Kalkriese:Schauplatz der Schlacht im Teutoburger Wald?

Nun, die wenigen Überlebenden auf deren Aussagen die Quellen beruhen mögen, werden sich kaum an solche sie möglicherweise belastenden Details erinnert haben.
Das sehe ich auch so. Diszipliniertes Verhalten ist zwar stets das Hauptanliegen der Befehlshaber in allen Armeen, in Frankreich stand nicht umsonst zeitweise "Discipline et obèissance" auf den Fahnen (während des 1.Koalitionskrieges). Vergleichbar sind Deine, wie ich finde nicht ganz so abwegigen Beispiele, da die Truppen ebenso durch de Feinde weitaus besser bekanntes und von diesen im Kleinkrieg durchzogenes marschieren mussten. Erstaunlich sind für mich immer wieder selbst Bagagewagen, auf Gemälden von Zeitzeugen nach der Überquerung der Beresina, als schon kaum noch genug Kanonen für die Artillerie vorhanden waren, um den Übergang zu decken.
Jetzt lasse ich aber lieber wieder den Fachsimplern das Feld.
 
Hallo Leute,


auffallend an der Diskussion um den Ort der Varusschlacht ist die Beobachtung, dass offensichtlich manche Diskussionsteilnehmer über Informationen verfügen, die anderen bisher verborgen blieben. Bei manchen Schilderungen hat man das Gefühl, sie stammen von Augenzeugen, die hier das von Ihnen erlebte wiedergeben: „Von dort kam der gierige Varus mit seinen Legionen ahnungslos gezogen und hier, genau hier, hat ihm der Hermann aufgelauert und eine Tracht Prügel versetzt.“ Das ist zwar alles ganz amüsant anzuhören, aber nicht wirklich ernst zu nehmen.
Der eine Hobbyforscher sieht unübersehbare Spuren für eine Varusschlacht bei Halberstadt, ein anderer im Achterhoek, wieder andere bei Detmold oder Kalkriese. Letztere Örtlichkeit ist zumindest ein archäologisch verbrieftes Schlachtfeld aus jener Epoche, mehr aber auch nicht und da kann man noch so viel biegen und beugen wie man will.
Aber nicht doch !! Warum gleich resignieren? Mit etwas Phantasie lässt sich doch der Zug des Varusheeres bestens rekonstruieren. Und schon geht´s los: Es wird ´mal eben ein Sommerlager des Varus postuliert, das „lediglich der Kombinatorik neuzeitlicher Historiker entspringt und nicht den Quellen“ (JAHN 2001, S.143). Dieses ominöse Lager wird von Dir, lieber Trajan, in Hildesheim verortet, da man dort einst einen römischen Silberfund ans Licht brachte. Also schickst Du den Varus los zur Knetterheide bei Bad Salzuflen, da nach HÖFLER Siegfried dort den Drachen erschlug, worin man eventuell die Wiedergabe der Varusniederlage erkennt. Nun musst Du das angeschlagene Varusheer nach Kalkriese bugsieren, um auch diesem Ort gerecht zu werden. Also zieht der unglückliche Römer eine enorme Wegstrecke durch das Werretal, jedoch nicht um schlussendlich zum Rhein zu entkommen, sondern um erstaunlicherweise das Wiehengebirge zu überqueren und von der verhängnisvollen Engstelle von Kalkriese überrascht zu werden.
Als eindeutige Indizien für die Richtigkeit dieser Wegstrecke werden die vereinzelten Funde römischer Münzen angeführt (dass sich diese Streufunde über ganz Nordwestdeutschland erstrecken, spielt dabei keine Rolle). Fertig ist die selbstgebackene Wahrheit über den Zug des Varusheeres. Nach getaner Arbeit kann man sich zufrieden zurücklehnen und ein kühles Bier genießen.
Warum streiten sich Historiker, Archäologen und Numismatiker eigentlich noch darüber?
Weil es KEIN Römerlager bei Hildesheim gab. Weil es nicht gesichert ist, dass die Siegfriedsage mit der Vernichtung des Varus zusammenhängt und sollte es dennoch so sein, die Gnitaheide, trotz phonetischer Ähnlichkeit, keinesfalls mit der Knetterheide bei Bad Salzuflen identisch sein kann! Und schlussendlich, weil es keine Erklärung dafür gibt, warum ein römisches Heer vom Werretal aus das Wiehengebirge überquert, um dort in eine noch bedrohlichere Lage zu geraten. Dieser „Weg des Varus“ erinnert mich mehr an die Irrfahrten des Odysseus, als dass er mit den Schilderungen der Quellen in Übereinstimmung zu bringen ist.
Leider kann ich keine eigene Version des Varuszuges anbieten, da es mir an der notwendigen Phantasie mangelt. Ich bin mir lediglich in einem sicher: Die Varusschlacht hat irgendwo zwischen Rhein und Weser stattgefunden. Niemand weiß jedoch bis heute, von welchem Punkt aus Varus abmarschierte, um den Aufstand weit entfernter Stämme niederzuschlagen und wo er letztendlich selbst geschlagen wurde.
 
