Kant - Bezug zu "naturaliter maiorennes"

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von weissnix, 29. Dezember 2011.

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  1. weissnix

    weissnix Neues Mitglied

    Hallo,

    habe gerade Kants Text über Aufklärung gelesen und dort auf ... [A482] (naturaliter maiorennes)... gestossen. hab auch ergugelt was es aus latein übersetzt heisst. Die Frage bleibt aber für mich und google rückt diese auch nicht raus, was genau meinte Kant damit. Meinte er was gesetzliches, etwas von allgemeingültigem gesetz oder eher persönlichem. Oder hats überhaup nichts mit gesetzen zu tun?

    grüße
    weissnix
     
  2. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @weissnix

    Das ist nicht ganz simpel. Ich habe nachstehend den Text nur zwischen A481 tw. und A482 sowie A483 einkopiert:

    "...Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung freigesprochen [SIZE=-1][A482][/SIZE] (naturaliter maiorennes), dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt usw., so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nötig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann; andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen. Daß der bei weitem größte Teil der Menschen (darunter das ganze schöne Geschlecht) den Schritt zur Mündigkeit, außer dem daß er beschwerlich ist, auch für sehr gefährlich halte, dafür sorgen schon jene Vormünder, die die Oberaufsicht über sie gütigst auf sich genommen haben. Nachdem sie ihr Hausvieh zuerst dumm gemacht haben und sorgfältig verhüteten, daß diese ruhigen Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperreten, wagen durften, so zeigen sie ihnen nachher die Gefahr, die ihnen drohet, wenn sie es versuchen, allein zu gehen. Nun ist diese Gefahr zwar eben so groß nicht, denn sie würden durch einigemal Fallen wohl endlich gehen lernen; allein ein Beispiel von der Art macht doch schüchtern und schreckt gemeiniglich von allen ferneren Versuchen ab.
    Es ist also für jeden einzelnen Menschen schwer, sich aus der ihm beinahe zur Natur gewordenen Unmündigkeit [SIZE=-1][A483][/SIZE] ..."

    O.k. liegt Dir vor, insoweit keine Leistung von mir. ;)

    Da ich nicht weiß, ob Du Studi oder Schüler bist, versuch ich es einfach so; greif den Terminus der "Willensfreiheit" auf. Den Kant beklagt den offensichtlichen "Nichtwillen" zur Freihheit, also die Akzeptanz des gesetzten, nicht des gesetzlichen, Zustandes auf, also => tut Aufklärung Not. Ab jetzt ginge es entweder theologisch, philosophisch oder historisch weiter, oder zusammenfassend.

    Theologisch, ehrlich wenig Ahnung. Zumal dann noch zwischen protestantischer und katholischer Theologie zu unterscheiden wäre.

    Philosophisch solltest Du m.E. den Gedanken der "Willensfreiheit" bis zum Kantschen kategorischen Imperativ spannen.

    Historisch, französische Aufklärung, französische Revolution, Stein-Hardenberg etc., faktisch unendlich.

    Mehr geht ersteinmal nicht.

    M.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2011
  3. weissnix

    weissnix Neues Mitglied

    Danke Melchior für Deine Antwort,

    den Kategorischen Imperativ habe ich erst gestern kennengelernt. Ist schwer diesen an einem Tag zu verdauen...

    Also wenn ich Dich richtig verstehe ist "naturaliter maiorennes" nichts was als Paragraph in Büchern steht sondern eher als "Model" im Kopfe?

    ah, ist gerade eingefallen: bez. Geschichtlich: französische revolution, Stein-Hardenberg spielen keine rolle, denn die kamen erst nachdem Kant den Text verfasst hat. Bleibt also die Aufklärung

    P.S. was sind diese [Axxx] Angaben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2011
  4. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @weissnix

    "...den Kategorischen Imperativ habe ich erst gestern kennengelernt. Ist schwer diesen an einem Tag zu verdauen..."

    Glaube ich.

    "...Also wenn ich Dich richtig verstehe ist "naturaliter maiorennes" nichts was als Paragraph in Büchern steht sondern eher als "Model" im Kopfe?..."

    Ja, keine schlechte Interpretation. Versuche mal folgende Begriffe zu ergoogeln und zu verstehen: "Naturrecht" und/oder "überpositives Recht" und setze dann diese Begriffe in Beziehung zu Kants Text. Bezieht sich also "Freihheit" so wie ihn Kant beschreibt auf positives, Du schriebst, "Paragraphen", also geschriebenes Gesetz oder ungeschriebenes Naturrecht.

    Also um es auf den Punkt zu bringen, bist Du frei, weil das Grundgesetz der Bundesrepublik Dir bestimmte Rechte zuerkennt, oder bist Du frei, weil Du als Mensch unveräußerliche Rechte hast? Wenn Du diese Frage beantworten kannst, hast Du Kant und diesen Text verstanden.

    O.k. ist nicht ganz Vl-tauglich, aber vllt. hilfreich.

    "...ah, ist gerade eingefallen: bez. Geschichtlich: französische revolution, Stein-Hardenberg spielen keine rolle, denn die kamen erst nachdem Kant den Text verfasst hat. Bleibt also die Aufklärung..."

    Vorsicht! Ideengeschichte, hier Kant, hat häufig eine Vorreiterrolle, vor der tatsächlichen Geschichte.

    Das ist ein hochkomplexes geschichtsphilosophisches Thema. Lies Dich ein und wenn Du weitere Fragen hast, stell Sie einfach.

    M.

    P.S.: Die Axxx Angaben beziehen sich hierauf:

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:tznKcT1bGhcJ:www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/aufklaer.htm+kant+aufkl%C3%A4rung&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2011
  5. weissnix

    weissnix Neues Mitglied

    Dankesehr,

    denke hab halbwegs verstanden. Das wichtigste ist wohl dass naturrecht von der natur bzw Gott (was auch immer es sein soll) und über dem von den Menschen gestricktem Recht kommt. Haut so in etwa hin?

    Werde den Kant-Text an sich noch etwas genauer durchgehen müssen bevor ich eine weitere Frage formulieren kann...

    Aber gleich mal ne andere Frage wenn Du schon das Grundgesetz ansprichst ;-) : in diesem bekennt man sich zu den Menschenrechten ("bekennt sich": da steckt ja das naturrecht auch schon drin, oder?). Und irgendwie sehen die Menschenrechte ja nach Aufkärung aus, aber auch tun sie lediglich danach aussehen und auch das nur irgendwie. Zumindest kommt es mir so vor. Denn in den MR wird in präambel ja schon Bezug auf Naturrecht genommen
    und hier
    , aber mit keinem Wort erwähnt dass Naturrecht über dem positiven Recht steht. Und was zu Naturrecht so gehört.



    Ist wohl keine richtige Frage geworden, aber dennoch, würde gerne ne andere Meinung hören.


    zu [Axxx], das mit dem Text war eigentlich klar. die nummern an sich sind eher unklar: zB [SIZE=-1][A483]: Absatz 483 ist es wohl nicht, Zeile, Satz, Zeichen auch eher nicht. hmm[/SIZE]
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2011
  6. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @weissnix

    "...denke hab halbwegs verstanden. Das wichtigste ist wohl dass naturrecht von der natur bzw Gott (was auch immer es sein soll) und über dem von den Menschen gestricktem Recht kommt. Haut so in etwa hin?..."

