Khitan (Kitan, Kitai, Qidan) und Kara-Kitai

Könnte sein. Aber Kidan war ursprünglich ein Nomadenvolk. Und daß, die Koreaner tief in die Mongolei eingdrungen sind um Kirgizen zu vertreiben, ist auch unglaubwürdig. Theoretisch schon möglich aber irgendwie kann ich nicht glauben.

Die Frage ist mMn: Ob Kidan protomongolisch, türkisch oder tungusisch war? :winke:
 
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mangus schrieb:
Könnte sein. Aber Kidan war ursprünglich ein Nomadenvolk. Und daß, die Koreaner tief in die Mongolei eingdrungen sind um Kirgizen zu vertreiben, ist auch unglaubwürdig. Theoretisch schon möglich aber irgendwie kann ich nicht glauben.

Es hat ja niemand behauptet, Koreaner seien in die Mongolei eingedrungen. Es geht um die ursprüngliche Herkunft. Zur Zeit der frühesten Erwähnungen saßen die Kitan am Liaohe, und dessen Unterlauf bildete lange Zeit die Westgrenze des koreanischen Reichs Koguryó.

mangus schrieb:
Die Frage ist mMn: Ob Kidan protomongolisch, türkisch oder tungusisch war? :winke:

Vermutet worden ist alles drei, davon hat nach meinem Wissensstand die Variante "protomongolisch" die höchste, die Variante "tungusisch" die zweithöchste Wahrscheinlichkeit.

Weiter oben hatte ich die Sachlage zitiert: Demnach ähneln einige Wörter mehr dem Mongolischen, einige ein wenig dem Tungusischen, aber die meisten Wörter weder dem einen noch dem anderen.
 
Hmmm, zur Zeit leben in Kirgisien und Kasachstan eine Menge Koraner, soweit ich weiss können sie sich mit ihrem Koreanisch in Korea selbst kaum verständigen. Aber diese Anwesenheit hat wohl eher jüngerer Gründe.
 
Um eine alte Diskussion noch einmal zu rekapitulieren und zu ergänzen:

hugahuga schrieb:
Dank der Beziehung zwischen den späteren mogolischen Sprachen war es sogar möglich ein wörterbuch-katalog (ca. 400 Zeichen) der Zeichen die Kitan für ihre phonetische und pinktografische Schrift benuzt haben, zu deschefrieren und sogar einige gramatische Beziehungen wiederherzustellen.

hyokkose schrieb:
Wenn die 400 Zeichen 400 Wörter wäre, dann wäre das wohl genug Material, um eine Sprache eindeutig klassifizieren zu können.
Wenn es sich bei den 400 Zeichen allerdings größtenteils um Piktogramme ohne phonetische Informationen handeln würde, sähe die Sache anders aus.

hugahuga schrieb:
Es gibt ausserdem eine Fundamentale arbeit chinesischer Wissenschaftler aus Chuch-Choto(?) untter dem Namen "Erfasschung der kleiner Kitan-Schrift" (phonetische Schrift abgeleitetet von den Alt-Uighuren.) Dabei wurden 132 Zeichen der Kitan veroffentlich und einige Fragmenten der Kitan Schrift (Grabsteine/Hinterlassenschaften) Bisher betrachtet der Autor dies als eine der wichtigsten Arbeiten auf dem weg engültiger deschefrierung der phonetischer Schrift der Kitan. DabeiWurden noch einige namen der wissenschaftler aus China, Ex-Soviet Union Und Mongolien erwähnt.

hyokkose schrieb:
Auch für diesen Hinweis vielen Dank. Der Titel ist zwar original auf Chinesisch, doch der erstgenannte Autor Chinggeltei (kein Chinese, sondern Mongole, "Chuch-choto" ist die Hauptstadt Huhhot in der inneren Mongolei) hat einige Aufsätze in verschiedenen anderen Sprachen (Englisch, Koreanisch) publiziert. Vielleicht kann ich da mal etwas auftreiben.