Moment: ich habe auf ein Argument von Dir geantwortet, dass Kalkriese nicht die clades variana bzw. nicht ihr Endpunktsein könne, weil dort Trossteile gefunden wurden:

Da hatte ich mich mißverständlich ausgedrückt. Wenn Varus einen Troß bzw. mehrere Wagen noch mit sich führte, so wird er diesen bestimmt nicht, bestehend aus "überflüssigen" Gegenständen, über das Wiehengebirge (Trajans Vermutung) gebracht haben. Von einem anschließenden Gebirge wird in den Quellen nicht berichtet.
 
Nun, die wenigen Überlebenden auf deren Aussagen die Quellen beruhen mögen, werden sich kaum an solche sie möglicherweise belastenden Details erinnert haben.


Das sehe ich anders. Paterculus (ein Zeitzeuge) beschreibt die unterschiedlichen Verhaltensweisen namentlich genannter Römer. So werden der Legat Numonius Vala und der Lagerpräfekt Ceionius wegen ihres unrühmlichen Verhalten aufgeführt. Das hätte doch nicht so einfach erfunden werden können, da zu dem Zeitpunkt noch evtl. Angehörige bzw. Bekannte dieser Personen lebten, die dann bestimmt Einspruch erhoben hätten. Die Überlebenden der Varusschlacht haben sich schon genau an die Vorkommnisse erinnern können, weil auch Germanicus sich über den Verlauf der Schlacht erkundigte, damit zukünftlich solche Niederlagen verhindert werden sollen.
 
Ave Zusammen,

@cherusker:

Cheruker schrieb:
..... Aber diese Art von Alleinvertretungsanspruch gibt es häufiger bei Autodidakten (siehe Bökemeier, Brepohl, Friebe...und auch Deine Person).....


Hier möchte ich doch mal die Moderatoren um Eingreifen bitten. Cherusker kann seine Diffamierungen mittels der Gleichstellung meiner Person insbesondere mit Friebe einfach nicht unterlassen. Und dass trotz ungezählter Anmahnungen meinerseits. Bitte bleib bei der Sache !


Cheruker schrieb:
....Du kannst immer noch nicht erklären, warum die Römer über das Wiehengebrige gezogen sein soll (den Wanderweg laß ich nicht gelten)? Sie hätten doch leicht bei der heutigen Stadt Osnabrück gen Westen ziehen können. Auch hätte sich bei Bielefeld die Möglichkeit ergeben, um von dort (ohne über einen Berg zu ziehen) gen Westen an die Lippe zu kommen. ...

Nun, dass habe ich ja mehrfach ausführlich erläutert. Ein getretener Hund läuft da lang, wo es gerade noch geht. Tatsache ist halt, dass man Tage brauchte um einen so starken Zug zu dezimieren. Wäre Arminius nicht dran geblieben, sie hätten den Ausbruch vielleicht geschafft. Und Bielefeld ist schon richtig, dort finden sich u.a. etliche passende Münzen.

@cato:

Cato schrieb:
.....auffallend an der Diskussion um den Ort der Varusschlacht ist die Beobachtung, dass offensichtlich manche Diskussionsteilnehmer über Informationen verfügen, die anderen bisher verborgen blieben. ....

Yep, dass ist der Fall. Man muss sich ja erstmal durch Tonnen von Literatur quälen, bevor man alles notwendige zusammen hat. Kann man ja nicht von jedem Verlangen.

Cato schrieb:
......Als eindeutige Indizien für die Richtigkeit dieser Wegstrecke werden die vereinzelten Funde römischer Münzen angeführt (dass sich diese Streufunde über ganz Nordwestdeutschland erstrecken, spielt dabei keine Rolle). ....