    Deine Formulierung ist eigenwillig und deshalb gut, ja das haut so in etwa hin.

    "...Aber gleich mal ne andere Frage wenn Du schon das Grundgesetz ansprichst ;-) : in diesem bekennt man sich zu den Menschenrechten ("bekennt sich": da steckt ja das naturrecht auch schon drin, oder?). .."

    Da hast Du recht und das key word in Bezug auf Naturrecht auch hier erkannt, und zwar "bekennt". Denn "bekennen" bedeutet Anerkenntnis und nicht positive Rechtsetzung. Hier in Artikel 1 wird die Existenz von überpositiven Recht anerkannt und postuliert, daß das positive Recht der Bundesrepublik sich immer am Naturrecht orientiert bzw. messen lassen muß.

    Ab jetzt wird es kompliziert, überpositives Recht und positives Recht stehen in einem Spannungsverhältnis. Das GG fordert den Gestzgeber ultimativ auf, eine ständige Güterabwägung vorzunehmen, um eine allgemein akzeptiertes Gleichgewicht zwischen diesen beiden Rechtskreisen herzustellen.

    Wenn ein Rechtssubjekt gegen überpositives Recht und positives Recht verstößt z.B. jemanden ermordet, verstößt die Ahndung dieses Verbrechens gegen überpositives Recht, nämlich eine lebenslange Freiheitsstrafe, daher wird diese auch in aller Regel nicht vollstreckt, sondern nach einer bestimmten Zeit überprüft, um so einen Ausgleich zwischen diesen beiden Rechtskreisen herzustellen.

    Ab jetzt muß ich Dich in ein rechtsphilosophisches Seminar verweisen ;)

    "...Und irgendwie sehen die Menschenrechte ja nach Aufkärung aus, aber auch tun sie lediglich danach aussehen und auch das nur irgendwie..."

    Nicht ganz, die Menschrechte sind universell, in der Zeit der Aufklärung wurden sie aber formuliert, gleichsam ewig geltende überpositive Rechte in Worte gefaßt.

    M.
     
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  7. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich kann eurer Diskussion zwar nicht ganz folgen, weil ich erst einmal versuchen muß, überhaupt Kant zu verstehen. Ich hoffe, ihr nehmt es mir daher nicht übel, wenn ich auf eure Diskussion daher nicht eingehe.

    Zunächst dachte ich, es würde reichen, dem Satz "Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung freigesprochen (naturaliter maiorennes), dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben" den Satz gegenüber zu stellen: "Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"

    Aber mich hat doch etwas dabei stutzig gemacht. Da mich Kants Philosophie schon wegen seiner fast uneinholbaren Bedeutung interessiert, bin ich gerade sehr verwundert, daß ich mich schon lange nicht mehr, wenn überhaupt, an der Vorstellung der selbstverschuldeten Unmündigkeit gestört habe, die ja hier das Gegenbild zu der von Kant postulierten "natürlichen Mündigkeit" fungiert.

    Ich habe die Aufklärungsschrift jetzt nur überflogen; aber ich meine, der Kantsche Naturbegriff wird darin nicht so deutlich. Für den hier implizit verwendeten Naturbegriff kann man vielleicht die aus dem gleichen Jahr stammende Schrift "Idee zu einer allgemeinen Geschichte in weltbürgerlichen Absicht"" konsultieren. Naja, genaugenommen konsultiere ich dafür gerade erst einmal Otfried Höffes Buch über Immanuel Kant (Beck'sche Reihe Denker), der den Kantschen Naturbegriff anhand der genannten Schrift anspricht:

    1. gehe Kant "von der teleologischen Annahme aus, daß alle Naturanlagen eines Geschöpfes bestimmt sind, sich einmal vollständig und zweckmäßig auszuwickeln (Idee, I. Satz)";
    2. gelangen die „besonderen Naturanlagen des Menschen, die auf den Gebrauch der Vernunft zielen" gar nicht so sehr „im Individuum, sondern nur in der Folge der Generationen, in der Gattung, zur vollen Entwicklung (Idee, 2. Satz)“ (2007, S.254) – genau genommen spricht Kant sogar davon, daß sich diese Naturanlagen nur in der Gattung vollständig entwickeln sollten. (Projekt Gutenberg-DE - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Kultur)
    3. habe die Natur schließlich gewollt, „daß der Mensch alles, was über die mechanische Anordnung seines thierischen Daseins geht, gänzlich aus sich selbst herausbringe und keiner anderen Glückseligkeit oder Vollkommenheit theilhaftig werde, als die er sich selbst frei von Instinct, durch eigene Vernunft, verschafft hat.“

    Otfried Höffe bemerkt bezüglich des Naturbegriffs in der Kantschen Geschichtsphilosophie übrigens, daß hier „Natur“ etwa dem entspreche, „was die vorkantische Philosophie Vorsehung, Hegel in seiner Geschichtsphilosophie aber den Weltgeist nennt“ (a.a.O.) und mir war bisher gar nicht klar, wie konsequent Hegel tatsächlich auf Kant zurück geht.
    Um auf den Aufklärungstext zurückzukommen, möchte ich ein Zitat herausgreifen:

    „So würde es sehr verderblich sein, wenn ein Offizier, dem von seinen Oberen etwas anbefohlen wird, im Dienste über die Zweckmäßigkeit oder Nützlichkeit dieses Befehls laut vernünfteln wollte; er muß gehorchen. Es kann ihm aber billigermaßen nicht verwehrt werden, als Gelehrter, über die Fehler im Kriegesdienste Anmerkungen zu machen, und diese seinem Publikum zur Beurteilung vorzulegen.“

    Interessant erscheint mir hier das „Vernünfteln“, das man dem ethischen Vernunftfaktum gegenüberstellen kann (Immanuel Kant, Kritik der ... - Otfried Höffe - Google Bücher:
    „die Tatsache der Vernunft im Praktischen“ (Otfried Höffe, 2007, S.208), das nicht das Sittengesetz selbst, sondern das „Bewußtsein des Sittengesetzes“ (ebd.) sei. Oder wie ich das ausdrücken würde: Vernünfteln wäre unreflektierte, zu willkürliche, und letztendlich wohl unvernünftige Kritik. Mag das Zitat einen oberigkeitsfrömmigen Impetus implizieren, so ist doch zu bedenken, daß nach Kants grundlegender Auffasung jede Oberigkeit wiederum auf die eigene vernunftsbegründende Reflexion verwiesen bleibt. Immanuel Kant scheint mir an seinem Aufklärungsideal, daß die Menschheit potentiell einst zur vollen vernunftgeleiteten Vollmündigkeit heranreifen würde, wenig Zweifel gehabt zu haben, oder zumindest wird es seine Hoffnung gewesen sein, wofür diese neulateinische „naturaliter maiorennes“ zu stehen scheint.
     
