Kelten im Urteil der Geschichtsforschung

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von JungeMutti, 5. September 2007.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich möchte mich jetzt nicht auf's Jahrhunedrt festlegen, wann der Romanisierungsprozess abgeschlossen war. Sicher ist jedenfalls, dass die Gallier im Gegensatz zu den rechtsrheinischen Germanen völlig romanisiert wurden, und ab einem bestimmten Zeitpunkt die keltische Kultur und Sprache verschwunden war - abgesehen vielleicht von einem kleinen Dorf im Norden Galliens, wo Obelix hauste! :D
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Selbst Obelix war ja nicht auf ewig sicher vor der Überlegenheit der römischen Kultur, wie eines der Bleche aus dem Schatz von Hagenbach überdeutlich anzeigen (vgl.: Kai Brodersen, in: ders.: Asterix und seine Zeit. Die große Welt des kleinen Galliers). :yes:
     
  3. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Oder liegt der Unterschied darin, daß man bei den Kelten und Germanen von einem Staatswesen in früher Zeit noch nicht sprechen kann?
    War die Herrschaft Marbods etwa wirklich dezentraler? Oder herrschten Häuptlinge wie Brennus zentralistisch, regelten aber weitaus weniger Bereiche des Lebens ihrer Untertanen?

    Zentralismus - Wikipedia sehe ich bei den Römern nicht von Anfang an gegeben. Das paßt nicht mit dem Bündnissystem der Republik in Italien oder mit den späteren, weit reichenden Kompetenzen der Gemeinden im Imperium zusammen. Deren eigene Rechtsordnung blieb ja nicht selten auch nach der Eroberung bestehen.
    Ohne Frage gab es eine ganz klare Bewegung hin zum Zentralismus. Aber das dauerte meiner Meinung nach.

    Um moderne Vergleiche anzulegen, glich das römische Reich über einen erheblichen Zeitraum in seiner Ordnung eher Deutschland als Frankreich.

    Einheitsstaat - Wikipedia
    Selbstverwaltung - Wikipedia
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich würde mich nicht so stark auf den "Zantralismus" festlegen. Wenn es starke, charismatische Persönlichkeiten gab, wie z.B. Augustus, Marbod, Samo, Armin oder Caesar, so konnten sie meist etwas Nachhaltiges bewirken - ganz unabhängig von der jeweiligen politischen Formation.

    Davon abgesehen waren es meist zentral geleitete Staaten, die die größte machtpolitische Wirkung entfalteten. Man denke z.B. an Frankreich, England, Russland, China oder Japan. Andererseits sind auch Bundesstaaten wie die USA zur Weltmacht aufgestiegen. Dennoch muss man ich auch die USA als zzntral gesteuertes Staatswesen ansehen, denn das Befehls- und politische Nervenzentrum befindet ganz eindeutig in Washington.
     
  5. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    ja o.k.

    aber die rechtstrheinischen Germanen waren ja auch nicht so lange und nicht in solchem masse Teil von "Rom".
     
  6. tela

    tela Aktives Mitglied

    Dazu Jochen Bleicken: "Die Römer haben nur in der frühesten Phase ihrer Entwicklung den besiegten Gegner ausgelöscht, nämlich entweder dessen staatliche Existenz aufgehoben oder die Bevölkerung in den eigenen Staatsverband aufgenommen oder ihn auch physisch vernichtet. Später zeichnete sich die römische Politik, gemessen an der Politik anderer antiker Staaten, eher durch Milde und Nachgiebigkeit aus." (J. Bleicken, Die Verfassung der Römischen Republik, 1995, S. 283)

    Nur falls unterdrückte Staaten/Städte im Ansatz einen eigenständigen politischen Willen entwickelte - oder Rom dies auch nur annahm - wurde dieser Ansatz brutal unterdrückt, wie in Karthago oder Korinth.
     
  7. elysian

    elysian Neues Mitglied

    @Dieter

    Es gibt keinen Staat ohne ein zentrales Steuerungselement. Soviel ist klar.
    Vielleicht meint zaphodb auch nicht, Rom sei zentralistischer gewesen, sondern der Organisationsgrad der Kelten hätte nie das Niveau erreicht, welches Rom von Beginn an auszeichnete. Dem würde ich dann wiederum zustimmen.
    Vielleicht kann uns zaphodb dezidierter ausführen, wie er
    verstanden wissen will.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist sicherlich ein entscheidendes Element, denn dieser höhere "Organisationsgrad" wirkte sich ja nicht nur in der Staatsverwaltung aus, sondern entscheidend auch im militärischen Bereich, wo sich die römischen Legionen gerade wegen ihrer Ordnung und Disziplin den Truppen barbarischer Völker überlegen zeigten. Dieser Vorteil wog mindestens so schwer wie die Qualität der Bewaffnung.

