteiligten lokalisieren. Eigentlich ein lächerliches Unterfangen.
Du kannst immer noch nicht erklären, warum die Römer über das Wiehengebrige gezogen sein soll (den Wanderweg laß ich nicht gelten)? Sie hätten doch leicht bei der heutigen Stadt Osnabrück gen Westen ziehen können. Auch hätte sich bei Bielefeld die Möglichkeit ergeben, um von dort (ohne über einen Berg zu ziehen) gen Westen an die Lippe zu kommen.

Wieviele Germanen hätten denn bei Osnabrück stehen müssen, um dort das breite (!!!) Tal zwischen Teutoburger Wald und Wiehengebirge abzusperren? Dann schau Dir doch Deine Karten mal genauer an.
Anscheinend liegen die Fehler nur auf Deiner Seite und nicht bei Varus!

Cherusker · 15. Dez. 2006

El Quijote schrieb:
..., dass eben nicht alle Wagen verbrannt wurden.

Es ist doch nun völlig egal, ob er den gesamten Troß oder die meisten Wagen vernichtet hat. Diese Aussage zeigt doch nur, daß die Römer nicht mehr "kopflos" sich in ihr Schicksal begeben haben, sondern hier zu einem konzentrierten Handeln übergingen. Sie hatten dort auch ein Lager errichtet, an dem man die Arbeit von 3Legionen erkennen konnte. Somit waren es keine handlungsunfähigen Römer, die nur so gejagt worden sind und in einem Chaos endeten (so wie es uns hier Trajan glauben machen will).

Cherusker · 15. Dez. 2006

El Quijote schrieb:
Warum soll es die Verbrennung des Trosses nicht zu ähnlichen Szenen gekommen sein?

Weil davon nichts überliefert wurde! Varus und seine 3Legionen, 3Reitergeschwader und 6Kohorten (übrigens nach Paterculus die tapfersten Legionen von allen und führend unter den römischen Truppen was Disziplin, Tapferkeit und Kriegserfahrung angeht) gingen nicht davon aus, daß sie von Barbaren besiegt werden konnten. Jahre zuvor hatte Tiberius bewiesen, daß man fast alle Stämme besiegen konnte.
Das sich römische Legionäre genauso verhielten wie napoleonische Truppen ist nur eine Vermutung. Diese wird aber überhaupt nicht von den römischen Quellen bestätigt.

Cherusker · 15. Dez. 2006

Brissotin schrieb:
3 Legionen das ist ja nicht unbedingt sehr viel. Ceasar bewegte sich mit noch größeren Verbänden durch Gallien, das auch nicht allerorten erschlossen war.

Gallien stellte eine ganz andere Situation da. Das bereits von den Kelten sehr gute System von Handelswegen wurde von den Römern weiterhin ausgebaut. Ein schneller Truppennachschub war daher auch gewährleistet. Auch konnte sich Cäsar aus dem Land ernähren (siehe die Eroberung Avaricums), während in Germanien die Römer ihren gesamten Proviant mit sich führen mußten. Den Troß irgendwo zurückzulassen war immer ein Problem. Auch Cäsar hat da seine Erfahrungen gemacht.
Der Vorteil der Germanen bestand darin, daß sie in einem bewaldeten Gebirgsraum mit versumpften Tälern den Römern eindeutig überlegen waren. Die Römer konnten sich nur auf ihren angestammten Wegen (z.B.Helwege) bewegen, während die Germanen hier die Ortskenntnisse nutzten. Arminius verstand es, mit mehrern germanischen Stämmen Bündnisse zu schließen, sodaß er über eine große Anzahl von Truppen verfügen konnte. Dagegen war Vercingetorix nicht in der Lage seinen Widerstand optimal zu konzentrieren (siehe Alesia).
Auch in Germanien waren größere Römerheere als das Varusheer unterwegs, z.B. Caecina mit 4Legionen, Germanicus mit 8Legionen und Tiberius mit 6Legionen, die sich irgendwo mit weiteren 6Legionen trafen. Aber trotzdem mußten sich die Römer in dem Gebiet vorsichtig bewegen, da ansonsten eine Vernichtung möglich war, siehe z.B. Drusus bei Arbalo, Caecina bei pontes longi.