  8. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Das scheint sich durch einen Blick in die "Pädagogik" bestätigen zu lassen:

    Ob das mit dem "künftig glücklichern Menschengeschlechte" aber wirklich eintreten wird? Daran scheint Kant an anderer Stelle zu zweifeln:

    Letztlich bleibt aber nichts anderes, als "das Schicksal selbst in die Hand zu nehmen", um durch eigene Leistung die Menschheit zu ihrer (wie auch immer gearteter) Bestimmung zu führen. Vertrauen in die Leitung durch andere kann dabei nicht gesetzt werden:

    Alle aus: Immanuel Kant - Über Pädagogik
     
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  9. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    vorsichtig angemerkt, Emer de Vattel Emer de Vattel ? Wikipedia

    wird als Naturrechtler bezeichnet, in derselben Zeit wie Kant, etwas früher; für ihn ist ein entschiedender Rechtsgrundsatz die "Notwendigkeit/ Necessity" (,~das ist rechtens, weil es nicht anders geht´), diese Überlegungsrichtlinie schien mir bei ihm wichtig zu sein und er wollte sich damit auch klar gegen dogmatische Postulate (,Das ist so.´;steht in der Bibel usw.) wie Gott abgrenzen.

    "...natur bzw Gott..." geht da so nicht, aber ich bin kein Experte für Naturrecht, mglw. gab es andere Auffassungen

    z.B.:"Man is so formed by nature, that he cannot supply all his own wants, but necessarily stands in need of the intercourse and assistance of his fellow-creatures,...The universal society of the human race being an institution of nature herself, that is to say, a necessary consequence of the nature of man,—all men, in whatever stations they are placed, are bound to cultivate it, and to discharge its duties."

    aber möglich das ich da falsch liege, hab ihn nicht exakt bearbeitet
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2011
  10. weissnix

    weissnix Neues Mitglied

    Hallo leute,

    @Muspilli: bin noch bei weitem nicht so erfahren was Kant angeht wie Du, danke für die sehr gute Beschreibung deiner Gedanken...

    @all
    ...aber, ich weiss nicht ob die Lösung in den Texten zu suchen ist welche nach der Verfassung von "Was ist Aufklärung?" geschrieben wurden. Es ist natürlich unbestreitbar wie Melchior sagt dass Kant grossen Wurf in die Zukunft gemacht hat, denke jedoch nicht dass bei "naturaliter maiorennes" er sich auf ein künftiges Model bezogen hat. Denn die Aufklärung war ja gerade am laufen und Kant sich an den damaligen Leser wandte. Denke es kann eher entweder etwas sein was kant als Model für sich erkant hat, aber dann wäre es ja nicht allgemeingültig und somit dürfte Kant es von sich aus schon nicht verwendet haben (kategorisches imperativ), zumal er dann keine hoffnung haben dürfte dass der Leser es versteht. Oder aber er hat tatsächlich sich auf etwas bezogen was in Kants Vergangenheit begonnen hat und er (oder auch andere?) es erkannte. Mit dem "naturaliter maiorennes" sollte gewiss ein Hinweis, eine Verknüpfung für den kundigen Leser von damals gemacht werden. Ansonsten ist es für micht weniger plausibel.

    @Melchior: Was meinst Du konkret mit der ~"GG fordert Güterabwägung". Ergibt für mich schon sinn, sehe aber nicht wie/wo/wodurch dieser Zusammenhang hergestellt wird.

    den Beispiel mit der Haftstrafe hab erst beim zweiten mal verstanden ;-). Das heisst ja dann dass die Entscheidung (alle x jahre eine überprüfung zu implementieren) irgendwan von aufklärerischen Richtern getroffen wurde?

    eigentlich wäre es ja sogar denkmöglich dass man sich seine eigenen Rechte/Pflichten/Folgen definiert, nur müssen diese dann bekannt sein. Aber warscheinlicher ist wohl eher folgendes Scenario: das GG (oder dahinter stehenden Strukturen) ist mit solchem "persönlichen natürlichen Rechten" weniger einverstanden und alles wird nach GG/Bundesrecht gerichtet. Eine Richterliche Instanz für so ein "natürliches Recht" existiert ja nicht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2011
  11. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    O. k., jetzt will ich einmal herausfinden, an welchen Leser sich Kant eigentlich mit seiner Aufklärungsschrift wendete:
    Die Berliner Monatszeitschrift, in der Kants Artikel über die Aufklärung noch im zweiten Jahr erscheinen ließ, wurde von der sog. Berliner Mittwochsgesellschaft herausgegeben, die sich zum Zweck gesetzt hatte, "daß die gesunde Vernunft immer mehr und mehr auf den Thron aller menschlichen Angelegenheiten erhoben werde, und unumschränkt über alles, was in das Gebiet des menschlichen Wissens einschlägt, regiere“ (Irwing;Die Berliner Vereine 1786-1815 ) Leider finde ich zur Auflage (produzierte Stückzahl) keine Infos. Im Club jedenfalls diskutierte man u. a. auch die zeitgenössische Philosophie und vor Abdruck auch über Kants Artikel. Die Mitglieder waren, so denke ich vornehmlich höhere Beamte und (wahrscheinlich eher gutsituierte, proestantische) Kirchenleute. Ob diese Zeitschrift denn außerhalb Berlins gelesen wurde; vielleicht vereinzelt, vornehmlich an deutschen Universitäten? Ich habe dazu leider keine Informationen gefunden. Allerdings finde ich Querverweise, allerding in Bezug auf die Kritik der reinen Vernunft, die von einigen Mitgliedern dieses Clubs nicht sonderlich geschätzt wird. Bedenkt man hierbei, daß diese erste Hauptschrift Kants erst im Jahre 1781 publiziert wurde, d. h. zwei Jahre vor Gründung von Club und Zeitschrift, macht es auf mich spontan den Eindruck, als wäre es eine Art Anti-Kant-Verein - bezeichnenderweise spricht der Neukantianer Bruno Bauch mutmaßlichen von diesen Kritikern in seiner Kant-Monographie (1917) auch von den Berliner Schwarmgeistern. Ob Kant den einen oder anderen vielleicht beim Schreiben kritisch im Auge hat?* Ich glaube eigentlich nicht direkt.
    Allerdings man achte auf die feine Unterscheidung von aufgeklärtem Zeitalter versus Zeitalter der Aufklärung; letzteres begreift Kant als sein eigenes, das aufgeklärte war aber die Zukunft. Wenn er dabei auch von der Gattung, der Menschheit spricht - und er meint das gewiß im universalen Sinne, so denkt er doch zunächst auch kurzfristig auf die einzelnen Völker (Nationen) bezogen. Und er denkt dabei außerdem an einen dialektischen Prozeß: Die Oberigkeit (das Staatoberhaupt) muß die Freiheit zum Denken gewähren, noch lange nicht zum Handeln: Gehorsam ist die erste Bürgerpflicht. Nachdenken will gebildet werden; und hier hast du insofern Recht: Freilich denkt Kant auch an seine eigene Vernunftphilosophie, die sich in seinem aufklärerischem Zeitalter gerade erst entfaltete. Und er begriff sich ganz gewiß als Teil dieser Bewegung und sah sich zumindest derzeit noch nicht - wenn überhaupt - als deren Vollender, wie es die Geschichtsschreibung später tat.


