Keltische Oppida in germanischer Hand

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Aragorn, 3. August 2004.

  1. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Wissenschaftliche Veröffentlichungen zu genetischen Studien von aDNA aus Friedhöfen der Völkerwanderungszeit gibt es bereits. Herkunftsregionen, wie Nordeuropa oder Zentralasien, kann man auseinanderhalten. Ob es sich jedoch im Einzelnen z.B. um Langobarden oder Rugier handelte, wird man genetisch anhand der gefundenen aDNA nicht auseinanderhalten können. Zumal es sich bei den Migranten nicht um "Völker" handelte, wie man sich das im 19. Jh. vorstellte, worauf Stilicho zurecht hinweist. Aber die aDNA wird zum Verständnis der damaligen Prozesse beitragen können.

    Hier eine Veröffentlichung: Understanding 6th-century barbarian social organization and migration through paleogenomics | Nature Communications
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Dezember 2020
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Um Namen geht es ja gerade nicht, sondern darum, was hinter dem jeweiligen Namen steckt: Handelt es sich um eine Kultgemeinschaft, um eine politische Organisation, um ein militärisches Zweckbündnis auf Zeit? Oder handelt es sich nur um eine gegnerische Etikettierung?
     
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  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich stelle mir gerade vor, wie in ein Gelsenkirchener Chronik verzeichnet wird, die Borussen seien bei ihnen eingefallen. Und Historiker später daraus eine Wanderung vom kurischen Haff rekonstruieren.
     
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Wobei da die Chronisten ja vermutlich die Sache noch live vor Ort erlebt haben.
    Die meisten antiken Chronisten wie Tacitus dagegen schildern diesbezüglich Sachverhalte, von denen sie nur vom Hörensagen und mit erheblichem Zeitabstand Kenntnis erhielten.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Und ich stelle mir gerade vor, wie Historiker späterer Jahrhunderte mutmaßen, bei den europäischen Staaten des 21. Jhdts. habe es sich nur um marodierende Kriegerhorden gehandelt.
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Löse dich doch mal von Mommsen & Co.
    Bauern waren zB die Bucinobanten wohl kaum.
    Bauern haben sehr viel Arbeit auf ihrer Scholle.
    Die ziehen nicht das ganze Jahr herum um die Römer zu nerven.
    Und das Geld für teure Schwerter und Rüstungen haben sie auch nicht.
     
  7. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Und ich halte dies für überzogen. Wesentliche Argumente, welche eine germanische Volksgruppe definieren, sind bis heute nicht widerlegt. Belegt ist jedoch, dass zwischen den Völkern im Westen (keltische Kultur) und im Osten (Steppenvölker) einen dazwischen liegenden einheitlichen Kulturraum gab. Diese gliederten sich in der materiellen Kultur wiederum in Untergruppen (Nordseegermanen, Rhein-Weser-Germanen, Elbgermanen und Weichselgermanen). Die Schwierigkeit ist halt, dass Historiker und Archäologen auf unterschiedlichen Ebenen arbeiten. Es ist nicht möglich, beweiskräftig die Siedlungsgebieten aus den schriftlichen Quellen mit dem archäologischen Befund in Einklang zu bringen. Jedoch ist es für mich auch nicht in Ordnung, deshalb die schriftlichen Quellen als obsolet zu betrachten. Ich wüsste keinen Grund, warum Tacitus sich die Mühe gemacht haben sollte, einfach Namen von Stämmen zu erfinden und diese nach Himmelsrichtungen aufzureihen. Um irgendwelchen Nazis mehr als 1.800 Jahre später und ihren selbsternannten heutigen Erben einen Gefallen zu tun? Die Schriftquellen geben meines Erachtens einfach eine Situation wieder, so wie sie irgendwann zu Zeiten der julisch/claudischen Dynastie und vielleicht auch noch unter den Flaviern bestand.

