Karl der Große - Der Vater Europas

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Konradin, 25. August 2004.

  1. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Jetzt muß man bloß noch gucken, welches Datum denn dem Datum damals entspricht. Denn Papst Gregor hat ja mal so 10 Tage in nem Oktober einfach gestrichen. (1582)
    Wenn also der Kalender bei Augustus gestimmt hat und bei Gregor 10 Tage nachging, müßte der bei Karls tod ~5 Tage nachgegangen sein. Also, so ich mich jetzt nicht vertue, am heutigen 23.01.
     
  2. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Wobei das allerdings mit Karl noch nicht funktioniert. Der Namenstag ist der Todestag des Namenspatrons. Karl hatte aber keinen Heiligen dieses Namens als Paton - er war selbst der erste.

    Nachtrag für die, deren Namenspatron er ist:
    Karl I. „der Große” - Ökumenisches Heiligenlexikon
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Januar 2014
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  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann feiern wir am 28. eben den Namenstag!
    Mit Nings Geschichtsschaumwein!
     
  4. ning

    ning Gesperrt

    :clown:
    salomonisch! :winke:

    ich wusste, ihr kommt mir sofort drauf. und habs nicht geändert, weil ich hab einen trumpf (ausmärmelhol):
    ich weiß nicht, ob ich das glauben soll:
    aus *garantiert echter gebetsbrüderlicher quelle* weiß man östlich der anisa, dass ein zwar ungemein begabter, jedoch ständig (nicht unanständig!) verliebter junger mönch (der kam, wie kann es anders sein, aus dem österreichischen, de medelike um genau zu sein) zu fulda einst den dummen fehler machte und geburts- und todestag des großen karl verwechselte. seine abschrift war aber derart schön (auch gewagt, erinnert man zb an die lasziven darstellungen der einen initiale, die man sofort als "karl und seine töchter" titulierte),- ja sinnverwirrend für weitere hochbegabte im fuldenser scriptorium, dass seine arbeit nun stets zum vorbild der weiteren ausschmückungen der karlsvita genommen wurde. der korrekten deutschen geschichtswissenschaft ist es zu verdanken, dass sich die zwar bedeutend ansprechendere jedoch unkorrekte *adsonsche urschrift* phantomartig auflöste. und in bologna leider erst wieder auftauchte, als umberto eco ...

    uswusf, bitte um ausschmückung.
    ps achja, darf das tabu *illig* eigentlich wieder angerührt werden, tut der noch was? vielleicht erscheint dann die herzlich vermisste giftmischerin endlich mal wieder :devil:


    wo is'n jetzt der ...
    :clown: :prost: :joker: .... wir brauchen einen sektkorken-bumm-smiley
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Januar 2014
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Karl selbst wird es vielleicht gewusst haben (oder auch nicht), aber die, die über ihn schrieben, anscheinend nicht - oder sie fanden es nicht so wichtig.

    Dass zwar der Geburtstag, nicht aber das Geburtsjahr einer Person bekannt ist, kommt übrigens durchaus auch anderweitig vor. Z. B. weiß man auch von Mark Anton zwar den Tag, nicht aber das Jahr. (Schon antike Autoren wussten nicht so genau, wie alt er eigentlich bei seinem Tod war. Plutarch überließ dem Leser sogar zwei verschiedene Angaben zur Auswahl.)

    Aber in der römischen Antike wurden Jahre wenigstens eindeutig nach den amtierenden Konsuln datiert, man musste sich also "nur" das entsprechende Paar merken. Aber im Frühmittelalter? Soweit ich weiß (man möge mich korrigieren), wurde die Datierung nach Jahren nach Christi Geburt im Gebiet des Fränkischen Reiches doch erst unter Karl selbst gebräuchlich (aber auch da noch lange nicht allgemein üblich). Davor behalf man sich - wenn überhaupt (auffällig ist auch, dass man in frühmittelalterlichen Geschichtswerken kaum vernünftige Datierungen findet) - gegebenenfalls mit umständlicheren Datierungen nach Indiktionen, Regierungsjahren etc. Mich würde es daher nicht wundern, wenn tatsächlich sein Geburtsjahr in Vergessenheit geraten war bzw. unterschiedliche Angaben kursierten.
     
  6. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Laut den Fuldaner Annalen war Karl im Jahr 814 im Alter von 71 nach einer 47 jährigen Regierungszeit gestorben. Sein Geburtsjahr müsste also in 743 zu datieren sein.

    Annales Fuldenses = MGH SS I, S. 356.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Eigentlich steht doch dort "anno aetatis suae circiter 71", also "ungefähr in seinem 71. Lebensjahr". Somit wusste der Verfasser es also selbst nicht so genau.

    Ähnlich in den Annales Regni Francorum: "anno aetatis circiter septuagesimo primo", also "ungefähr im 71. Lebensjahr".

    Einhard schreibt in seiner Karl-Biographie (Kap. 30): "anno aetatis suae septuagesimo secundo", also "in seinem 72. Lebensjahr".
    In den Annales Laubacenses allerdings heißt es zum Jahr 747: "Nativitas regis magni Caroli" ("Geburt König Karls des Großen").
    In den Annales Petaviani heißt es zum Jahr 747: "Et ipso anno fuit natus Karolus rex." ("Und im selben Jahr war König Karl geboren worden.")
     
  8. Hallo, ich wollte fragen wie ihr zu der Frage, ob man Karl den Großen als Vater Europas bezeichnen kann, steht. Was spricht dafür, was dagegen?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zunächst einmal kann man sagen, dass die Bezeichnung selbst zeitgenössisch ist, sie stammt aus einem Gedicht, dass die Zusammenkunft von Karl mit Papst Leo III. thematisiert.