    *Ich denke gerade an Nicolai - habe auch einen Text von dem gefunden (Aufklärung: Deutschland und Spanien - Werner Krauss - Google Bücher), aber muß das später erst einmal in Ruhe lesen.
     
  12. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    "...@Melchior: Was meinst Du konkret mit der ~"GG fordert Güterabwägung". Ergibt für mich schon sinn, sehe aber nicht wie/wo/wodurch dieser Zusammenhang hergestellt wird.

    den Beispiel mit der Haftstrafe hab erst beim zweiten mal verstanden ;-). Das heisst ja dann dass die Entscheidung (alle x jahre eine überprüfung zu implementieren) irgendwan von aufklärerischen Richtern getroffen wurde?

    eigentlich wäre es ja sogar denkmöglich dass man sich seine eigenen Rechte/Pflichten/Folgen definiert, nur müssen diese dann bekannt sein. Aber warscheinlicher ist wohl eher folgendes Scenario: das GG (oder dahinter stehenden Strukturen) ist mit solchem "persönlichen natürlichen Rechten" weniger einverstanden und alles wird nach GG/Bundesrecht gerichtet. Eine Richterliche Instanz für so ein "natürliches Recht" existiert ja nicht?"


    @weissnix

    Eines vorausgeschickt, ich bin kein Jurist, sondern Historiker, Rechtsphilosophie ist ein absolutes Randthema, also ist kritische Wertung angesagt. ;)

    Das GG postuliert, daß es überpositives Recht anerkennt. Dieses überpositive Recht ist aber nicht positiv ausformuliert, abgesehen von den Erklärungen zu den Menschenrechten, Menschenrechtsdeklarationen, UN-Charta etc. Es besteht aber. Das hast Du ja erkannt. Das GG greift auch positives Recht auf z.B. internationale Verträge und es ist das wichtige, es bindet das positive Recht an überpositive rechtsphilosphische Grundlagen.

    Aber Recht muß handhabbar sein und es muß kodifiziert sein (egal wie die Kodifizierung erfolgt, ob im römisch-europäischen Rechtssystem, oder im case law-System).

    Jetzt wird es noch komplizierter, um überpositive Rechtswerte zu bewahren, muß dann positives Recht gegen überpositives Recht verstoßen.

    Vergl. mal Artikel I GG, (2) und (3).

    Hier bekennt sie die Bundesrepublik zu den Menschrechten.

    [FONT=DejaVuSansCondensed,Book][FONT=DejaVuSansCondensed,Book]
    "...(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als
    Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
    (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als​
    unmittelbar geltendes Recht. ..."

    Was macht aber das deutsche Volk, wenn ein Mitglied des deutschen Volkes dagegen verstößt?

    Ein historisches Beispiel:

    [/FONT]
    [/FONT]§129a, findest Du im i-net, inklusive aller Diskussionen darüber. Dieser Paragraph schränkt individuelle Freiheitsrechte stark ein. D.h. hier kann, positives Recht, nämlich §129a, überpositives Recht, und zwar das Recht auf Freiheit mit der Postulierung im positivem Recht, das überpositive Recht auf Freiheit und Unversehrtheit der Person zu schützen, gleichsam "aushebeln". Daher ist dieser § einer der am meisten diskutierten §§ im deutschen Strafrecht.

    Kurz: In der Rechtsetzung- und sprechung wird der Verstoß gegen überpositives Recht akzeptiert, wenn durch Güterabwägung der Verstoß gegen positives Recht offenbar geringer erscheint, als der gegen überpositives Recht.

    Ein anderes Beispiel "Tyrannenmord". Vllt. wird es dadurch noch deutlicher. Die Attentäter des 20. Juli, verstießen gegen positives Recht: Mord, Mordversuch, Vorbereitung zum Hochverrat, Hochverrat, Landesverrat, Treuebruch etc. Aber die Zielperson, war ein Initiator eines der größten Verstöße gegen das Naturrecht in der Geschichte.

    Was meinst Du? Wer befand sich im Recht?


    M.
     
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  13. weissnix

    weissnix Neues Mitglied

    @Muspilli
    Kann ich schlecht beurteilen wie die Herausgeber zur Kant's Werken standen, aber die Zeitschrift gilt laut wikipedia als bevorzugte Zeitschrift Immanuel Kants (Berlinische Monatsschrift ? Wikipedia).

    Was das naturaliter maiorennes angeht:
    Das ist ja die Sichtweise mit der ich ein Problem habe: wenn Kant seine Vernunftphilosophie damit gemeint hat, wie passt es dann zu dem "längst"?:
    Ausserdem, in diesem Fall müsste der Leser dann sich mit Kants Gedankenwelt auskennen, also mit seinem Hauptwerk "Die Kritik der reinen Vernunft" und dort müsste dementsprechend auch was über "naturaliter maiorennes" enthalten sein. Hab die Kritik nicht gelesen, kann daher nichts mit sicherheit sagen, aber zumindest google rückt in dieser Richtung nichts raus.

    Hab versucht über einen anderen Weg sich der Antwort zu nähern, und zwar war Kants Text eine Antwort auf Schrift des Berliner Pfarrer Johann Friedrich Zöllner in der selben Zeitschrift im Jahre 1783, wo dieser die Frage nach Aufklärung aufwirft. Bin aber leider der Lösung auch nicht näher gekommen. Hier vollständigkeitshalber ein link zu dem Text: (Berlinische Monatsschrift - Google Bücher)

    @Melchior
    das mit §129a mit anderen worten: während das überpositive Recht die individuelle Freieit posuliert, schränkt das positive Recht mit §129a über die Haftstrafe diese Freiheit ein. Richtig so?

    Aber ich fürchte mit der Kurzfassung habe ich noch meine Probleme, kann man das so gelten lassen?:
    Verstoss gegen überpositives Recht (also Freiheitsentzug) wird akzeptiert, da der Verstoss gegen das positive Recht (zB Gründung einer solcher Vereinigung) geringer erscheint als der gegen überpositives Recht (mögliche Morde durch diese Vereinigung).