    Ich übernehme von Professor Michael Meyer (Berlin) die Erkenntnisse zur Niederlausitz. Diese wurden von der Bevölkerung spätestens im 4. Jahrhundert vuZ verlassen. Aufgesiedelt wurde dieses Gebiet dann wieder im 2. Jahrhundert uZ mit einem Abstand von 450 Jahren. Dabei kamen Zuwanderer aus zwei anderen materiellen Kulturen zusammen. Sowohl aus dem Weichselgebiet (Wilbarg-Kultur) als auch aus dem heutigen Südpolen (Przeworsk-Kultur) kamen Zuwanderer. Für mich vorstellbar, dass sich dadurch in diesem Gebiet ein neuer Stamm gegründet hat, welcher Tacitus einfach nicht kennen konnte.

    Professor Meyer verweist in einem Artikel in der "Archäologie für Deutschland" auch auf eine feinere kulturelle Trennung innerhalb der Rhein-Weser-Gruppe zwischen westlich und östlich der Weser. Und schon darf sich der Anhänger von Tacitus hier zwei unerschiedliche germanische Stämme vorstellen

    Das von Mommsen und Co. in Übereinstimmung mit den antiken Schriftstellern als germanisch bezeichnete Gebiet schloss im Westen und Süden an das Römische Reich an. Man hatte mit den römischen Provinzen nachweislich umfangreichen Handelsaustausch. Und trotzdem tauschten die Bewohner Germaniens nur ein eingeschränktes Warenprogramm ein. Obwohl die Möglichkeit bestand, wollte man nicht so leben, wie es die römischen Provinzbewohner taten. Man wollte keine römischen Häuser, man wollte keine römischen Hierarchien, nicht einmal römische Rüstungen waren zum Weitergebrauch gewollt. Hatten die Germanen Zugriff auf römische Metallgegenstände, wurden diese häufig eingeschmolzen und in germanische Waffen und Haushaltswaren umgewandelt.

    Die Bewohner der Germania konnten oder wollten für ihre Landwirtschaft keine Überschusswirtschaft wie in Roms Provinzen haben. Dadurch war es auch nicht möglich, spezialisierte Berufe herauszubilden. Wieso sollte es beim Militär anders gewesen sein?

    Der germanische Krieger brauchte zwei Gegenstände:

    • Schild
    • Lanze
    Häufig hatte ein Krieger auch ein Schwert, das war aber keine Notwendigkeit. Deshalb ist auch die Vorstellung von hochgerüsteten Söldnerhorden so nicht von dem archäologischen Befund gedeckt. Dieses Problem wird dann durch eine These aufgelöst, nachdem wegen des Metallmangels man den toten Kriegern keine Rüstungen ins Grab mitgegeben habe. Dann sollte man jedoch an Mooropferplätzen in Nordeuropa solche Schutzrüstungen bezwungener Feinde finden. Aber auch hier Fehlanzeige.

    Auch heute - nach gut 170 Jahren archäologische Forschung - gibt es immer noch keine Funde germanischer Herrschersitze. Die germanische Gesellschaft zeichnete sich durch eine flache Hierarchie aus. Tauchen in römische Quellen Rex oder Dux auf, so verschwinden diese schnell wieder. Es gibt keine Dynastien über einen längeren Zeitraum. Diese Erkenntnis konnte einem Hermann Göring sicherlich nicht gefallen. Denn die Germanen waren alles andere als ein Führerstaat mit von oben verordneten Befehlen und straffen Strukturen. Ich will jetzt gar nicht den Begriff Thing bemühen und basisdemokratische Strukturen heraufbeschwören. Aber es ist wohl einfach eine Tatsache, dass die Germanen der Idee von Fürsten und Königen nicht zugänglich waren - ganz im Gegensatz zur keltischen Kultur.
     
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  8. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    ich stelle mir da einen anderen Ansatz vor. Die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) oder noch besser eine Organisation auf EU-Ebene könnte von allen bei Ausgrabungen gefundenen Skeletten eine DNA-Analyse vornehmen. In den Depots lagern ungezählte Skelettresten, welche in den letzten 100 Jahren ausgegraben wurden. Eine Beprobung müsste auf verschiedene Arten von DNA vorgenommen werden. Je nach Kategorie wird dann ein eigenes Profil in einer Datenbank hinterlegt.

