Kelten verwandt mit Arabern?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Neshehe, 18. August 2012.

  1. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Es gibt doch Imbraxton bzw. Cantlon die keltische Musik rekonstruieren mit nachgebauten, nach antiken Skalen gestimmten Instrumenten... die verwenden auch Einflüsse aus z.B. bretonischem Folk und Jodeln/Sean Nos artigem Gesang... da stecken Keltologen und Archäologen hinter (Albin Paulus,David Stifter)

    Eisenzeit-Ensemble CANTLON | Albin Paulus
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. August 2012
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...aber die geben selber folgendes an:
    ist aus deinem Link zitiert
    bzgl der keltischen Instrumente dort:
    Musik der Keltia | Albin Paulus

    ...aber niemand weiß, was die damals darauf gespielt haben und wie
     
  3. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Das stimmt allerdings.

    Gibt es keine überlieferte Musik der Römer und Griechen? Die wird doch IMHO auch rekonstruiert...

    ansonsten dürfte die älteste erhaltene Musik der gregorianische Choral sein, da könnten sich durch gallikanischen Einfluss gewisse keltische Züge erhalten haben.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    weshalb sollte die sakral ausgerichtete Gregorianik ausgerechnet heidnische altkeltische Musikpraxis integrieren? wegen der irischen Mission? ...und wie sollte man aus den ältesten Neumen Keltizismen extrahieren können, wenn man doch gar nicht weiß, was und wie die Kelten sangen, prosodierten, tanzten, spielten?
    sodann ist gallikanisch im frühen Mittelalter bezogen auf die merowingische und karolingische Kirche und bezieht sich auf kirchenrechtliche Angelegenheiten, hat also nichts mit den vorrömischen Galliern zu tun
     
  5. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich denke die stilistischen Vorbilder der Gregorianik liegen im römischen Kaiserreich...
     
  6. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Bez. der keltischen, aber auch der römischen Musik wäre eine wesentliche Frage, ob man aus visuellen Eindrücken auf die Musik schließen kann. Sehe ich z.B. Stilelemente im Kunsthandwerk aus einer anderen Kultur, schließe ich auf einen Einfluss auch in anderen Bereichen. Sehe ich besonders häufig abgebildete Fanfaren, vermute ich eine Vorliebe für laute Töne. Und sehe ich eine Harfe, höre ich sanfte Zupftöne. Hinzukommt die Vorliebe für gewisse Formen, Kontraste, Farbigkeit, die man evtl. auch in der Musik vermuten kann. Oder?

    Eine ganz andere Frage (die ich mir bez. der irischen Musik schon früher gestellt habe) - vielleicht an Dekumatland, der mir ein gewiefter Musiktheoretiker zu sein scheint:
    In irischen Frauengesängen vernimmt man oft ein Überschlagen der Stimme, das ich persönlich gerne ein ‘Japsen’ nenne (da es mich bei Popsternchen äußerst nervt). Dieses Überschlagen wurde zwar auch in der Popkultur und bereits vom Country (evtl. auch im Gospel) übernommen, ist aber so weit ich weiß eine einzigartige Spezialität des irischen Gesangs. Kennst Du das Phänomen auch aus anderen Kulturen (gregorianische Mönche schließ ich mal aus...) und von wo dieser Habitus kommen mag? Könnte ja DAS typisch Keltische sein!!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2012
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    welche musikalischen Formen, Klangverläufe, Rhythmen soll man einem abgebildeten Musikerensemble der Antike entnehmen können? ...und was unsere Musik der letzten 300 Jahre betrifft, so kann ein kurzes sanftes Prelude dieselbe musikalische Form wie eine bombastische Konzertetüde haben.
    ob römische Fanfaren den Eindruck des Erhabenen und Mächtigen musikalisch ausdrücken wollten, wenn der Kaiser zu den Spielen ging, ist zwar anzunehmen, aber wir kennen die musikalischen Verläufe für so eine Klangstimmung der Römerzeit nicht und wir wissen auch nicht, ob und welche Klangstrukturen mit welchem eindruck konnotiert waren.

    streng genommen weiß man bzgl. antiker Musikpraxis nur, welche Instrumente man verwendet hat, dass es Solo- und Chorgesang gab - aber das WIE (Rhythmus, harmonische Klangkonnotation, melodische Gestaltung) kennen wir nun mal nicht.

