Keltische Oppida in germanischer Hand

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Aragorn, 3. August 2004.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und das dann mit dem Satz abgeschlossen:
    Dabei haben wir in der Markomannia über einen relativ langen Zeitraum reges (wenn auch nur Ansätze zu einer Dynastiebildung).
    Aber lassen wir es gut sein: ich habe mich darin geirrt, dass Du hier auf Unterschiede zwischen Kelten und Germanen hinauswolltest, und Du revidierst dafür ein Stück weit Deine Position.

    Um noch eines in Tschechien zu nennen:
    Königsgrab von Mušov – Wikipedia

    Was macht Dich so sicher? Sowohl Pomponius Mela wie auch Ptolemaios beschreiben die Weichsel eindeutig als Grenze zwischen Germanien und Sarmatien.
     
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  2. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Gute Hinweise.

    Sicher ist nichts in der Geisteswissenschaft. Ich habe das Gefühl, dass Historiker und Archäologen noch nicht ausreichend verzahnt sind. In den letzten Tagen habe ich wiederholt aus einem periodisch erscheinenden Heft zitiert, welches das Schwerpunktthema Germanen hat. Und auch hier tritt zu Tage:

    Ein Beitrag bezieht sich ausschließlich auf antike Schriftquellen, der andere Autor explizit auf Ausgrabungsergebnisse. Dann widersprechen sich die Schlussfolgerungen. Ein ähnliches Problem sehe ich jetzt auch bei unserer Diskussion. Du zitierst Schriftquellen, ich beziehe mich auf Ausgrabungen mit Fundgut zur Przeworsk-Kultur.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da die meisten Archäologen Historiker sind bzw. die Archäologie in Deutschland als historische Wissenschaft verstanden wird (in England und Amerika wird sie eher als ethnologische (oder auch soziologische) Wissenschaft verstanden), ist das eigentlich kein reelles Problem, sieht man mal von interfachlichen Sticheleien ab, wenn Prähistoriker die Historiker ärgern wollen (ein Bekannter von mir sagt immer, alles was nach der Bronzezeit käme, sei langweilige Neuzeit), oder Historiker die Archäologie zur Hilfswissenschaft "degradieren". So, wie es auch Sticheleien zwischen Klarchos (klassische Archäologen, "Lockenzähler") und Prähistorikern/UFGler ("Ufologen") gibt. Als ob sich die Scherbenkleber methodisch groß voneinander unterschieden ;)
     
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nun ja, leider ist das die einzige Seite auf der von einer Zerstörung in den 350ern ausgegangen wird
    Damals drangen die Alamannen unter Rando kurzfristig über die Brücke in die Stadt ein ,besetzten sie und zogen sich wohl auch über diese Brücke beim Heranrücken der römischen Armee ,die aus Trier kam ,wieder zurück.
    Von einer Zerstörung der Brücke ist in den Quellen,die sich mit der Zeit befassen jedoch nichts erwähnt. Es dürfte also ,wenn überhaupt , lediglich eine leichtere Beschädigung der Brücke erfolgt sein, die aber kurzfristig zu reparieren war.Ansonsten wäre hier eine breitere Erwähnung in diversen Quellen erfolgt. Im übrigen war die Brücke auch zu wichtig für die Römer als dass man sie über einen längeren Zeitpunkt bis zum Feldzug gegen Macrian unrepariert gelassen hätte.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Von einer Reparatur ist aber in den Quellen auch nichts zu lesen. Stattdessen berichtet Ammianus ausdrücklich, dass Julian 357 eine Brücke errichten ließ, um den Rhein bei Mainz zu überqueren.
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wie oben erwähnt berichtet er sogar von drei Brückenbauten
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    um es mal rein praktisch zu sehen
    die steinernen Pfeiler der Römerbrücke blieben jedenfalls unzerstört
    und da Rando sich relativ schnell zurückziehen musste können eigentlich nur ein oder zwei hölzerne Segmente zerstört oder beschädigt worden sein, um eine direkte Verfolgung zu verhindern . Die aber hätten römische Pioniere relativ kurzfristig reparieren können, zumindest so kurzfristig dass es in den Annalen keiner Erwähnung wert war.
    und aus taktischen und strategischen Gründen waren bei grösseren militärischen Operationen ohnehin mehrere Brücken von Vorteil
     
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  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich lese bei Ammianus' Schilderung (27,10) dieses Vorfalls im Jahr 368 überhaupt nichts von einer Brücke. Da steht nur, dass Rando sich mit seiner Truppe im garnisonslosen Mainz einschlich und plünderte. Ob er über eine (bestehende) Brücke kam und ob diese zerstört oder beschädigt wurde oder ob Rando mit Booten übersetzte, lese ich bei Ammianus nicht. Gibt es noch eine andere Quelle zu diesem Vorfall?