    Erstmal wäre dies nicht aussagekräftig. Aber über einen längeren Zeitraum lässt sich dann doch eine Zugehörigkeit/Abstammung konstruieren. Dies erscheint auf den ersten Blick abwegig. Jedoch dürfte es bei der ersten Idee einer Dendrochronologie auch entsprechender Unglaube gegeben haben. Man musste hier ja unterschiedliche Zeiten immer wieder aneinanderstückeln um ein Archiv zum Beispiel für Eiche über mehrere Jahrtausende zu erstellen. Das muss dann für unterschiedliche Regionen und Holzarten wiederholt werden. Heute ist solch eine Datenbank jedoch aus der Archäologie nicht mehr wegzudenken.

    https://www.karstwanderweg.de/pmlihoe.htm
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Januar 2021
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Und warum können diese Bauern nicht Teil der Bucinobanten gewesen sein?

    "Typisch" aufgrund welcher Belege?

    Zumindest weilte er im Gefolge des Heermeisters Ursicinus in Gallien.

    Dass sie das ganze Jahr die Römer genervt hätten, steht bei Ammianus nirgends. Er schreibt auch nirgends, dass alle Bucinobanten gegen die Römer oder wen auch immer unter Waffen gestanden hätten. Wir wissen nicht, wie viele sich z. B. im Gefolge Makrians befanden und wie viele auf ihren Schollen blieben.

    Im Übrigen haben auch Bauern nicht 365 Tage im Jahr auf ihren Schollen zu tun.
    Und um noch einmal auf meine Beispiele aus der früheren Antike zurückzukommen: Auch die griechischen und römischen Bauern schafften es offenbar irgendwie einigermaßen, für ein paar Wochen im Jahr für Feldzüge gegen ihre Nachbarn abkömmlich zu sein.

    Löse Dich doch einmal von gepanzerten mittelalterlichen Reiterkriegern & Co.
    Wer sagt denn etwas von Rüstungen? Die Heruler z. B., die in Belisars Diensten standen und tatsächlich Profikrieger waren, trugen laut Prokopios (Perserkriege 2,25) keine Helme oder sonstige Rüstung, sondern nur Schilde und eine Art Wams. (Prokopios befand sich in Belisars Gefolge und kannte die Heruler somit aus eigener Anschauung.) Auch Iordanes (50. Kap.) schrieb über die Heruler anlässlich der Schlacht am Nedao, sie hätten "levi armatura", also mit leichter Bewaffnung, gekämpft.
    Man muss sich also auch die Bucinobanten nicht unbedingt in teuren Kettenhemden vorstellen.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wie stellst Du Dir das konkret vor? Ammianus (29,4) verortet die Bucinobanten gegenüber von Mainz. Das legt nahe, dass sie nur einen recht überschaubaren Bereich bewohnten; bei einem großen Territorium hätte er wohl eine andere Angabe gewählt. (Wenn jemand fragt, wo Deutschland liegt, gibt man die Lage Deutschlands ja auch nicht mit "gegenüber von Straßburg" an.) Dazu passt auch die zweite geographische Angabe, nämlich dass sich Makrian irgendwo bei Mattiacae Aquae befunden haben muss, als die Römer ihn fassen wollten. Weit scheinen sie sich also nicht bewegt zu haben.
    Hätten die Bucinobanten nur zwei Dutzend Krieger gehabt, wären sie den Römern kaum lästig gewesen. Man wird also zumindest von einigen hundert ausgehen müssen. Wenn man davon ausgeht, dass die Bucinobanten eine marodierende Kriegerhorde waren, die ein Land friedlicher Bauern ausplünderte, würde das bedeuten, dass die Bauern in einem recht überschaubaren Gebiet genügend Überschüsse produzierten, um nicht nur sich selbst und ihre Familien, sondern auch noch etliche hundert, wenn nicht ein paar tausend, landfremde Marodeure (+ allfälligem Anhang) zu ernähren. (Verhungert sind die Bauern anscheinend nicht, sonst hätten die Bucinobanten wegen des Wegfalls ihrer Lieferanten nicht in einer Gegend verweilen können.) Wie plausibel ist das? Im Hoch- und Spätmittelalter klappte das nicht, da zogen die marodierenden Söldnerkompanien von einer Region in die nächste, weil sie jedes Land rasch ausgesogen hatten.
    Dieses Problem gibt es nicht, wenn man annimmt, dass die Krieger der Bucinobanten zumindest zu einem erheblichen Teil mit ihren Nahrungsproduzenten identisch waren.
     