    Die Fragestellung bezieht sich natürlich auf das Heute, auf Karl den Großen als Vater der EWG-EG-EU. Was ist deine Meinung dazu, Lisa? Wie begründest du deine Zustimmung oder Ablehnung?
     
  10. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Dagegen spricht, dass Europa vielfach grösser ist, als es der Einflussbereich vom Karl dem Grossen je war...

    Gruss Pelzer
     
  11. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    jaaaaaa ... aber Kinder wachsen doch auch?
     
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  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was das angeht: Die Gründungsländer der EWG und das fränkische Reich als KdG starb:

    [​IMG][​IMG]

    Und die EU heute, differenziert mit Beitrittskandidaten und potentiellen Beitrittskanidaten:

    [​IMG]

    In der ukrainischen Wikipedia ist das letzte Bild sogar so angegeben:
    [​IMG]
     
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  13. PeterWestfale

    PeterWestfale Mitglied

    Wieso muß denn das heutige "Europa" (allg. Sprachgebrauch für die EU) deckungsgleich mit dem fränkischen Reich sein, damit man Karl als "Vater Europas" bezeichnen kann?

    Ich denke, dass man Karl schon als Vater Europas bezeichnen kann. Es entstand halt ein großes mitteleuropäisches Reich.

    Bestimmt gibt es auch Gegenargumente. An ein multinationales Europa hat Karl wohl nicht gedacht, denke ich. Für ihn waren die Franken eine einzige Nation. (OK, der Begriff "Nation" mag Einige stören.)

    Grüße
    Peter
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2020
  14. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Jetzt könnte man weiter argumentieren, und man würde dann wohl doch Hausaufgabenhilfe geben.
    Karl hat nämlich jedem Stamm sein eigenes Stammesrecht gegeben (gelassen).
    Die großen Unterschiede für mich sind das Mittel der Einigung, die Frage, wer alles entscheidet, die Zielsetzung der Einigung usw.
     
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  15. PeterWestfale

    PeterWestfale Mitglied

    Ich weiß nicht ob Hausaufgabenhilfe erlaubt ist. Jedenfalls würde es nicht schaden, wenn Lisa ein paar eigene Gedanken zum Thema entwickelt, finde ich.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Neben den schon erwähnten verschiedenen Volksrechten möchte ich auch darauf hinweisen, dass Karl nach der Unterwerfung der Langobarden den Titel eines Königs der Langobarden annahm, sie also nicht in die Franken "eingliederte".

    Wenn man Karl als "Vater Europas" bezeichnen will, sollte man aber schon hinterfragen, was man sich eigentlich unter einem "Vater" vorstellt. Die Karl unterworfenen Völker und Stämme waren nicht freiwillig dem Reich beigetreten, und Austrittswünsche wurden nicht toleriert. Das ist meines Erachtens ein ganz wesentlicher Unterschied zur europäischen Einigung von heute.

    [Im Übrigen finde ich auch den "Europa"-Begriff bedenklich, für damals wie für heute. Bereits in der Antike und auch im Mittelalter wurde überwiegend der Tanais (Don) als Grenze Europas betrachtet. Europa ging also weit über Karls Reich hinaus. Auch heute, wo "Europa" gerne als Synonym für die EU verwendet wird (das reicht bis zu Stilblüten wie "Europa und die Schweiz" - habe ich tatsächlich einmal in einer Nachrichtenmeldung gelesen), umfasst sie keineswegs ganz Europa.]
     
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  17. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Wenn man Vater Europas als Vater des heutigen Europas versteht, müsste dann nicht die Wirkungsgeschichte Karls des Grossen viel interessanter sein als Territorial-Vergleiche?

    Als inwieweit hat der Gedanke "Karl der Große" den Weg vom Frühmittelalter zum heutigen Europa geprägt?
     
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  18. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Karl musste sich mit dem "Zwei-Kaiser-Problem" herumschlagen. Eine zweite EU existiert aber nicht.
    Das Thema Karl und der Papst/die katholische Kirche könnte vielen Europäern unväterliche Bauchschmerzen bereiten.
     
  19. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Bin zwar nicht die Lisa, aber dennoch etwas Senf dazu:
    Warum dieses »natürlich«? Diese Annahme beinhaltet aus meiner Sicht eine gewisse Arroganz gegenüber den anderen ›Erben‹ Karls des Großen, die nicht in der EU sind. Karl der Große als »Vater Europas« ist keineswegs gleich »Vater der EU«, denn damit lässt man die ebenfalls berechtigten ›Nachfahren‹ Schweiz, Monaco, San Marino, Liechtenstein, und nicht zuletzt auch den Vatikan außen vor. Man könnte also einen gewissen aufkeimenden Machtanspruch darin sehen, wenn Deutsche beginnen, Karl den Großen als ihren Vater zu proklamieren. Außerdem könnte man provokativ einwerfen, dass heute in Deutschland die Tendenz zum Atheismus weit größer ist als etwa in Italien, sodass die Vorstellung vom Deutschen als ideologischer Erbe Karls des Großen ein Bisschen absurd anmutet.
     
  20. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Ist das so? Der Name Frankreich leitet sich von Stamm der Franken und ihrem Reich ab, nicht von den Galliern oder einem gallischen Stamm. Von daher sehen "Die" Franzosen Charlemagne, also Karl der Große, als den Stammvater Frankreichs an. Kann mir vorstellen, das sie meinen das der Anspruch der Deutschen auf Karl dem Großen verloren ging, als das Ostfränkische Reich einen anderen Namen angenommen hat.
     

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