Karthago

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Hamilkar, 18. März 2004.

  1. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Nun, zumindest könnte es eine Quelle mit den tieferen Details noch im 9. Jh. gegeben haben - bestätigt wurden diese Details ja erst durch die Fahrten der Portugiesen und Spanier einige Jahrhunderte später.
     
  2. Antef

    Antef Neues Mitglied



    Zu den Kindsopfern bei den Karthagern kann man nur Vermutungen äußern, wir haben bis heute keine Anhaltspunkte, die genau beweisen, daß es sie wirklich gegeben hat. Es läßt sich aber auch nicht beweisen, daß es sie nicht gegeben hat. Die römischen Quellen, die wir hierzu haben, sind selbstverständlich wegen ihrer Subjektivität nicht ernst zu nehmen, und die archäologischen Funde können ebenfalls kein Licht ins Dunkle bringen. Letztendlich muss man hier abwägen was wahrscheinlicher ist. Meiner Ansicht nach spricht vieles dagegen, denn wie hier schon erwähnt wurde, darf man nicht außer Acht lassen, daß die Kindersterblichkeit mit hoher wahrscheinlichkeit zu jener Zeit sehr hoch war und die Massengräber darauf zurückzuführen sind. Zweitens finde ich es sehr unwahrscheinlich, daß bei einer ohnehin hohen Kindersterblichkeitsrate gleichzeitig Kinder geopfert wurden. Drittens finde ich es auch unwahrscheinlich, daß Söhne geopfert geopfert worden sind, wo doch sie diejenigen sind, welche die Familie weiter fortführen. Angesichts einer archaisch strukturierten Gesellschaft ist dies nunmal von großer Wichtigkeit.
     
  3. Marbod

    Marbod Mitglied

    Wie man an meinen ganzen Ausführungen zum Thema lesen kann bin ich grundsätzlich deiner Meinung. Nur ist deine Argumentation in Bezug auf "Opfer" schlichtweg falsch.

    Der "Sinn" eines Opfers ist ja nunmal nicht etwas den Göttern zu geben was man eh nicht braucht, wie ein Mädchen, sondern etwas das Wert hat. Oder allgemeiner, ein Kind bei hoher Kindersterblichkeitsrate. Prinzip "Geben und Nehmen", findet sich überall bei Opferritualen.
    Deswegen gibt es ja die Diskussion um die Mädchenknochen im Tofet von Karthago, denn ein Mädchen ohne Wert hätte dort als Opfer nichts zu suchen.
     
  4. Antef

    Antef Neues Mitglied



    Ja, da hast du recht. Selbstverständlich ist das wertvollste Opfer, welches einem Gott dargebracht werden kann, ein Sohn. Jedoch meine ich,- und das ist meine persönliche Meinung- daß die Punier gar nicht soweit gegangen sind, nicht einmal einem Gott würde man einen Sohn opfern. Ich halte die Geschichten über Menschenopfer zur jener Zeit für äußerst unwahrscheinlich.


    Kleine Anmerkung:


    Der Gott, dem geopfert wurde war Baal (H)ammon, er wurde schon in antiker Zeit mit dem ägyptischen Gott Ammun geleichgesetzt. Derartige Menschenopfer sind uns aus Ägypten nicht bekannt. Die dürfte es dort auch mit Sicherheit nicht gegeben haben, denn die ägyptischen Opfergaben beschränkten sich meist auf Gefäße, Schmuck und Speisen. Außerdem wurde Baal Hammon (und auch andere phönizische bzw. punische Gottheiten) im gesamten Mittelmmerraum verehrt, in Algerien, Marokko, Südspanien, Malta etc. Und dort lassen sich auch keine Überreste finden, die auf Menschenopfer hinweisen.

     
  5. askan

    askan Neues Mitglied

    Baal Hammon, der Gott des Reichtums! /Geld = Mammon.

    Ob die neutestamentarische Bezeichnung "Mammon" von Baal Hammon herführt?
     
  6. Antef

    Antef Neues Mitglied


    Eher unwarscheinlich. Es gibt zwei Theorien dazu: Die eine besagt, daß Baal Hammon nach einer Gebirgskette nördlich von Ugarit benannt wurde, also "Herr von Amanus" (Vgl. Markoe, Glenn E., Die Phönizier, Stuttgart 2003, S. 132f.). Er war Gott der Landwirtschaft/ Gott des Ackers. Dies würde ich nicht mit Geld oder Reichtum gleichsetzen.
    Die zweite ist die, welche ich oben genannt habe, nämlich, daß es mit dem ägyptischen Ammun verwandt sein könnte.


    Kleiner Ausflug: ;-)


    Mammon= Reichtum/ Geld, dies wiederum bedeutet Sicherheit
    aman: (aramäisch) bedeutet das, worauf man vertraut! Substantiv Mamona= Geld/ Besitz
    Amaan oder Amn(arabisch)= Sicherheit/Schutz/ Gewißheit
    Wortstamm muss demnach (a)mn sein.
     
  7. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:"Er war Gott der Landwirtschaft/ Gott des Ackers. Dies würde ich nicht mit Geld oder Reichtum gleichsetzen."

    Doch! Gute Ernte kann man sehr gut mit Reichtum gleichsetzen.

    Mythologisch gesehen, haben die Griechen aus dieser Beziehung sogar ein Götterpaar erschaffen, blätter mal nach wofür Hades/Pluto und seine Frau Persephone (Demeters Tochter) steht! Kurz gesagt: Goldbarren und Füllhorn
     
  8. DatIVvs SVRGens

    DatIVvs SVRGens Neues Mitglied

    [FONT=&quot]Hallo zusammen ! :)
    Da sich diese Diskussion - soweit ich verstanden habe - ganz auf die Themen Carthago und Carthago Nova konzentriert, hoffe ich, dass ich mit meiner Frage hier im richtigen Forum gelandet bin :winke:. Und zwar suche ich im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit nach einer genauen Angabe der Höhe von Carthago Novas Stadtmauer zur Zeit der Eroberung durch Scipio und bin hier zum ersten mal fündig geworden.

    [/FONT]Am 24. August 2004 hat Marbod nämlich geschrieben:
    Könnte mir jemand genaue wissenschaftliche Referenzien für diese Angabe nennen ?
    Vielen Dank im Vorraus für eure Hilfe ! :)
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was hast du denn bisher gelesen?

    Kennst du die Datenbank des Deutschen Archäologischen Instituts, Zenon?
    Die meisten dort zu Cartagena verzeichneten Beiträge sind allerdings auf Spanisch.
    Aber das DAI hat ja eine Abteilung Madrid und diese wiederum gibt zwei Zeitschriftenreihen heraus, Madrider Mitteilungen und Madrider Forschungen (o.ä.) schau da doch mal rein.

    ZENON DAI - Einfache Suche
     
  10. DatIVvs SVRGens

    DatIVvs SVRGens Neues Mitglied

    Juhu, endlich ein Anhaltspunkt :yes: Vielen Dank :)

    Also, bisher habe ich's lediglich über die L'année und den DNP versucht (ich studiere Geschichte, nicht Archäologie und kenne mich deshalb mit archäologischen Fachwerken und -zeitschriften nicht so gut aus). Bei beiden waren die Ergebnisse eher unbefriedigend (im DNP-Artikel zu Carthago Nova wird z.B. in Bezug auf die Mauer auf eine Stelle bei Polybios verwiesen, die aber - was Maße betrifft - recht allgemein gehalten ist - "sehr groß", "sehr stark" etc.)
     

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