    meinst du mit dem japsen die sich überschlagenden Registerwechsel beim singen? (sowas ähnliches wie unwillkürliche Kurzjodler?) sowas ist eine Art Verzierungsform, meiner Ansicht nach nicht typisch keltisch und vermutlich auch nicht typisch irisch.
    auch gälischer Sean-nos-Gesang ist nicht urkeltisch, sondern reicht gerade mal ins 17. Jh. zurück
     
  8. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Ja genau, das hab' ich gemeint. Und Du hast recht mit dem Jodeln - daran hab' ich gar nicht gedacht!! Demnach sind die Iren eigentlich Österreicher!! :D
     
  9. abbio

    abbio Neues Mitglied

    Naja, Jodeln ist ja kein Phänomen, dass auf Österreich beschränkt ist, es wurde und wird in vielen Regionen gejodelt, lt. Wiki diente es ursprünglich dazu, sich in gebirgigen und unwegsamen Regionen über weite Entfernungen verständigen zu können: Jodeln ? Wikipedia

    Und zum Thema "Rekonstruktion der keltischen Musik": Ohne eine überlieferte Notation wird es niemals möglich sein, nur anhand der verwendeten Instrumente zu rekonstruieren, wie die Musik damals wirklich geklungen hat. Falls also nicht irgendwann eine keltische Notation (oder eine Zeitmaschine :) ) gefunden wird, werden wir wohl nie erfahren, wie die Musik damals geklungen hat.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Abgesehen davon, dass Kelten und Albaner zur gleichen Sprachfamilie zählen, nämlich der indoeuropäischen, haben sie weder ethnische noch historische Berührungspunkte. Das gilt noch mehr für etwaige Verbindungen von Kelten und Arabern, was schon chronologisch ausgeschlossen ist, oder zu anderen semitischen Völkern.

    Am weitesten im Osten saß in der Antike der keltische Stamm der Galater, nämlich in der Mitte Anatoliens. Der war allerdings von altkleinasiatischen Völkern umgeben und nicht von semitischsprachigen.
     
  11. Linde

    Linde Neues Mitglied

    Von subjektiv ähnlich klingender Musik gleich auf Verwandtschaft zu schließen, halte ich für kühn oder naiv.

    So als würde man mit einer Wortähnlichkeit gleich eine enge Verwandschaft der - sagen wir mal Franzosen - mit den Indonesiern beweisen wollen.

    Wobei natürlich sowieso alle Menschen mit allen verwandt sind.
     
  12. Tangbrand

    Tangbrand Neues Mitglied

    Neshehes Theorie, dass Albaner keltische Wurzeln haben, stützt sich nur auf der Ähnlichkeit der Musik der beiden Völker. Während hier nun eifrig diskutiert wird, ob dieser "Beweis" gültig ist, möchte ich darauf hinweisen, dass in der Antike Kelten häufig als Söldner angeworben wurden. So schloss Nikromedes I, König über ein recht kleines Reich am Schwarzen Meer, einen Vertrag mit den Führern der Tolistobogier, Tektosager und Trokmer, allesamt Keltenstämme die in Kleinasien beheimatet waren, um sie dauerhaft an sich zu binden. Ca. 20 000 Kämpfer, Frauen und Kinder überquerten dann den Bosporus. Nach einigen siegreichen Schlachten siedelten sich diese schliesslich im Jahr 270 v.Chr. in der heutigen Gegend von Ankara an. Doch diese Neuankömmlinge unternehemen schon bald Raubzüge gegen ihre Nachbarn. So werden sie von den Griechen "Galater" genannt, was das gleiche bedeutet wie Kelten oder Gallier. Es gelingt ihnen, hohe Tributzahlungen von Nachbarstädten zu verlangen, und so gelangen sie an immer mehr Macht und Bedeutung. Erst 30 jahre später gelingt es Attalos I, dem König der Stadt Pergamon, die Kelten zu besiegen.

    Die meisten Informationen, die uns heute über diese Kelten bekannt sind, stammen meistens von griechischen Historikern. Denn keine schriftlichen Zeugnisse sind von ihnen überliefert und Archäologen finden nur selten aussagekräftge Fundstücke- vermutlich da sie sich sehr schnell den Gebräuchen der Griechen angepasst haben und auch auf die für Kelten typischen Grabbeilagen verzichtet haben. Nach der Eroberung Kleinasiens durch die Römer im Jahr 25 v.Chr. entsteht aus dem keltischen Gebiet die Provinz "Galatien". Auch Hieronymus berichtet im 4.Jahrhundert noch, dass sich die Galater in einem ähnlichen Dialekt unterhalten, wie ihre entfernten Verwandten in Trier.