    Immerhin bekamen alle diese barbarischen Völker ihre große Chance nach dem Untergang Westroms und sie haben sie dann wirksam beim Aufbau eigener Staaten und Reiche genutzt.
     
  9. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Besonders deutlich wird das in der altrömischen Zeit, als Rom sich gegen andere italische Völker durchsetzte. Andere italische Völker, insbesondere die direkten Nachbarn, unterschieden sich ja in Bewaffnung und Kampfweise nicht oder nicht nachteilig von den Römern. Auch die Staatsform war anderen, vornehmlich etruskischen, Städten nicht fremd.
    Die Reformen des Servius Tullius hingegen sind meines Wissens einzigartig und indem sich die Gesellschaftsordnung in der Heeresordnung fortsetzte wohl auch der entscheidende Unterschied gewesen.

    Wir kommen hier aber auf ein Phänomen zurück, auf das wir schon bei der Romanisierung der Kelten treffen. Die Nachfolgestaaten haben sich teils formell unter die Autorität der römischen Kaiser gestellt, teils ihren Staat als Rechtsnachfolger präsentiert, indem sie sich in die römische Tradition stellten. Man könnte aus Römersicht sagen "victi vicimus!". Jedenfalls entfaltete die römisch-griechische Kultur eine erstaunliche Wirkung.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Frage, wie aus dem unbedeutenden Bauerndorf Rom ein Weltreich entstehen konnte, hat schon im Altertum Dichter und Geschichtsschreiber beschäftigt. Denn es gab - wie du schon gesagt hast - Völker in Italien, die den Römern durch ihre handwerklichen Fähigkeiten, durch ihr städtisches Leben und ihre weit reichenden Handelsbeziehungen eigentlich überlegen waren. So die Etrusker im Norden und die Griechen im Süden des Landes. Die Römer zählten hingegen zu den einfachen Hirten- und Bauernvölkern Mittelitaliens. Dennoch ist es ihnen gelungen, ihre Herrschaft fast über die ganze damals bekannte Welt auszudehnen.


    Die Spuren der Römer lassen außerordentliche militärische Fähigkeiten erkennen. Sie verraten aber auch beim Häuser-, Straßen - und Brückenbau große technische Begabung. Die Wirkungen des römischen Rechts reichen noch bis unsere Zeit.


    Lag das Geheimnis des römischen "Erfolgs" in der Art zu denken und zu handeln, wie es vielleicht für ein Bauernvolk typisch ist: einfach und gerade, immer auf das Nächstliegende gerichtet? Oder lag es in der Fähigkeit, sich Fremdes zu eigen zu machen? Oder war es die rechte Mischung aus allem? Darüber lässt sich lange diskutieren!

    Unter "Nachfolgestaaten" verstand ich die staatlichen Gebilde, die sich nach dem Untergang Westroms auf ehemaligem Reichsboden entwickelten: das Frankenreich bzw- später Frankreich, das Deutsche Reich des Mittelalters, die christlichen spanischen Staaten, England usw.

    Unter die Autorität des römischen Kaisers stellten sich vor allem die Reiche der Völkerwanderung wie die der West- und Ostgoten, der Burgunder, der Wandalen usw.
     
  11. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Achso. Die sehr viel späteren Staaten. Ich dachte, wir beziehen Odoaker noch mit ein. Alles klar.

    Bezüglich des Geheimnisses des römischen Erfolgs:
    ich persönlich würde auf die Mentalität tippen, wie sie sich in der Sprache und den Werten ausdrückt; manchmal hab ich den Eindruck, das Deutsche und Preußen sind dieser Mentalität seelenverwandt. Nüchtern, Tugenden stark betonend, etc.
     
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Na so tugendsam waren die Römer nun grade auch nicht.
    Vielleicht verdanken sie ihren Aufstieg einfach einer gewissen Beharrlichkeit, auch bei Niederlagen nicht aufzugeben , ihrer Einigkeit und einer gewaltigen Portion Glück.
     