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  11. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Dies korrespondiert ja gewissermaßen mit den römischen Limitanei. Diese betrieben ja ebenfalls Landwirtschaft und waren ansonsten mit Grenzschutz, ortsnahem "Kleinkrieg" oder polizeiähnlichen Aufgaben beschäftigt. Ob dabei der Schwerpunkt nun auf "Landwirtschaft" oder "Militär" lag, sei mal dahingestellt.
    Dass Kaiser Julian sich in Feldzügen mit den Buconibanten beschäftigen musste, spricht für eine größere Herausforderung, der die Limitanei nicht mehr gewachsen war. Dafür dürfte er dann die Comitatenses als "Vollzeitkrieger" herangezogen haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Januar 2021
  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Und wenn diese Bucionobanten einen festen Wohnsitz als Bauern nahe Wiesbaden gehabt hätten, hätte sie die Mainzer Legion an einem Nachmittag erledigt.
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ist das so? Oder ist das die Definition des 19. Jahrhunderts, die zum Teil künstlich aufrecht erhalten wird? Bei wie vielen dieser Fundstellen sagt die Forschung heute, dass sie Probleme hat, zwischen "keltischer" und "germanischer" Kultur zu unterscheiden? Woraus man dann Mischkulturen postuliert - wobei eben die Frage erlaubt sei, ob es sich nicht eher um eine soziale Differenzierung handelt.

    Niemand sieht die Quellen als obsolet an. Aber man muss doch den Kontext sehen, sonst ist eine solche Quelle wertlos. Tacitus zählt sicherlich schön brav Namen auf, die ihm genannt wurden, beschreibt Lebensgewohntheiten, wie sie ihm berichtet wurden, aber er kann nicht die Dynamik von Gesellschaften beschreiben. Er kann nicht unterscheiden, zwischen einem Traditionsverband ("Stamm?"), der irgendwo siedelt, und einem kurzzeitigen Zusammenschluss als Krieger. Von Umbildungen, Neubildungen, Zweckgemeinschaften hat er keine Ahnung. Er beschreibt eine Statik, die es schon um 100, definitiv aber um 300, 400 überhaupt nicht mehr gab.

    Dass ist in so weit nicht ganz korrekt, da zB. bestehende Oppida (wie etwa der Dünsberg) nun Alemannen zugeschrieben werden. Aber vor allem spricht das für die oben erwähnte Dynamik. Es gab diese Herrschersitze vor allem deshalb nicht, weil eine mobile Truppe nicht über feste Sitze verfügt.

    Eins passt ja nun nicht zusammen - die "Germanen" hatten also flache Hierarchien, somit kaum so etwas wie Herrscher, andererseits wollen wir doch die Quellen bitte nicht ignorieren, die uns unter anderem Dutzende von alemannischen "Königen" überliefern.

    Es ist sehr problematisch, hier Tacitus und Ammianus gemeinsam als Zeugen heranzuziehen, die Veränderungen dieser 200+ Jahre waren enorm. Die Situation an der Rheingrenze findet man allerdings bei Historikern wie Michael Kulikowski oder Mischa Meier wesentlich treffender beschrieben, und die hat nichts mehr mit den romantischen Vorstellungen des Kriegerbauern zu tun, auch wenn es selbigen tatsächlich 500 Jahre früher noch gegeben hat.
     
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  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Makrian war nicht allein. Iulianus musste sich mit mehreren Kleinkönigen auseinandersetzen.