    Mit dem "Tyranenmord" zeigst Du mir eine tiefere Perspektive auf die Sache auf: wer Recht hat, kann ja nur vom Gesichtspunkt des positiven Recht gesehen werden. Und damals war wohl dieses gegen die Atentäter. Heutzutage sieht es eher anders aus. Vom überpositiven Recht würde ich sagen kann es keiner Recht haben, da beides maximal-Verbrechen sind. Man könnte bestenfalls nach Verhältnis des verübten Verbrechen das Ausmaß der möglichen "Wiedergutmachung" der beiden Seiten feststellen lassen.
    Aber das sind nur meine (nicht sonderlich weitsichtigen) Gedanken. Was ich gerade gelesen habe wurde es etwas anders gehandhabt: die Atentäter hätten angesichts der wohl sonst unvermeidlicher Kriegsopfer unter anwendung des Naturrecht in Notwehr gehandelt (Tyrannenmord ? Wikipedia)
     
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  14. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich muß zugeben, mir war nicht klar, daß Kant mehrere Arbeiten in der Berlinischen Monatszeitschrift veröffentlicht hatte, obwohl mich das bezüglich seines dortigen Publikums nicht wirklich von den angesprochenen Bedenken befreit. Ich habe mir zwar soeben einen Artikel herunter geladen, der Kants Verhältnis zum "Ende der Aufklärung in Preußen" thematisiert und einen weiteren, der seine politische Rhetorik analysiert; aber sie sind beide auf englisch und sehr lang und erfordern demnach eine gründlichere Lektüre. (Sofern du dich also zu gedulden vermagst...)

    Wie dem auch sei, bei den Recherchen war mir bei Googlebooks aber ein Hinweis unter gekommen, in dem betont wurde, daß Kant mit seinem Aufruf zum mutigen Vernunftgebrauch vor allem auch implizit Religionskritik übte und in dieser Hinsicht die Toleranz in Religionsangelegenheiten seitens Friedrich des Großen durchaus als bedeutend einschätzt.

    So will ich wenigstens versuchen zu erläutern, warum Kant gegebenenfalls gleichzeitig an seine eigene Vernunftphilosophie denken und zugleich einen universalisierbaren Anspruch zu erheben vermochte.
    Das bedeutende, und fast unübertroffene der Kantschen Philosophie - die sog. kopernikanische Wende oder "Revolution der Denkungsart" - liegt in der Verschiebung des philosophischen Fokus: Sich nicht mit einem "Ich denke, also bin ich" (Descartes) abzugeben, aus dem alles ableitbar wäre, geht es Kant um die Begründung dieses Denkens selbst; durch Kant wurde die Philosophie neu begründet, weil er gewissermaßen die Legimationsfrage der Erkenntnis formuliert: wie ist Erkenntnis überhaupt möglich, also welche Vorraussetzungen hat Erkenntnis. Diese hat seiner Auffassung gemäß durchaus empirische Quellen: Erkenntnis geht auf Erfahrung zurück, aber eben nicht nur: Kant war davon überzeugt, daß Erkenntnis nur möglich ist, weil es auch erfahrungsunabhängige Elemente gibt und diese zu identifzieren, hatte er sich zur Aufgabe gemacht. Das soll freilich nicht heißen, daß er alle erkenntnistheoretischen Probleme gelöst hätte - genaugenommen weist sein Werk vor allem auf sie hin. Aber das ist dann doch ein anderes Thema.
    Hier interessiert vornehmlich die Moralphilosophie, aber deswegen war der Hinweis nicht ganz zu vermeiden, zumindest gerade dann nicht, wenn es - wie Otfried Höffe so schön bemerkt - bereits der Kritik der reinen Vernunft "letztlich um die Moral bzw. reine praktische Vernunft" gegangen sei (Er verzichtete auf den Zusatz "reine spekulative Vernunft", weil er bei Abfassung an wohl nur eine einzige Vernunftkritik dachte).

    Worauf ich hinaus will: Das Kantische Ideal ist der Mensch als vernunftbegabtes Wesen, das seine Natur und Zweckbestimmung zugleich ist. Laß darauf den kategorischen Imperativ folgen und es ergibt sozusagen folgerichtig die Idee einer "natürlichen Mündigkeit" - wie ich einmal "naturaliter maiorennis" frei übersetzt habe.
     
  15. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @weissnix

    Richtig, bei der Notwehr und der Nothilfe "linst" das überpositive Recht bis in das Strafrecht herein.

    Den § 129a und die Problematik dieses § hast Du offensichtlich im Spannungsverhältnis von positivem Recht und überposiven Recht, Deinem Artikel entnehmend, gut verstanden.

    Es wäre sicher nicht meine Wortwahl, aber um so besser, daß Du dieses Problematik so gut beschreiben kannst.

    Das ist bestimmt nicht Staatsexamenstauglich, aber Klasse!


    M. :yes:
     
  16. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich habe mal eine Blick in die Artikel geworfen.

    1. Michael Clarke, Kant's Rhetoric of Enlightenment. The Review of Politics 59/ 1 (1997) : JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie)
    2. James Schmidt, The Question of Enlightenment: Kant, Mendelssohn, and the Mittwochsgesellschaft. Journal of the History of Ideas 50/ 2 (1989), pp. 269-291: JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie

    Beide Artikel habe ich erst zu lesen begonnen. Während Michael Clarke vornehmlich das Aufklärungskonzept Kants analysiert, befaßt sich James Schmidt mit dem Kontext von Kants Aufklärungstext.

    Michael Clarke bestätigt gewissermaßen meine Argumentation; in Übersetzung einer Passage heißt es etwa: Kants Eintreten für den öffentlichen Vernunftgebrauch sei zuallererst eine Antwort auf das, was er als sicher andauernde Spannung zwischen Vernunft und Autorität im politischen Leben ansah; Kant sei berühmt (oder berüchtigt, wenn man so will) für seine Forderung, daß die höchsten praktischen Angelegenheiten allein durch den Vernunftgebrauch gesetzt werden können und müssen.

    In einer Rezension habe ich übrigens noch ein Zitat Kants gefunden, das diese Schlußfolgerung gut verdeutlicht: "Selbstdenken heißt den Probierstein der Wahrheit in sich selbst (d. i. in seiner eigenen Vernunft) suchen; und die Maxime, jederzeit selbst zu denken, ist die Aufklärung" (siehe etwa: http://www.dfabricius.de/files/KrimWissEinf2007_B00.pdf; Gesamttext:Kant, Immanuel, Was heißt: sich im Denken orientieren - Zeno.org)

    Obzwar eigentlich für die Begriffklärung von "naturaliter maiorennes" eher nebensächlich, aber freilich nicht für den Kantischen Text, was Aufklärung sei, ganz unbedeutend, ist der Entstehungskontext der Aufklärungsdebatte

    Diese Aufklärungsdebatte entzündete sich merkwürdigerweise an einer scheinbar nebensächlichen Frage, ob das Ehebündnis kirchlicher Sanktionierung bedürfe oder nicht; paradoxerweise treten sowohl der Pfarrer Zöllner in seiner Antwort, als auch der Verfasser des anonym veröffentlichten Artikels „Vorschlag, die Geistlichen nicht mehr bei Vollziehung der Ehen zu bemühen“ (vgl. Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? ? Wikipedia) für etwas ein, was der Toleranzpolitik Friedrichs des Großen quasi widerpricht: Die Verbindung von Religion und Staat. Obzwar es wegen der Debatte zwischen Zöllner und Biester den Anschein macht treffen ihre Auffassungen gewissermaßen auf höherer Ebene ein gemeinsames Ziel: Schutz der Familie und (Wiederaufrichtung) der Sitten. Aber damit steckt man in der vor kurzem anscheinend noch kontrovers diskutierten Frage, Bedeutung und historischen Ansetzung einer sog. Gegenaufklärung (für deren These u. a. anscheinend James Schmidt steht).
     