Nun, das ist gleich mehrfach falsch. Erstens: die bis augusteiischen (!) Münzen verteilen sich eben nicht wild durch die Gegend, zweitens gilt das auch für andere augusteiische Funde. Diese reihen sich geradezu Perlenschnurartig entlang des vorgeschlagenen Weges auf, es gibt kaum Ausreisser. Das ist kein Zufall, ganz sicher nicht.

Cato schrieb:
.......Leider kann ich keine eigene Version des Varuszuges anbieten, da es mir an der notwendigen Phantasie mangelt....

Solltest Du aber. Ohne zündende Ideen, nenne es Phantasie, kommt man nie weiter in den Altertumswissenschaften. Man muss die wenigen Indizien, die nach 2000 Jahren übrig geblieben sind, schon mühsam zusammenfügen. Und ich rede über Funde, nicht über dürre Quellen.

Aber wie gesagt, ich werde dass in den kommenden Monaten in einem ausführlichen Paper zusammenfassen, hier im Forum ist dass nicht möglich. Also bitte ich um etwas Geduld. Danach dürft ihr euch dann genüsslich über das Paper auslassen.


Beste Grüsse, Trajan.
 
@Trajan
Yep, dass ist der Fall. Man muss sich ja erstmal durch Tonnen von Literatur quälen, bevor man alles notwendige zusammen hat. Kann man ja nicht von jedem Verlangen.
Ich dachte es gibt keine anderen Quellen zur Varusschlacht ?
Ich freue mich aber schon auf neue Ideen, so ein Rätsel nach 2000 Jahren zu entwirren hat doch was, hoffentlich erlebe ich noch die Wahre Geschichte.
 
Cherusker kann seine Diffamierungen mittels der Gleichstellung meiner Person insbesondere mit Friebe einfach nicht unterlassen.

Hallo Trajan,
entschuldige bitte, aber Herr Dr. Friebe ist keineswegs ein Verrückter, sondern ein durchaus gebildeter Mann, der allerdings, wie Bökemeier, Brepohl, Kramer etc., sehr, sehr überzeugt von seiner eigenen These zur Varusschlacht ist. Immerhin stellt er sich in seinem Forum der Diskussion.

Gruß Cato
 
Hier möchte ich doch mal die Moderatoren um Eingreifen bitten. Cherusker kann seine Diffamierungen mittels der Gleichstellung meiner Person insbesondere mit Friebe einfach nicht unterlassen. Und dass trotz ungezählter Anmahnungen meinerseits. Bitte bleib bei der Sache !

Cato hat es treffend formuliert. Dr.Friebe vertritt mit seiner Varustheorie einen völlig anderen Weg und siedelt diese bei Halberstadt an und legt sich permanent mit der herkömmlichen wissenschaftlichen Auswertung an. Aber seine Beschreibung vom Iht als Ort der Schlacht Idistaviso und den Weg bei Coppenbrügge entlang habe ich auch bei Dir gefunden. Und Du reagierst recht merkwürdig, wenn man Dich auf Dr.Friebe anspricht. Friebe hat nicht nur "Unrecht", sondern sieht in Kalkriese auch die pontes longi. Da stimme ich ihm im Ort sogar überein. Was sagst Du denn jetzt? Gibt es nicht deutliche Parallelen zwischen Euren Charakteren?

Und wenn Du jetzt auch noch ein "Buch" ankündigst, dann kann man Dich doch in der Reihe der Autodidakten von Brepohl, Fischer, Bökemeier, Ritter-Schaumburg, Friebe, usw. sehen? Oder?
 
Ave Cherusker,
Forumsregeln schrieb:
....2. Umgang mit anderen Usern, Moderatoren und Administratoren
Forumsregeln schrieb:
- Bitte achtet bei allen Veröffentlichungen im Forum auf Umgangston. Wer persönlich beleidigend wird, kann von Moderatoren und Administratoren ohne Vorankündigung gelöscht werden.
-.......
- Beiträge, die darauf abzielen, Diskussionsteilnehmer zu demotivieren und/oder die sachliche Diskussion auf persönliche Streitigkeiten ablenken, sind zu unterlassen.
....

Lieber Cherusker, lese dir gefälligts nochmal die Forumsregeln durch. Immer wenn dir die Argumente ausgehen, wirst du gezielt beleidigend und diffamierend.