El Quijote · 15. Dez. 2006

El Quijote schrieb:
Der einzige der Geschichtsschreiber, der den Tross erwähnt [...] behauptet gar nicht, dass der gesamte Tross verbrannt wurde. [...] müssen wir ihm, wenn wir uns schon auf ihn beziehen, auch glauben, dass eben nicht alle Wagen verbrannt wurden.

Cherusker schrieb:
Es ist doch nun völlig egal, ob er den gesamten Troß oder die meisten Wagen vernichtet hat. Diese Aussage zeigt doch nur, daß die Römer nicht mehr "kopflos" sich in ihr Schicksal begeben haben, sondern hier zu einem konzentrierten Handeln übergingen. Sie hatten dort auch ein Lager errichtet, an dem man die Arbeit von 3Legionen erkennen konnte. Somit waren es keine handlungsunfähigen Römer, die nur so gejagt worden sind und in einem Chaos endeten (so wie es uns hier Trajan glauben machen will).

Moment: ich habe auf ein Argument von Dir geantwortet, dass Kalkriese nicht die clades variana bzw. nicht ihr Endpunktsein könne, weil dort Trossteile gefunden wurden:

Cherusker schrieb:
Nach den Berichten zur Varusschlacht sollen die Römer ihren Troß nach dem ersten Tag verbrannt haben. Das diente allein dem Zwecke um sich besser vorwärts bewegen zu können. Wieso findet man dann in Kalkriese Troßteile (z.B. Kisten) obwohl nach Deiner Ansicht die Römer vorher das Wiehengebirge überquert haben? Hätte man sich nicht aller überflüssigen Teile spätestens dort entledigt? Das Wiehengebirge besitzt nur wenige Übergänge, die für ein römisches Heer geeignet wären, warum schleppte man dann noch soviel unnützes Zeug mit? Deine Theorie der "Jagd" (die Germanen trieben die Römer vor sich her) ist somit wenig logisch.

Ob es sich um eine Jagd handelte, oder nicht, ist mir dabei vollkommen gleichgültig. Das macht mal unter Euch aus.

El Quijote · 15. Dez. 2006

Cherusker schrieb:
Weil davon nichts überliefert wurde! Varus und seine 3Legionen, 3Reitergeschwader und 6Kohorten (übrigens nach Paterculus die tapfersten Legionen von allen und führend unter den römischen Truppen was Disziplin, Tapferkeit und Kriegserfahrung angeht) gingen nicht davon aus, daß sie von Barbaren besiegt werden konnten. Jahre zuvor hatte Tiberius bewiesen, daß man fast alle Stämme besiegen konnte.
Das sich römische Legionäre genauso verhielten wie napoleonische Truppen ist nur eine Vermutung. Diese wird aber überhaupt nicht von den römischen Quellen bestätigt.

Nun, die wenigen Überlebenden auf deren Aussagen die Quellen beruhen mögen, werden sich kaum an solche sie möglicherweise belastenden Details erinnert haben.

Brissotin · 15. Dez. 2006

@ Cherusker
1. Das sehe ich ein, worum es mir ging, war nur, dass sich Quellen über die Organisation eines solcher Art großen Heereszuges finden lassen müssen. Zum anderen kannte Caesar auch nicht immer die Lage, musste seine Kundschafter zur Erforschung des Geländes ausschicken. Ich weiß nicht, ob es damals schon Karten in den Händen der Römer von bspw. Helvetien gab oder ob Caesar als "erster" Römer dieses Land regelrecht "erkundete". Grobe Kenntnisse bestanden sicherlich.

Der Hinweis mit den anderen größeren Heeren der Römer in Germanien ist aber richtig. In die Richtung hatte ich auch gedacht.
2. Wenn Du willst per PM: warum dieses Zeichen mit dem einen runtergeschlagenen Augenlid in Deinem Beitrag?

Kalkriese:Schauplatz der Schlacht im Teutoburger Wald?

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