  13. elysian

    elysian Neues Mitglied

    @zaphodB

    Es geht doch nicht um tugendsames Verhalten!
    Daß Anspruch und Wirklichkeit nicht deckungsgleich sind, ist doch eine Binsenweisheit.
    Als wären alle Preußen immer pünktlich gewesen...^^
    Dennoch reden wir noch heute von den preußischen Tugenden. Soll heißen, es haben sich in beiden Fällen Tugendensysteme herausgebildet, denen großer Wert beigemessen wurde.
    Diese Denkweise scheint mir historisch nicht allgemein üblich oder weit verbreitet.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Über Jahrhunderte hinweg haben Generationen von Römern den Niedergang von Tugend, Sitte und Moral beklagt, und jeweils die "Väter" gerühmt. Diese Klage hat sich in vielen Schriftquellen niedergeschlagen, ist aber im Wesentlichen eine Variation von "früher war alles besser" und somit nicht ganz ernst zu nehmen.

    Davon abgesehen hat sich natürlich das Leben der Römer von der frühen Republik über die Kaiserzeit bis hin zur Spätantike stark verändert und es mag ja sein, dass eine Verwilderung der Sitten die Existenz eines Staates gefährden kann.

    Beweisen lassen sich solche Hypothesen in Bezug auf Rom schwerlich, falls man nicht gerade ein Anhänger der Dekadenztheorie oder Spenglers "Untergang des Abendlandes" ist.
     
  15. elysian

    elysian Neues Mitglied

    @Dieter

    Du hast mich da wohl mißverstanden. Ich meinte nur, daß die Römer ein Tugendensystem hatten, wie man es z.B. von Preußen erzählt. Und daß dieses System Ausdruck einer Mentalität sei. Unabhängig davon, inwieweit der jeweilige Staatsangehörige dieses System erfüllen konnte.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Einen solchen Moralkodex hatten die Römer zweifellos. Aber das gilt für alle Hochkulturen und auch barbarische Völker wie die Germanen oder Kelten hatten einen solchen Kodex, der sich jeweils auf Althergebrachtes berief.
     
  17. tela

    tela Aktives Mitglied

    Was die Römer vielleicht vor anderen Völkern auszeichnete, war in der Phase der Expansion eine sehr homogene Führungsschicht, deren ganzer Ehrgeiz sich in der Leistung für die Allgemeinheit auszeichnete.

    Vielleicht lässt sich der Erfolg Roms in der mittleren Republik über diesen Aspekt auch ein wenig erklären.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ja, es ist in der Tat deutlich sichtbar, dass Rom über eine straffe Führung verfügte, die bei Gefahr keine Abweichler duldete. Die Staatsräson hatte in jedem Fall Vorrang und wer nicht mitzog, galt als Vaterlandsverräter.

    Erst seit der Kaiserzeit und vollends in der Spätantike weichte diese Staatsmoral zusehends auf und man muss sich wundern, dass bei den chaotischen Verhältnissen zur Zeit der Soldatenkaiser das Staatsschiff nicht strandete. Dabei hatte Rom insofern Glück, als sich zu dieser Zeit kein ernsthafter europäischer Konkurrent am Horizont zeigte und es somit erst während der Völkerwanderung zum Crash kam.

    Allerdings waren die Gründe für den Niedergang des Weströmischen Reichs sehr komplex und zu den militärischen kamen wirtschaftliche, administrative, finanzielle und gesellschaftliche Verfallserscheinungen - aber das ist ein ganz anderes Thema.
     
  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Und möglicherweise ökologische.Ich habe zumindest mal irgendwo was von einer durch Vulkanausbrüche hervorgerufene Periode von Mißernten gelesen...weiß leider nicht mehr wo
     
  20. Mit Vulkanausbrüchen hat der Niedergang des Römischen Reichs nichts zu tun.
    Mit dem Ausbruch des Vulkans auf Santorin wird der Niedergang der Minoer in Verbindung gebracht. Die "kleine Eiszeit" im Mittelalter, die den Isländern große Schwierigkeiten bereitete und die Besiedelung Grönlands durch Europäer beendete, wird dem Ausbruch des Krakatau (wenn ich mich recht erinnere) zugeschrieben.
    Ökologische Schäden haben die Römer allerdings schon angerichtet, z.B. die Abholzung Italiens und Dalmatiens. Die Karstlandschaft Dalmatiens ist letzlich darauf zurückzuführen.
     

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