  17. weissnix

    weissnix Neues Mitglied

    @Melchior
    danke Dir, Du hast mich aber auch sehr gekonnt zu diesem Punkt gelotzt.

    @Muspilli
    Du sprichtst da einige Themen an ;-)

    Kants Standpunkt zur Religion zu erforschen wäre natürlich auch sehr interessant, Weis nur soviel dass er folgendes gesagt haben soll (konnte jedoch keinen harten Nachweiß finden)
    Quelle: Artikel: Was sagten Kant, Gandhi und Brecht über die Bibel? | Impuls | soulsaver.de

    Die Kirche jedoch war Kant aber nicht so besonders zugeneigt: "Kritik der reinen Vernunft" stand auf dem Index der Kirche:
    Quelle: Index Librorum Prohibitorum ? Wikipedia


    Danke für die "Vorstellung" der "Revolution der Denkart" ist auch sehr interessant!
    Das mit "natürlichen Mündigkeit" stimmt natürlich, denke aber im Kontext des Textes fehlt da noch was.

    a) Als der Text rauskam war die Aufklärung noch rel. jung.
    b) Die Aufklärung an sich (und somit auch der Text) ist ein Aufruf an alle: hoch und niedriggestellte, militär und theologe usw.
    c) Und da kommt Kant und sagt dass DIE NATUR die Menschen schon LÄNGST von fremder Leitung freigesprochen hat. Es geht mir vor allem schon wieder um dieses "längst". Das hört sich ja geradezu nach äonen an... Die Zeit der Aufklärung wird er nicht gemeint haben.

    was ist dann diese "natürlichen Mündigkeit" welche sich schon vor langer Zeit ereignet hat. Kann es sich nicht schlicht um das Erlangen der Fähigkeit den Verstand zu benutzen handeln?


    Denke nicht dass es das ausschlaggebende für den Vernunftsgebrauch war. Mir scheint Kant war stets von Ethik geleitet gewesen. Dass dies auch auf politische Leben abfärbt ist nur natürlich.
    Aber der Satz über Selbstdenken ist wieder mal weltklasse!


    Was ist eigentlich unter Gegenaufklärung zu verstehen? Was wikipedia erklärt, hört sich so an als ob das ein Vorgang gegen etwas ist was es nicht gibt:
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenaufklärung

    Der zweite Satz beschreibt ja geradezu das gegenteil von Aufklärung. Damit will ich nicht sagen dass der Satz nicht zutrifft, sondern lediglich dass er nicht dem Geiste der Aufklärung nach Kant entspricht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2012
  18. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Das von dir gepostete Zitat habe ich auch bisher noch nirgendwo gelesen und es klingt auch eher nach einem persönlichen Eingeständnis - ich würde vermuten, daß es (ebenso wie die andere dortigen zwei) seinen Briefwechseln entnommen wurden. Hier wäre natürlich interessant, in welche Schaffensperioden diese dann einzuordnen wären.
    Kant selbst dürfte persönlich denn auch wenige Zweifel an Existenz Gottes gehabt haben, wenn er sie auch nach Anfang der 1760er Jahre, da er noch an der Vorstellung einer objektiven Realität Gottes festgehalten haben soll, weder für beweis- noch widerlegbar hielt. In der KrV konstatierte er zwar Gott als "vernunftnotweniges Ideal", aber nicht mehr als "objektiv" erkennbare Idee. Die Gottesidee fällt gemäß Kants Auffassung nun (als Erkenntnis) in den Bereich der (reinen) praktischen Vernunft - deren Anerkennung - in der Lesart Höffes (S.143) - dabei als "Glauben" bezeichnet wird - oder anders ausgedrückt: sie ist nach Kant ein "regulatives" Ideal für "Moralität".
    So lautet in etwa Höffes Interpretation des kantischen Satzes: "Ich mußte also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu machen" (zit. nach Höffe)

    Ja, aber da kam sie erst im frühen 19. Jh. rein (vgl. Kritik der reinen Vernunft ? Wikipedia). Kant selbst ließ ja auch keinen Zweifel daran, daß ein Pfaffe als Gelehrter ggf. Kritik an der christlichen Lehre üben dürfte, allerdings "öffentlich"", nicht im "privaten" Bereich, der bei Kant dessen Amt beispielsweise für Unterricht oder im Gottesdienst mit einschließt.

    Ich habe auch erst angefangen, durch deine Fragen angeregt, mich in die Literatur zur Aufklärung einzulesen (mit Kant setze ich mich freilich immer wieder gelegentlich auseinander). Aber die Aufklärung ist zu Kants Zeiten durchaus schon (bis zu hundert Jahren) älter (vgl. Aufklärung ? Wikipedia).
    Aber vielleicht sollte ich auch einen anderen Gedanken erwähnen; schon bei frühren Einträge im Thread mußte ich an einen älteren Post von mir denken, in dem in meiner Antwort im Zusammenhang mit Kant von der "Metapher des Sündenfalls" sprach (vgl. http://www.geschichtsforum.de/f288/...versalgeschichte-ateistisch-35385/#post531859)

    Kant bespricht in einer Religionsschrift den biblischen Sündenfall, dessen Erzählung er innerhalb seiner Philosophie als Freiheitstat zum Bösen interpretiert; demnach wird "die Sünde als Tat der Freiheit [gesetzt]" (Drewermann, Strukturen des Bösen Bd. III), S.15) und die "Vertreibung aus dem Paradies stellt sich also als der Schritt des Menschen von der rohen Naturbeschaffenheitzur Vernunft und damit zur Freiheit dar [....]. Näherhin handelt es sich aber nur um einen Fortschritt für die Gattung, für das Individuum stellt das Erwachen der Vernunft eine Verschlechterung dar. [...]" (S.33)
    Ich kann das versuchen, das bei Gegelegenheit noch näher zu skirzzieren. Es spielen hier jedenfalls trieb- und gemütshafte Aspekte eine Rolle, deren Status für Kant so prekär ist, daß er anscheinend nur deren Unterdrückung als früheste Notmaßnahme für möglich hält; floxx 78 hatte auf die pädagogischen Implikation des Kantischen Menschenbildes weiter oben auch schon hingewiesen.

    Wie dem auch sei, um dieses von dir in Frage gestellte "[L]ängst" näher zu klären, hat mich dieser Gedanke aber trotzden nicht sehr viel weiter gebracht. Aber auch seine Geschichtsphilosophie würde hier nicht weiterführen :motz:) Ich denke wirklich, er bezieht sich auf seine unmittelbaren Vorgänger wie Hume, Rousseau, Hobbes z. B., oder vielleicht denkt er auch überhaupt an die Philosophiegeschichte, die sich zunehmend aus Irrlehren heraus, wenn auch immer wieder mit zwischenzeitlichen Rückschritten, eben weiterentwickelte und den Menschen über seine eigene Existenz aufklärte.