Nun habe ich etwas aufgetrieben, und zwar:
Chinggeltei, On the Problems of Reading Kitan Charakters, in: Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. 55 (2002)

Hier finde ich eine Liste von 378 phonetischen Zeichen. Es handelt sich hier also nicht um Wörter, sondern um Silben oder Buchstaben. Diese phonetischen Zeichen sind nur teilweise entziffert.
Chinggeltei schreibt:
Chinggeltei schrieb:
Perhaps less than a half of the characters is examined and interpreted.

Mit den Wörtern sieht es noch dürftiger aus. Die von Chinggeltei veröffentlichte Wörterliste umfaßt 92 Wörter, davon sind 36 einwandfrei chinesischer Herkunft. Von den übrigen 56 lassen sich einige gut mit dem Mongolischen vergleichen, allerdings scheint mir die Methode ihrer Lesung nicht frei von der Gefahr von Zirkelschlüssen:

Chinggeltei schrieb:
For instance, a compound of two Small Script characters renders the Kitan word for 'horse' (the seventh of the Twelve Animals). From Kitan transcriptions of Chinese elements we know that the phonetic value of the first character has an initial m. Referring to Mongolian morin 'horse', we assumed that the second character denoted a syllable with initial r, and so we reconstructed mori.

D. h. tatsächlich lesbar ist nur der Anfangsbuchstabe "m-"; das "-ori" wurde aufgrund des mongolischen Wortes rekonstruiert. Insofern halte ich eine gewisse Skepsis gegenüber Chinggelteis Rekonstruktionen für angebracht. Es könnte sich einiges davon als nicht haltbar herausstellen, so wie es bei früheren Rekonstruktionen der Fall war:

Chinggeltei schrieb:
In the given period, Japanese and Russian researchers proposed interpretation for some 150 Kitan graphemes, but in the light of later resaerch only one fifth of their interpretation turned out to be right on the whole.

Sollten Chinggelteis Rekonstruktionen korrekt sein, würde ich die Schlußfolgerung ziehen, daß die Kitan-Sprache entweder mit dem Protomongolischen verwandt war oder es stark beeinflußt hat, jedoch kaum mit dem Protomongolischen identisch gewesen sein kann.
 
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askan schrieb:
Hmmm, zur Zeit leben in Kirgisien und Kasachstan eine Menge Koraner, soweit ich weiss können sie sich mit ihrem Koreanisch in Korea selbst kaum verständigen. Aber diese Anwesenheit hat wohl eher jüngerer Gründe.

Zumeist sind diese Koreaner bzw. ihre Eltern/Großeltern in der Zeit der japanischen Herrschaft (1910-1945) nach Rußland bzw. in die Sowjetunion ausgewandert.
Sofern die heutige Generation noch Koreanisch spricht, dürfte sie kaum Verständigungsprobleme haben.
 
Literatur über die Kitan

Hallo kann mir jemand irgendein Buch über die Kitan empfehlen. Ich finde einfach gar nichts in der deutschen Literatur darüber.

Es muss doch irgendwie historische Bücher oder Lehrwerke darüber geben oder?

Die Kitan (auch Qidan) waren eine protomongolische Vereinigung die schließlich lange Zeit einer der größten Feinde Chinas (Tang Dynastie) waren und lange Zeit Teile Koreas besetzt und geprägt haben.
Wenn ihr da was habt währe ich euch unendlich dankbar.

Gruß


Rami

P.S.


Das mit den Koreanern ist durchaus möglich da die Koreaner große Teile von China und der Mongolei sich damals einverleibt hatten.
Das Balhae, auch Bohai genannt, war ein mandschurisch-koreanisches Königreich in der südöstlichen Mandschurei und dem nördlichsten Zipfel des heutigen Nordkoreas, währe hier ein Beispiel. Bloss gerade dieses Reich hatte sein Ende durch die Kitan gefunden.
 