Unterlasse dass, ich und die überwiegende Mehrzahl der User in diesem Forum tun es ja auch nicht. Obwohl mir weitaus schärfere Formulierungen zu deiner Pontes-longi täglich auf den Fingern liegen.
Cherusker schrieb:
.... Und Du reagierst recht merkwürdig, wenn man Dich auf Dr.Friebe anspricht. .....

Ich habe dir schon mehrfach gesagt, dass ich den Herrn weder kenne noch bislang von ihm, ausser oberflächlich seine Webseite, je gelesen habe. Akzeptiere dass.
Cherusker schrieb:
....Und wenn Du jetzt auch noch ein "Buch" ankündigst, dann kann man Dich doch in der Reihe der ....
Nein, dass kann man nicht. Ich habe ein Paper angekündigt und kein Buch. Kennst du da noch nicht einmal den Unterschied ? Wohl kaum, selbst du wirst um den Unterscheid wissen. Dein Einwurf ist vorsätzlich verdreht und beliedigend gemeint.

Unterlasse den Quatsch und versuche dich mal auf das wesentliche und inhaltliche einer Diskussion zu konzentrieren, es täte deinem Ansehen wirklich gut.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Lieber Cherusker, lese dir gefälligts nochmal die Forumsregeln durch. Immer wenn dir die Argumente ausgehen, wirst du gezielt beleidigend und diffamierend.

[...]

Unterlasse den Quatsch und versuche dich mal auf das wesentliche und inhaltliche einer Diskussion zu konzentrieren, es täte deinem Ansehen wirklich gut.

Ave Trajan, die Forenregeln gelten für uns alle. Da Cherusker gesperrt ist, dürfte sich das Nachtreten erübrigen.
 
Ave Hyokkose,

Mea culpa, ich bitte um Verzeihung,
die Sanktion war mir leider nicht aufgefallen.
Ansonsten hätte ich auch meine Finger gehalten.

Ich wünsche allen frohe Festtage
Beste Grüsse, Trajan.
 
Ich habe dir schon mehrfach gesagt, dass ich den Herrn weder kenne noch bislang von ihm, ausser oberflächlich seine Webseite, je gelesen habe. Akzeptiere dass.

Es ist schon sonderbar, was sich jetzt hier abspielt.
Trajan fasst es einerseits als Beleidigung auf, wenn er mit Herrn Friebe verglichen wird, gibt andererseits aber zum besten, dass er den betreffenden Herrn bzw. seine Theorien zur Varusschlacht gar nicht kennt! Das muss man sich erst einmal auf der Zunge zergehen lassen…

Cherusker hat darauf hingewiesen, dass die Arbeitsmethodik (und zum Teil einzelne Aussagen) Trajans mit jenen anderer Autodidakten wie Bökemeier, Friebe, Brepohl usw. vergleichbar sind. Ich schliesse mich dieser Aussage ausdrücklich an, auch wenn ich deshalb ebenfalls gesperrt werden sollte. Ich möchte darauf hinweisen, dass es sich bei o.g. Personen immerhin um Autoren handelt, die Ihre Thesen zum Thema veröffentlichten. Aus diesem Grunde sehe ich in einem Vergleich keine Spur von Verunglimpfung oder Beleidigung.
Es sei aber darauf hingewiesen, dass es sich bei o.g. Personen um LAIEN handelt, deren Erkenntnisse mit Vorsicht und unter Vorbehalt zu betrachten sind.


Gruß Cato
 
Eigentlich wollte ich ja nichts schreiben (ich sehe geistig vor mir das Grinsen auf Marbods Gesicht....), aber wenn mir selbst bei google solcherlei hier entgegenschwappt...

1. Cherusker bekam von Mercy sogar nach Lukis Ankündigung der Sperre bei weiterer Stichelei noch einmal eine gelbe Karte, insofern sollte jetzt hier nicht der ungerecht Gestrafte sondern der ungerecht Geschonte gegeben werden.
2. Ist Trajan nicht der erste User der sich über die ständigen Sticheleien beschwerte und angegriffen gefühlt hat.
3. Ist es nicht die Frage warum sich jemand beleidigt fühlt, sondern DASS sich jemand beleidigt fühlt und man dementsprechend beendet, was zu diesem Zustand führt und ihn nicht wiederholt.
Das nennt man Höflichkeit, Anstand und Respekt.
und letztlich zum Thema Laien:
4. Hab ich etwas verpaßt und du, Cato und Cherusker haben neuerdings ein Studium der (Provinzial- oder klassischen) Archäologie oder der Alten Geschichte abgeschlossen? Falls das nicht der Fall sein sollte wäre das ein Fall von Eigentor gewesen.