    Doch liegt Albanien nicht in Kleinasien, sondern auf dem Balkan. Während den keltischen Südwanderungen während der La-Tène Zeit unternahm ein Keltenheer von ca. 80 000 Männern eine Feldzug gegen Griechenland. Nach einer schweren Niederlage im Jahre 279 v. Chr., schliessen einige Kelten ein Büdnis mit Nikromedes I, die anderen kehren über dem Balkan zurück und lassen sich auf dem Balkan nieder. So zeugen archäologische Funde von der keltischen Ausbeutung der ertragreichen Minen in Slowenien.
    Demzufolge ist es mehr als plausibel, dass Albaner und andere Balkanbewohner über keltische Wurzeln verfügen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich wurde eher verwundert nachgefragt, wie dieser subjektive Eindruck zustande kam.

    Hier passt aber etwas nicht.


    Ja, in seinem Kommentar zum Galaterbrief des Apostels Paulus: "Galatas excepto sermone Graeco, quo omnis oriens loquitur, propriam linguam eamdem pene habere quam Treviros." Die Stelle wird m.E. übestrapaziert.

    Das hat auch keiner bestritten. Sie dürften sich aber im allgemeinen Genpool des Balkans ziemlich verlieren.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Balkanbevölkerung hat illyrische und thrakische Wurzeln, was auch für die Albaner gilt.

    Die Ethnogenese der Albaner erfolgte vermutlich im frühen Mittelalter. Zu dieser Zeit gab es auf dem Balkan längst keine Kelten mehr, denn ihre Raub- und Plünderzüge erfolgten allesamt einige Jahrhunderte vor der Zeitenwende. Das kurzlebige thrakische Keltenreich am Tylis bestand nur von 278 bis 212 v. Chr.

    Was von den Kelten möglicherweise biologisch haften blieb, bewegt sich in einem winzigen Bereich.
     
  15. Tangbrand

    Tangbrand Neues Mitglied

    Du hast selbstverständlich recht, was die Herkunft der Tolistobogier, Tektosager und Trokmern anbelangt. Sie waren erst nach ihrer Söldnertätikeit in Kleinasien beheimatet. Leider kann ich im Nachhinein nichts erwähnenswertes über ihre Herkunft herausfinden, lediglich dass sie über die Provinz Thrakien kamen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann recherchiere mal zu den Namen Bolgios, Brennus (Achtung, da gibt es mehrere) und Cerethrius.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Illyrer* und Thraker waren sicher nicht die ersten Menschen auf dem Balkan. Zwischen dem homo erectus petralonensis und den ersten Illyrern und Thrakern tummelten sich schon allerhand Balkanesen.
    Und neben
    Neben den Illyrern und Thrakern fallen mir noch Epiroten, Makedonen und Griechen ein. Dann kamen noch Römer, Bulgaren, Türken dazu (war zwischendurch nicht noch irgendwas mit Slawen?)

    ... da stellt sich mir die Frage, was die Kategorie "Kelten" in der Biologie zu suchen haben könnte. Außer vielleicht in den Vermarktungsprogrammen kommerzieller Gentest-Anbieter...





    * "Illyrer" ist eine Sammelbezeichnung für eine große, kaum definierbare Anzahl von Volksstämmen.
    Vgl. diesen Thread: http://www.geschichtsforum.de/f34/buchempfehlung-illyrer-48267/
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun,wenn es um Verwandtschaft geht setzt dies einen zurückliegenden einheitlichen Genpool voraus- und da haben wir den Frost und die Rüben stecken noch,wie es der einfache Landmann zu sagen pflegt-einen einheitlichen arabischen Genpool würde ich angesichts dessen,was man heute als "arabische Welt" bezeichnet doch erheblich in Zweifel ziehen- und bei den Kelten dürfte m.W. ein solcher einheitlicher Genpool ebenfalls nicht nachgewiesen sein.-Kelten und Germanen sind jedenfalls auch nicht genetisch voneinander abzugrenzen.
    Es handelt sich sowohl bei Kelten als auch bei Arabern um Kulturkreise -nicht mehr und nicht weniger- und somit kann von Verwandschaft nicht gesprochen werden. Kulturkreise können sich aber im Laufe der Zeit verändern und auch gegenseitig in Teilbereichen beeinflussen Insoweit muss man also von einem anderen Ansatz ausgehen, nämlich der Möglichkeit gegenseitiger Beeinflussung.
    Und da wird es unwahrscheinlich, weil zwischen dem Bestehen beider Kulturkreise doch ein erheblicher zeitlicher Abstand liegt-sprich als sich der arabische Kulturkreis in den geographischen Bereichen formierte, in denen es zu einer Berührung mit dem keltischen Kulturkreis hätte kommen können existierte letzterer bereits seit 600 Jahren nicht mehr und war auch durch die dazwischen liegende dominierende graecoromanische Epoche nicht mehr nachhaltig tradiert.
    Wo hätte es da also zu Berührungspunkten geschweige denn zu einer Beeinflussung kommen sollen ?
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das kann ich alles unterschreiben, nur mir dem ersten Halbsatz habe ich meine Schwierigkeiten:

    Wenn es um kulturelle Verwandtschaft geht, ist der Genpool sowieso außen vor. (Das Beispiel mit der Musik scheint mir eher auf kulturelle Verwandtschaft hinauszulaufen. Eine "musikalische" Verwandtschaft liegt allerdings auch nicht vor, wie Dekumatland exzellent begründet hat.)

    Auf der biologischen Seite ist mir nicht klar, was mit einem "einheitlichen Genpool" gemeint sein soll. Soll das ein kleiner Genpool (mit nur wenigen Allelen) sein? Und warum soll dieser die Voraussetzung für Verwandtschaft sein? Mein Genom kann sich von dem meiner Cousine in sehr vielen Allelen unterscheiden, wir sind trotzdem nahe miteinander verwandt.
     
  20. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Interessant, was aus einer freundlichen Nachfrage mit etwas misslungenem Titel von 2012 werden kann- denn Sepiola erwähnt zurecht, dass es eigentlich nur abgeleitet um eine ethnisch - genetische Verwandschaft ging,sondern zuerst um eine musikalische, daran anschließend um eine Begriffsbestimmung, was heute unter "keltischer Musik" verstanden wird, und anschließend zu einem spannenden musiktheoretischen Exkurs besonders von dekumtland und zoki führte - um schließlich doch noch vier Jahre später auf den Balkan frei nach Karl May "Durch das Land der Skipetaren" zu führen.
    Dabei wurde meiner Ansicht nach schon ausreichend umrissen, insbesondere als Replik auf eine ethnische Kontinuitätsthese von Tangbrand, welchen Verwerfungen und Veränderungen das Illyricum (so der Name der römischen Provinz) seit einer Keltisierung in vorrömischer Zeit ausgesetzt war - während der vielen militärischen Ereignisse seit den Dakerkriegen, den Markomannen/Quadenkriegen unter Marc Aurel, war die Provinz bedrohte Grenze und wichtiges Einfallstor ins Innere des weströmischen Reiches - Goten, Vandalen, Hunnen, Gepiden, Langobarden wurden in der Aufzählung der Kriegerverbände, die im Zeitalter der "barbarischen Invasionen" Illyrien besetzten, plünderten und brandschatzten, noch nicht erwähnt. Wenn "keltische gentes" wie Taurisker (Slowenien), Skordisker (Serbien), Boier oder kleinere Gruppen (Varicaner, Latobiker, Cotini, Eravisker) nach der Niederschlagung des pannonischen Aufstandes durch Tiberius 9.n.Chr. Teil der provinzrömischen Bevölkerung geworden sind, dann ist fraglich, was davon nach dem 5.Jahrhundert AD noch lebte und nicht migriert gewesen ist. Die illyrischen Verhältnisse waren schon in der Antike für Historiker und Ethnographen schwer durchschaubar, illyrische Stämme waren latenisiert (z.B. Autariaten, Skordisker), keltische Gentes illyrisch geworden (Eravisker), und der Begriff Illyrer wurde unterschiedlos für mehr oder weniger als Bezeichnung aller Bewohner Illyriens benutzt, so dass Pompeius Mela und Plinius der Ältere (naturalis historia III) empfahlen, als Illyer nur die „Illyrii proprie dicti“ (Illyrer im engeren Sinne) zu bezeichnen. Damit bezogen sie sich auf die illyrischen Stämme der mittleren italischen Adriaküste!
     

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