    Ich freue mich, wenn dir das von mir herausgesuchte Zitat gefällt. Die Sache mit der Ethik hatte ich ja versucht, deutlich zu machen. Auch darum geht in meinem eigentlich nur übersetzten Zitat, allerdings hätte ich denn doch schon vor einer Woche einen Satz zitieren sollen, der das denn auch deutlich expliziert:

    Sich dessen sehr wohl bewußt, daß die meisten menschlichen Wesen die rationalen Grundlagen der Moralität und Gerechtigkeit nicht anerkennen, trat er doch für den öffentlichen Gebrauch der Vernunft als Mittel zu deren moralischer und politischer Erziehung ein - kurz, als Mittel der Aufklärung. (M. Clarke, Kant's Rhetorik of Enlightenment - meine Übersetzung)

    Natürlich ist denkbar, daß zur Zielgruppe seines (Kants) Artikels auch weniger gut situierte Leute wünschenwert wären, aber daß solche zur Zeitschrift überhaupt erst einmal den Zugang gehabt haben sollte,bezweifel ich persönlich; "öffentlicher Gebrauch" bezieht sich vornehmlich auf dasjenige Publikum, das gelehrt ist, sprich über eine gewisse Ausbildung der Vernunft bereits verfügt: Philosophisch vorgebildete Kreise - wenn manchem darunter auch Kants Philosophie an sich zu abstrakt erschienen sein mag (Beispiel: Nicolai).

    Ich muß zugeben, daß ich mich mit der Einführung des Begriffs sehr weit aus dem Fenster gelehnt habe. Es ist sozusagen eine grundlegende Zurücknahme der Aufklärung, die aber auch im Kantischen Aufklärungsprogress gewissermaßen durchscheint - ein reaktionärer Prozess, den man auch - Nietzsche paraphrasierend - als Umwertung aller aufklärerischen Werte ansprechen könnte (vgl. auch Stichwort "Dialektik der Aufklärung").
    Wie dem auch sei, irgendwie erscheint es mir als ein immer wieder auftauchendes Phänomen kultureller Dekadenz, daß eine diffuse Angst vor dem Sittenverfall entsteht, hier: auch im Kreise der Berliner Mittwochgesellschaft:

    James Klein (1989) zitiert z. B. einen Juristen, der es besser fand, die niederen Stände in "sinnvollen Irrtümern" verharren zu lassen, da deren Aufklärung als "isolierte Wahrheit" keine Effekt hätte; oder einen gewissen Svarez, der die Ansicht vertrat, daß die Moralität des gemeinen Volkes auf Überzeugungen gründe, die unsicher, zweifelhaft, oder komplett falsch wären, und Aufklärung deren Motiv zum ethischen guten Verhalten entziehen würde. ...
     
  19. weissnix

    weissnix Neues Mitglied

    ich bitte darum. Wenn Du Interesse und Zeit hast, wäre ich sehr interessiert. Bin selbst gerade am (zum ersten mal) hören von Büchern Mose, bin gerade am letzen drittel Mose 2 und frage mich wie Kant die Handlungen die im gottes Namen durgeführt werden (sollen), mit einem Imperativ abzudecken vermag (zB Auszug aus Ägypten).

    habe gerade Deine ersten Beiträge und den von Floxx noch ein mal durchgelesen und sehe den Inhalt aus einem etwas anderen Winkel, dafür Dank an dich ( für den langen Weg ;-) )


    mit dieser Sichtweise könnte ich mich anfreunden. Aber der Sündenfall ist für mich (zumindest bisher) der Favorit. Und zwar wird folgendes in Genesis beschreiben:

    Quelle: - 1. Mose 3 (Luther 1912)

    Das passt zu "Längst" und zu Mündigkeit bezüglich der Natur, was zwar auf die andere Sichtweise auch zutrifft, in der Genesis kommt aber noch ein anderer Faktor hinzu:
    wenn man Adam und Eva sich als eine Gattung vorstellt, dann ist der Sündenfall geradezu die Befreiung der Menschheit aus der natürlichen Zwangsläufigkeit.

    Und mal nebenbei, vielleicht hat es ja sogar einen Sinn dass es gerade die Frau diejenige war, der die Schlange den Sündenvorschlag gemacht hat. Den Mann kann man sich wohl eher als etwas Starres, Eingelaufenes vorgestellen, wogegen die Frau eher als etwas was nicht so festgelegt und eher offener für Änderungen ist als es der Mann wäre. Oder?


    Bringt zwar kein millimeter weiter, aber:
    hatte mich nicht sonderlich gut ausgedrückt. Deiner Aussage bez. Zielgruppe schliesse ich mich an. Hatte aber eher die "Zielgruppe im Text", also die Menschheit im Sinne gehabt:
    Quelle: Immanuel Kant: Was ist Aufklrung ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Januar 2012
  20. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Zunächst zum letzten Satz: Man kann sich eine Menge vorstellen und ein Theologe mag die Sündenfallgeschichte für seine Zwecke (z. B.seine Sonntagspredigt) deuten, wie er wolle. Dem Text wäre das meiner Ansicht nach aber nicht zu entnehmen... Aber wie dem auch sei, Thema meiner Antwort soll hier die angegefragte Interpretation Kants sein; ich habe dazu Eugen Drewermanns Strukturen des Bösen Bd. III A (S.1-59) zum Teil mehrfach lesen müssen. (Die Antwort hat freilich auch länger auf sich warten lassen, weil ich im Urlaub war.)

    Neben der Religionsschrift (Kant, Immanuel, Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft, Erstes Stück. Von der Einwohnung des bösen Prinzips neben dem Guten: oder Über das radikale Böse in der menschlichen Natur, IV. Vom Ursprunge des Bösen in der menschlichen Natur ) verhandelt Kant den Sündenfall auch in "Mutmaßlicher Anfang der Menschheitsgeschichte".