    Ein Problem bei der Brückenfrage ist vielleicht, dass meiner Meinung nach aus dem lateinischen Text nicht immer klar hervorgeht, ob eine Brücke erst anlässlich einer Rheinüberquerung errichtet wurde oder schon bestand. Insofern sind Übersetzungen, die sich für eine Variante entscheiden, vielleicht nicht ganz zuverlässig. Im Text ist das Wort für Brücke (pons) mitunter mit einem im Partizip Perfekt Passiv stehenden Wort für "errichten" verbunden, also "errichtet". Wie lange die Brücke schon errichtet war, ergibt sich aus dem Text nicht so klar; "errichtet" könnte auch "bestehend" bedeuten. Meiner Meinung nach lässt sich nicht eindeutig sagen, ob gemeint ist, dass die Brücke bei diesem Anlass errichtet wurde, oder ob gemeint ist, dass es sich um eine "bestehende Brücke" handelt. Man könnte dann zwar fragen, wieso Ammianus nicht nur "Brücke" geschrieben hat, wenn er eine bestehende meinte, aber vielleicht wollte er ausdrücken, dass es eben schon eine gab und sie nicht erst errichtet werden musste.
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Also das scheint mir doch eine etwas weitgehende Interpretation
    Die feste Mainzer Römerbrücke wie auf dem Lyoner Bleimedaillonabgebildet hat ja zweifelsfrei existiert und eine Zerstörung des einzigen festen Rheinübergangs zwischen Köln und Strassburg wäre sicherlich erwähnt worden
    Es ist bei diesem Feldzug aber immer von einer errichteten (Schiffs)Brücke die Rede und auch davon ,dass man nicht durch Kastell marschieren wollte um die dortige Bevölkerung zu schonen. M-E. sind das eindeutige Aussagen
     
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  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Da gibt es aber vieles, was erwähnenswert gewesen wäre.

    Wie oben erwähnt ist von mindestens drei Brückenbauten die Rede, und wenn Julian nach Straßburg von Zabern aus einen Brückenbau anordnet, dann bestimmt nicht, um jemanden in Kastell zu schonen.
    Vor Ort wäre das denkbar...
     
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Da gibt es aber vieles, was erwähnenswert gewesen wäre.

    Und das Erwähnenswerte wurde auch erwähnt ,sonst würden wir ja nicht davon wissen :p

    Na ja, gehen wir mal davon aus , dass Julian auch in Zabern über die politische und militärische Lage im Rhein-Main-Gebiet unterrichtet war, sonst hätte er als erfolgreicher Feldherr die Aktion wohl kaum durchgeführt.. Das wäre zumindest mehr als grob fahrlässig gewesen, so was ins Blaue hinein zu starten.
     
  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Davon redet ja auch keiner.

    Ok. Wie verlief also die allemanischen Besetzung der linksrheinische Städte von Straßburg bis Koblenz?
    Wie wurde etwa Zabern zerstört, das Julian wieder aufbauen ließ? Oder war das nicht erwähnenswert im Vergleich zu der Brücke?
     
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  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Wie verlief also die allemanischen Besetzung der linksrheinische Städte von Straßburg bis Koblenz?

    ME. in der Zeit von Julian garnicht. Wenn ich das richtig interpretiere ist nur die Rede davon, dass sich allemannische Haufen in den "territoria" ,also dem Umland der Städte festgesetzt hatten, In den Städten selbst jedoch nicht. Da dort weiterhin die römischen Verwaltungsstrukturen existierten ist davon auszugehen dass die Städte selbst unter römischer Kontrolle blieben.
     
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wie erwähnt, Tres Tabernae musste neu aufgebaut werden. Über die anderen wissen wir nicht viel.
    Aber die Alemannen beherrschten weite Teile des Westufers. Und belagerten Städte weit im Westen wie Autun.
    Alles sehr bruchstückhaft.
    War wohl nicht erwähnenswert... :)
     

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