Zur Sache: was die Fundmünzen und deren Bewertung angeht lege ich allen Diskutanten den wunderbaren Artikel des Prof. Chantraine aus dem Jahre 2002 in den Mannheimer Beiträgen zur klassischen Archäologie nahe.
Der Mann ist sicherlich kein Laie und kann zumindest was diesen Diskussionspunkt angeht einige erhellende Argumente einfließen lassen.
 
und letztlich zum Thema Laien:
4. Hab ich etwas verpaßt und du, Cato und Cherusker haben neuerdings ein Studium der (Provinzial- oder klassischen) Archäologie oder der Alten Geschichte abgeschlossen? Falls das nicht der Fall sein sollte wäre das ein Fall von Eigentor gewesen.


Oje, Tib. Gabinius, Dich hatte ich schon längst vergessen....:autsch:

Wenn Du die Beiträge aufmerksam durchgelesen hättest, dann wäre Dir nicht entgangen, dass wir mit Laien die Herren Bökemeier, Friebe, Brepohl usw. meinen, deren Forschungen und Erkenntnisse als solche keineswegs pauschal zu verurteilen sind. Im Gegenteil, sie sind sogar in mancherlei Weise wertvoll. Deshalb ist es unverständlich, dass Vergleiche mit diesen Personen zu derart seltsamen Rekationen führen, als seien diese allesamt "Verrückte". Nur, wie gesagt, sollte man deren Aussagen, wie übrigens jene der "Fachleute" auch, kritisch hinterfragen.
Selbstverständlich zähle ich, was die Archäologie betrifft, ebenfalls zu den Laien, weshalb ich es unterlasse, mit einer "Wahrheit" über die Varusschlacht aufzuwarten. Immerhin habe ich aber promoviert und bin mit dem wissenschaftlichen Arbeiten vertraut, so dass ich beurteilen kann, welche Maßstäbe gestellt werden müssen.
Dieses ist jedoch kein wissenschaftliches Symposium sondern ein Forum, das auch Platz für allerlei Vermutungen bietet. Allerdings sollte man sie auch als solche betrachten und eben nicht mehr.


PS:

3. Ist es nicht die Frage warum sich jemand beleidigt fühlt, sondern DASS sich jemand beleidigt fühlt und man dementsprechend beendet, was zu diesem Zustand führt und ihn nicht wiederholt.

Ich fühle mich auch von Dir beleidigt. Warum, spielt ja nach Deiner eigenen Aussage keine Rolle. Ich fordere deshalb, dass Du gesperrt wirst... Logik erkannt?



Gruß Cato
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zitat: Tib. Gabinius

3. Ist es nicht die Frage warum sich jemand beleidigt fühlt, sondern DASS sich jemand beleidigt fühlt und man dementsprechend beendet, was zu diesem Zustand führt und ihn nicht wiederholt.
Ich fühle mich auch von Dir beleidigt. Warum, spielt ja nach Deiner eigenen Aussage keine Rolle. Ich fordere deshalb, dass Du gesperrt wirst... Logik erkannt?

Nein, keineswegs, denn ich schrieb, wie du ja dank der technischen Hilfsmittel korrekt zitiert hast, dass man als Konsequenz eines Dialoges über den Respekt der jeweiligen Gefühle (oder einfacher gesagt, wenn man gesagt bekommt das man mit etwas jemand beleidigt) dieses beendet.
Dein illustrierendes Beispiel mich zu belehren dagegen benennt nichts, außer meiner Person als solchen zum Grunde der Beleidigung, und führt als Konsequenz eine noch abstraktere Reaktion in der Forderund...



Dieses ist jedoch kein wissenschaftliches Symposium sondern ein Forum, das auch Platz für allerlei Vermutungen bietet. Allerdings sollte man sie auch als solche betrachten und eben nicht mehr.
Da stimmen wir überein, dies erreicht man aber nicht indem man die jeweils anderen Diskutanten anpöbelt und um nichts anderes ging es und wird es wohl in 3 Monaten bei Cherusker wieder gehen.
Nichts gegen eine Rolle als advocatus diaboli...