    Kant selbst ist etwas komplizierter zu lesen, aber Drewermann faßt es wohl soweit gut zusammen, "daß hier der Zeit nach als erstes gedacht werde, was seinem Wesen nach als erstes gedacht werden müsse. (Die Religion VIII 691-692)" Nach Kants Auffassung lasse der biblische Bericht "das Böse nicht mit einem wie immer beschaffenem Hang zum Bösen anfangen, sondern mit der Sünde, d. h. mit einer nicht weiter reduzierbaren Tat der Freiheit, der lediglich in Gestalt des göttlichen Gebotes das Gesetz der Moral sowie der Zustand der Unschuld vorausgehen. [...] [Ü]ber die Art ihres Zustandekommens [...] läßt sich fesstellen, daß die Menschen die Strenge des erlassenen Verbotes zu bezweifeln anfangen und sich hernach an dem gebotenen Gehorsam der sittlichen Verpflichtung gegenüber vorbeilügen, bis daß sie schließlich sündigen. So aber muß nach Kant jede Tat zum Bösen aufgefaßt werden, als sei sie [...] rein aus Freiheit erfolgt. [...] Daß aber das Böse in moralischem Sinne nicht irgendeiner Anlage, sondern allein der Vernunft entstammt, die [...] die an sich guten Anlagen der Natur in die Maximen ihres Handelns aufnimmt, zeigt sich biblisch darin, daß ein Geist von ursprünglich erhabener Bestimmung durch Verführung den Anfang zum Bösen setzt. (VIII 692-693)" (Drewermann, S.30 f) Was bei Drewermann merkwürdig wenig deutlich wird, daß Kant nichts desto weniger auch vom "radikalen Bösen des Menschen" spricht: "so werden wir diesen einen natürlichen Hang zum Bösen, und, da er doch immer selbstverschuldet sein muß, ihn selbst ein radikales, angebornes (nichts destoweniger aber uns von uns selbst zugezogenes) Böse in der menschlichen Natur nennen können." (Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft, Erstes Stück III)
    Soweit zu den Kantischen Überlegungen zur Genesis (Paradieserzählung und Sündenfall) aus der Religionsschrift von 1793, wobei ggf. allgemeine Bemerkung erlaubt seien:
    Wenn Kant darin eine Vernunftreligion konzipiert, so sieht er keinen Widerspruch zur Offenbarung, wenn sie auch seinen moralphilosophischen Überlegungen entbehrlich erscheinen. Vielleicht ist von daher eine mir sonst merkwürdig erscheinende Bemerkung zu verstehen: Kant stellt nämlich in einer Anmerkung (15) zur biblischen "Geschichtserzählung" fest, daß man seine Ausführungen nicht für eine Schriftauslegung halten müsse, "welche außerhalb den Grenzen der Befugnis der bloßen Vernunft liegt". Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich diese Bemerkung richtig verstehe; auf jeden Fall wollte er wohl betonen, daß er sich in die historisch-kritischen Fragen der Pentateuchkritik anscheinend nicht einmischen wollte, den Streit darum vielleicht als völlig überflüssig empfand - was meiner Ansicht nach allerdings anmaßend klingt, wenn er von einer "unfruchtbaren Vermehrung unserer historischen Erkenntnis" spricht und seine eigenen Überlegungen als moralphilosophisch besonders wertvoll ausweist. Möglicherweise geht es ihm aber gar nicht so sehr um eine Abwertung einer empirischen Wissenschaft (Historie), als vielmehr darum zu betonen, daß die Frage, ob die biblische Urgeschichte nun Mose oder irgend einem anderen "Jahwistischen" Theologen zugeschrieben werde, für die ethische Fragestellung völlig irrelevant sei.

    Der etwas ältere Text Kants zum Sündenfall (1786) liegt mir zum Nachlesen jetzt gerade nicht vor, daher skizziere ich nur nach Drewermann (1978):
    eventuell geht es Kant hier noch teilweise auch um ein historisches Interesse, denn Kant unternehme mit seinen Mutmaßungen eine "geistige 'Lustreise' historischer Spekulation an Hand der biblischen Urgeschichte, und seine Interpretation derselben, die bei seiner Rekonstruktion der ersten Entwicklung der Freiheit des Menschen zustandekommt, dient wiederum nicht einem bloß historischen Interesse, sondern dem erklärten Ziel, den Menschen mit den bestehenden Übeln seiner Lebens zu versöhnen, indem dieser den Nutzen derselben unter den gegenwärtigen Umständen erkennen und sich selbst an ihrem Auftreten die Schuld zu geben lernen möge." (Drewermann, S.31)
    Kant scheint hier den biblischen Bericht sehr wörtlich zu akzeptieren, daß es einst ein Menschpaar gab, als gewissermaßen notwendige Annahme, damit sich die Menschheit nicht gleich im Anfang ihrer Geschichte aufgrund der "gänzlichen Rohigkeit ihrer Natur" vernichtetete. Die ersten Menschen unterstanden einer gewissen Instinktleitung, die Kant als mit den Tieren gemeinsam bezeichnet und als "Stimme Gottes". - Die Annahme eines ursprünglichen Barbarismus scheint Kant später ggf. fallengelassen zu haben, aber das gälte zu prüfen.
    Das Auftauchen der Vernunft beim Menschen erst nach einer "ziemlich langen Zeit" (Drewermann, S.32) geht bei Kant einher mit der Einbildungskraft, vermittels der aus einfachen Begierden etwa Lüsternheit - wohl nicht nur, aber auch in geschlechtlicher Hinsicht - entstanden, wodurch der Mensch auch erkannte, daß er nun selbst sein Leben zu gestalten vermochte, was ihn aber gleichzeitig auch ängstigte; eine damit in Zusammenhang stehende Einzelauslegungen betrifft etwa den Gebrauch des Feigenblattes, um Triebbedürfnisse zu kontrollieren; der Vernunftgebrauch selbst mochte geradezu als "Verbrechen" erschienen sein, angesichts der sorgenvollen Zukunft von Arbeit, der monatlichen Leiden der Frau im speziellen usw. Insgesamt stelle also die Vertreibung aus dem Paradies "als der Schritt des Menschen von der rohen Naturbeschaffenheit zur Vernunft und damit zu Freiheit dar" (Drewermann, S.33) Die Vernunft sei hier noch schwach, treibe sie auch dazu an, "die Mühe, die er [der Mensch] haßt, dennoch geduldig über sich zu nehmen, dem Flitterwerk, das er verachtet, nachzulaufen, und den Tod selbst, vor dem ihm grauet, über alle jene Kleinigkeiten, deren Verlust er noch mehr scheuet, zu vergessen." Kant bestätigt gewissermaßen den von Rousseau beschriebenen Gegensatz zwischen Natur und der Kultur (wenn er dessen Aufforderung zur Rückkehr zur Natur nicht teilte - so nach Höffe, S.250); ein plausibles Beispiel etwa: "die Ungleichzeitigkeit von biologischer Reifung und kultureller Heiratsmöglichkeit" (S.33)
    Interessant finde ich, daß Kant anscheinend schon in der auf den Sündenfall folgende Erzählung der Genesis kulturdifferenzielle Spannungen zwischen Ackerbauern und Hirten hineininterpretierte. (Überraschend, weil ich dachte, diese Deutung sei erst späteren Datums.) Nach einer Verschmelzung beider Kulturen in den städtischen Kulturzentren, wohl so nach Kant, entstand auf eine Phase der Sittenlosigkeit und in Folge vom "Wegfall der Kriegsgefahr" Despotien der Tyrannei und das "Ende der Freiheit" (S.34).

    Wenn, um auf dsas Thema des Threads zurückzukommen, also nach Kant nicht nur Begehrungsvermögen zur menschlichen Natur gehören, sondern auch die Anlage zum Vernunftgebrauch, deren Auftauchen in eine Urzeit zurückreicht, dann könnte im Laufe der historischen Zeit beispielsweise durch die Herausbildung der Philosophie in der griechischen Antike ein gewisses Mündigkeitsalter erreicht worden sein. Nun hat sich Kant glaube ich aber gar nicht so zur faktischen Geschichte (auch nicht Philosophiegeschichte, die in ihrer Form erst eine Philosophengeneration nach Kant entstand) geäußert.
     

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