    Im Übrigen wurden sie ja etwa so erledigt: Die Römer verwüsteten das Land, woraufhin mehrere Kleinkönige friedensbereit wurden. Warum, wenn es sich bei deren Stämmen in Wahrheit nur um marodierende Kriegerhorden handelte? Was kümmert es eine Kriegerhorde, wenn das Land, in dem sie sich momentan aufhält, verwüstet wird? Geschädigt werden dadurch ja doch nur die namenlosen Bauern, die sie aussaugt, und nicht die Horde selbst. Warum zieht die Kriegerhorde nicht einfach weiter und drangsaliert die nächsten namenlosen Bauern? Warum bitten die Anführer stattdessen um Frieden? Das ergibt nur Sinn, wenn es sich eben doch nicht um marodierende Kriegerhorden handelte, sondern um Stämme, die durch den römischen Feldzug unmittelbar in ihren Wohnsitzen und Lebensgrundlagen geschädigt wurden und deren Angehörige es waren, die bei der Zerstörung der Ortschaften mit Feuer und Schwert getötet wurden.
     
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  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Genau das tut sie. Und genau deshalb brauchen die Römer ziemlich lange, um die Sache in den Griff zu bekommen.
     
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  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Erstens: Die Operation des Caesars Iulianus betraf den Raum in der Nähe von Mogontiacum (Ammianus 18,2). Jahre später werden die Bucinobanten immer noch gegenüber von Mogontiacum verortet (29,4). Also wann sollen sie wohin gezogen sein?
    Zweitens: In 18,2,15 schreibt Ammianus, dass die beiden Brüder Makrian und Hariobaud, als das Verderben näher kam, um Frieden ersuchten. Klingt das für Dich nach einer wegziehenden Kriegerhorde?
     
  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Hinzu kommt, dass Makrian zum Zeitpunkt seines Todes im Jahre 380 in der Schlacht gegen Mallobaudes wohl ein treuer römischer Verbündeter mit Föderatenstellung war, zumindest laut Ammianus-auch das spricht gegen den Status der Bucinobanten als marodierende Kriegerhorde
    Verorten würde ich die Bucinobanten allerdings weniger in den Wiesbadener Bereich-dort sassen ja die Matthiaker und militärische Präsenz der Römer ist noch bis Ende des 4 Jhdts (Heidenmauer ) nachweisbar-als in die Region südlich des Mains an der Mainmündung(Rüsselsheim-Trebur-Gross Gerau)
     
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  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Warum? Genau mit diesen War-Lords mussten sich die Römer durch Jahrzehnte lang herumschlagen, mussten auch Büdnisse suchen, sie als Söldner anwerben, auch in die Armee integrieren oder gegen andere War-Lords einsetzen.
    Oder eben viele Jahre bekämpfen.

    Aus Ammianus geht klar hervor, dass die Rheinbrücke nicht mehr existierte, es musste heimlich und schnell eine Schiffsbrücke gebaut werden. Das spricht gegen römische Präsenz auf der anderen Rheinseite. Mattiaker werde dort aber schon lange keine mehr erwähnt. Sehr fraglich, ob die dort "saßen"
     
  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    zumindest wird die Heidenmauer im Wiesbadener Stadtgebiet als spätrömischer Bau aus der zweiten Hälfte des 4.Jahrhunderts gesehen, der um 370 n. Chr. unter Kaiser Valentinian errichtet worden sein soll. Römische Militärpräsenz war also auch um diese Zeit dort gegeben .
    Die römische Mainzer Rheinbrücke (pons ingeniosa) zum Castellum Mattiacorum (Mainz-Kastell )war übrigens im gesamten 4 Jahrhundert noch mindestens bis etwa 406 n. Chr. intakt und benutzbar
    Ammianus war also hier ntweder falsch informiert oder die Schiffsbrücke wurde aus taktischen Gründen als zusätzlicher Übergang an anderer Stelle z.B. südl. der Mainmündung errichtet
     
  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es gab wohl eine Zerstörung der Brücke im vierten Jahrhundert und dann nochmal einen kurzzeitigen Wiederaufbau
    Zur Heidenmauer gibt es kontroverse Ansätze bezüglich der Datierung.
    Heidenmauer (Wiesbaden) – Wikipedia
    Könnte also auch schon 150 Jahre früher gewesen sein.
     

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