Um zum Laientum zurück zu kehren, selbstredend sehen wir die kritische Betrachtung absolut gleich. Nichts desto trotz wundert mich deine Selbstbetrachtung, denn selbst promovierte Mathematiker oder Germanisten würden ihre Fächer nicht gleichsetzen mit der Archäologie und deren Methoden....

Aber das soll nun als persönlicher Diskurs reichen, wenn du weiter bereden willst was du als Gerecht erachtest kannst du mich gerne per PN anschreiben.

Ich bitte noch einmal meinen vorherigen Beitrag betreffend der Münzbewertung zu beachten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Tib. Gabinius,

vielen Dank für den Hinweis auf den Beitrag Chantraines.
Es ist gewiss nicht einfach, mit Numismatikern zu diskutieren, wenn man selbst nicht mit der Sache vertraut ist. Insofern ist Kehne in einigen Punkten über das Ziel hinausgeschossen.
Allerdings hat der Numismatiker Wolters eindrücklich dargelegt, dass lediglich ein terminus ante quem auszusagen ist, mehr nicht. Denn ein Numismatiker betrachtet gewöhnlich die Schlussmünze und nimmt darüber die Datierung des Platzes vor.

Dazu ein kleines Beipsiel:
In Anreppen fand sich unter den 410 Fundmünzen keine einzige, die mit einem Gegenstempel VAR oder IMP mit Lituus versehen war. Was wäre aus numismatischer Sicht das Fazit?
Das Lager von Anreppen wurde nach 2 n.Chr. (Caius-Lucius-Denar) errichtet, aber bereits vor dem Auftauchen des Varus aufgelassen, da der terminus post quem VOR das Jahr 6 n.Chr. verweist. Allerdings ist dendrochrologisch bewiesen, dass das Lager 4/5 n.Chr. erbaut wurde. Die im Zusammenhang mit oben genannter Münzdatierung resultierende sehr kurze Belegungsdauer wird jedoch von Kühlborn angezweifelt.
Dieses Beispiel zeigt die beschränkten Möglichkeiten einer Feindatierung durch Münzfunde, auf die Wolters wiederholt hinwies.
Wenn also Münzen aus 9 n.Chr. in einem großen Lager fehlen, das offensichtlich erst 9n.Chr. aufgelssen wurde, dann stellt sich die Frage, warum diese Münzen dagegen an den Fundorten Kalkriese und Haltern in so großer Menge erschienen sind. Es könnte deshalb durchaus möglich sein, das letztere beiden Münzhorizonte jünger sind. Oder aber, die in Anreppen stationierten Soldaten sind nicht in den Genuss der „Geldgeschenke“ gekommen (jene in Hedemünden übrigens auch nicht).

Wie auch immer, über die Umstände, warum die Münzfunde derartige Fragen nicht beantworten können, liegen zu wenige Angaben vor, als dass man verlässliche Aussagen treffen könnte.

Gruß Cato
 
So sehe ich das auch, die Münzaussagen sind massiv einzuschränken, von Kritikern wie von Befürwortern, und genau aus dem Grunde empfahl ich auch besagten Artikel.
Ein Numismatiker wie Chantraines ist durchaus in der Lage schlüssig zu argumentieren und dies hinterläßt auch bei den Kritikern Kalkrieses ein Lücke dort, wo vorher auf Münzen basierende "Gewissheit" in anderer Richtung stand. Was bleibt ist eben der, durchaus berechtigte, Zweifel an Kalkriese, ohne eben jene kriegerische Überzeugung.
 
Zu den Münzen fällt mir mal ganz spotan ein das es doch hieß der Neffe des Varus hätte sich wohl an den gefallenen bereichert. Wäre es nicht möglich das Münzen mit dem Gegenstempel des Varus aus seinem Besitz stammen und zum Zeitpunkt Varusschlacht deshalb diese sich auch noch gar nicht im Umlauf befanden ?
Zu dem geplänkel ...
manchmal ist es auch schön ein Laie zu sein :)
 
Hallo Leute,

ich möchte hier einmal auf Dieter Timpes 1970 publizierte „Arminius-Studien“ hinweisen, ein bis heute grundlegendes Werk in Bezug auf die weiteren Zusammenhänge im Umfeld der Varusschlacht. Timpe stellte sich der etwas merkwürdigen Vorstellung entgegen, Varus habe ein Drei-Legionen-Heer in den Weserraum geführt, um die Zensuserhebung zu sichern. Er schreibt: „An einem häufigen oder regelmäßigen Aufenthalt des Legaten in seinem Sprengel kann nicht gezweifelt werden (…). Aber Reisen dieser Art dürften schon aus praktischen Gründen in Begleitung der cohors praetoria oder mit geringer Bedeckung vor sich gegangen sein und bedurften keines Drei-Legionen-Heeres.“ Im Übrigen widmet sich Timpe auch der Frage nach dem „Sommerlager des Varus“. „Insbesondere gibt es keinen Beweis für ein festes Sommerlager an der Weser, diesen Eckstein von tausend Varusschlachtfeld-Hypothesen.“ In guter quellenkritischer Manier sieht er darin eher ein „Komplement zu Winterlager und Sommerfeldzug“ und merkt an, Varus könne sich an einer bestimmten Stelle für längere Zeit niedergelassen haben, er könne aber durchaus auch seinen Standort wiederholt gewechselt haben. „Es ist anzunehmen, dass hierbei die Kopfstation der Lippelinie (Anreppen, Anm. d.Verf.) eine Rolle gespielt hat, sie kann als sogenanntes Sommerlager gedient haben (…).“

Fest steht, dass die Formulierung „Feldzug“ für die Kampagne des Jahres 9 völlig unzutreffend ist. Den Grund für die Mitführung der drei niederrheinischen Legionen sieht Timpe als prophylaktische Maßnahme gegen etwaige Einfälle suebischer Stämme. Denn nur diese stellten im Jahre 9 eine militärische Gefahr für den Sprengel des Varus dar und machten die Anwesenheit eines schlagkräftigen Heeres im rechtsrheinischen Gebiet notwendig. Timpe schreibt dazu: „Als potentielle Gegner ist, wie gesagt, am ehesten an Langobarden oder Semnonen zu denken.“ Weiter schreibt er: „ Die damalige Unmöglichkeit, ein Mehrlegionenheer zwischen Weser und Elbe zu postieren und der fatale Zwang, mit dem einen zugleich Gallien und Germanien beherrschen und schützen zu müssen, ließ wohl, (…), vor dem Jahre 9 gar keine andere Wahl als die Beibehaltung des alten Zustandes. Die Ratio der augusteischen Politik wird in dieser Lage darin bestanden haben, die potentiellen Gegner nicht zu provozieren, aber jeder Aggression möglichst entschlossen vorzubeugen.“

Ebenfalls gilt als gesichert, dass schlussendlich die Meldung eines Aufstandes „entfernt wohnender Stämme“ Anlass des Aufbruches des Varus war und nicht der Rückzug nach Vetera. Mit anderen Worten: Die Aufstandsmeldung kam VOR dem Abmarsch und bestimmte dessen Richtung! Das Mitführen des zivilen Trosses wurde dagegen nicht selten als sicheres Indiz gedeutet, Varus habe sich auf dem Rückmarsch zum Rhein befunden. Dafür liegen jedoch keine historiographischen Quellen vor. Im Gegenteil wird das Mitführen des Trosses als taktisch falsche, da unnötige, Maßnahme verurteilt, auch wenn den dionischen Berichten sicherlich eine tiberische, „antivarianische“ Quelle zugrunde lag.
Wie auch immer, wenn sich das „Sommerlager“ des Varus im Quellgebiet der Lippe, d.h. in Anreppen befand, so hätte ein Vormarsch Richtung Osten mindestens bis zur Weser durch verbündetes, cheruskisches Gebiet geführt. Die Mitnahme des zivilen Trosses hätte bis zu einem Stützpunkt an der Weser aus Sicht des Varus keine Gefahr bedeutet. Vom Ausgangspunkt Anreppen in Richtung Weser hätte das Varusheer den Teutoburger Wald/ das Eggegebirge überqueren müssen und wäre auf der Ostseite von der sicheren Lippelinie abgeschnitten gewesen. Eine Marschrichtung des Varusheeres nach Osten bzw. Südosten würde die Erklärung liefern, weshalb Germanicus sechs Jahre später die Varuslager in der Reihenfolge ihrer zeitlichen Entstehung vorfand.
Timpes anfangs erwähnte Überlegungen sind insofern interessant, da sie sich an den historiographischen Quellen orientierend, Interpretationen moderner Verfasser zum Varuslager und Zugrichtung des Heeres in Frage stellen. Zusammenfassend können wir sagen, dass wir eigentlich nichts wissen: weder die ständigen Stützpunkte („Winterlager“) der varianischen Legionen, noch das oder die „Sommerlager“, noch die Position der aufständischen Stämme und damit die Zugrichtung des Varusheeres sind uns bekannt. Und aus diesem Grunde gibt es über 700 Varusschlachtfeld-Hypothesen und es werden täglich mehr…..

Gruß Cato
 
Ave Cato,
ich hoffe Du hast einen guten Rutsch ins Jahr 2007 gehabt.
Cato schrieb:
...ich möchte hier einmal auf Dieter Timpes 1970 publizierte „Arminius-Studien" hinweisen, ein bis heute grundlegendes Werk in Bezug auf die weiteren Zusammenhänge im Umfeld der Varusschlacht.....
Grundlegend ja, im Sinne des Wortes, aber auch veraltet. Timpe kannte die Ausgrabung von Kalkriese noch nicht. In deren Lichte hätte er mit Sicherheit etwas ganz anderes geschrieben.
Cato schrieb:
...Im Übrigen widmet sich Timpe auch der Frage nach dem „Sommerlager des Varus". „Insbesondere gibt es keinen Beweis für ein festes Sommerlager an der Weser, diesen Eckstein von tausend Varusschlachtfeld-Hypothesen." .....
Klaro, 1970 gab es gar keinen Eckstein. Heute gibt es genau einen, nämlich Kalkriese. Das schränkt die Menge der möglichen Thesen erheblich ein, es bleiben nur wenig sinnvolle übrig. Zu Timpes Zeit war das ganz anders.
Cato schrieb:
....„Als potentielle Gegner ist, wie gesagt, am ehesten an Langobarden oder Semnonen zu denken." ...

Die jenseits der Elbe sassen und erst mal durch angeblich befreundetes Gebiet der Cherusker hätten ziehen müssen. Timpe versucht sicherlich sein bestes, aber zu der Zeit konnte er mangels archäologischen Fixpunkt auch nur geschickt fabulieren. Und hier und anderswo ist er widersprüchlich.

Cato schrieb:
...Wie auch immer, wenn sich das „Sommerlager" des Varus im Quellgebiet der Lippe, d.h. in Anreppen befand, so hätte ein Vormarsch Richtung Osten mindestens bis zur Weser durch verbündetes, cheruskisches Gebiet geführt. Die Mitnahme des zivilen Trosses hätte bis zu einem Stützpunkt an der Weser aus Sicht des Varus keine Gefahr bedeutet. ...

Auch das ist extrem widersprüchlich, ein ziviler Tross bei einer militärischen Unternehmung ist immer ein grosses Risiko. Und in dem Moment, als es um die Niederschlagung eines Aufstandes entfernter Stämme ging, wurde aus dem zivilen Auftrag ein militärischer. Wenn er trotzdem den zivilen Tross mitnimmt, so tut er dass dann und nur dann, wenn der Rückmarsch des Trosses UND der militärische Auftrag scheinbar einigermassen auf der selben Linie liegen. Wenn er aber schon im sicheren Anreppen steht, dann kann kein noch so blöder Feldherr den zivilen Tross mit auf den militärischen Auftrag im Osten nehmen, der Palästinaerfahrene Varus schon garnicht.

Cato schrieb:
...Timpes anfangs erwähnte Überlegungen sind insofern interessant, da sie sich an den historiographischen Quellen orientierend, Interpretationen moderner Verfasser zum Varuslager und Zugrichtung des Heeres in Frage stellen. ...

Also, sie waren interessant, solange man keinen archäologischen Fixpunkt hatte. Timpe konnte sich eben nur an den unsicheren historiographischen Quellen orientieren und aus dem gleichen Grund die Interpretationen damaliger (!) "moderner" Verfasser in Frage stellen.
Cato schrieb:
...Zusammenfassend können wir sagen, dass wir eigentlich nichts wissen: weder die ständigen Stützpunkte ......Und aus diesem Grunde gibt es über 700 Varusschlachtfeld-Hypothesen und es werden täglich mehr ...

Heute können wir so eben nicht mehr zusammenfassen. Wir wissen Kalkriese als Varusschlachtfeld, und deswegen werden es immer weniger mögliche Hypothesen. Von den 700 kannst Du alle wegschmeissen, die Kalkriese nicht enthalten, dann bleibt eine Hand voll übrig. Wenn wir dann nur noch einen weiteren Fixpunkt finden, ist die Nuss praktisch geknackt.

Ein frohes neues Jahr allen, Trajan.
 
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