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Literatur über die Kitan

Hallo kann mir jemand irgendein Buch über die Kitan empfehlen. Ich finde einfach gar nichts in der deutschen Literatur darüber.

Es muss doch irgendwie historische Bücher oder Lehrwerke darüber geben oder?


Mir ist leider auch keine deutschsprachige Monographie bekannt. Der gehaltvollste Schinken - allerdings mit Fokus auf der Liao-Dynastie - scheint nach wie vor zu sein:

Karl August Wittfogel und Feng Chia-Sheng, History of Chinese Society - Liao, Philadelphia/New York 1949



Das mit den Koreanern ist durchaus möglich da die Koreaner große Teile von China und der Mongolei sich damals einverleibt hatten.

Teile der Mongolei gehörten nie zu einem koreanischen Staat, Du meinst wahrscheinlich die Mandschurei.
 
Jup meinte die Mandschurei.

Na ja lese gerade das dicke Buch:
Bohai: Geschichte und Kultur eines mandschurisch-koreanischen Königreiches der Tang-Zeit
von: Johannes Reckel.
ISBN: 3-447-03163-8
Hier kommen einige Details dazu vor.

Mal schauen ob ich da was raus filtern kann … wenn es jemanden überhaupt interessiert *g*
 
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Na ja lese gerade das dicke Buch:
Bohai: Geschichte und Kultur eines mandschurisch-koreanischen Königreiches der Tang-Zeit
von: Johannes Reckel.
ISBN: 3-447-03163-8
Hier kommen einige Details dazu vor.


Das kenne ich ja noch gar nicht!
Na ja, mein häusliches Nachschlagewerk (Yu Túkkongs Parhaego aus dem Jahr 1784, natürlich in moderner Ausgabe) ist schon etwas veraltet...
 
Kannst du mir da mal die ISBN nennen ???

Welchen Schwerpunkt hat das Buch und in welcher Sprache ist das??

Zu meinen Buch .. es lohnt sich ist sehr gut geschrieben und äußerst informativ … und vor allem objektiv. Leider etwas teuer da es Fachliteratur ist.
 
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Ahhh hab noch folgendes Buch zum Thema gefunden:

Kitai und Karakitai ein Beitrag zur Geschichte Ost- und Innerasiens

Bei ZVAB ... wird mal gleich bestellt ^^
 
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Kannst du mir da mal die ISBN nennen ???

Welchen Schwerpunkt hat das Buch und in welcher Sprache ist das??


Nun ja, es geht um Parhae (= Bohai), wie der Titel Parhaego" sagt; der originale Blockdruck ist in Gänze als Faksimile wiedergegeben, mit Kommentaren, einer Einführung und einer Übersetzung ins Koreanische von Song Kiho, verlegt bei Hong'ik-ch'ulp'ansa, Seoul 2000, ISBN 89-7065-601-4



Zu meinen Buch .. es lohnt sich ist sehr gut geschrieben und äußerst informativ … und vor allem objektiv. Leider etwas teuer da es Fachliteratur ist.


Dann will ich mal sehen, ob ich es über Fernleihe bekomme.
 
Kitan Schrift und Parhae

Nun ja, mein Buch über Bohai (Parhae, Barhae, Balhae, Pohai etc.) ist wahrscheinlich etwas trocken zu lesen. Es ist auch eigentlich für den Fachidioten geschrieben. Es gibt aber bis heute keine anderen Bücher in westlichen Sprachen über dieses Königreich, nur etwas russische Literatur und eine Bibliographie von einem Norbert R. Adami: Bibliography on Parhae von 1994. Brauchbar für erste Informationen zur Geschichte und Kultur Koreas ist immer von Keith Pratt "Korea - A Historical and Cultural Dictionary, Curzon Press 1999, da es auch oft weiterführende Literatur angibt. Zum Problem der Kitan Schrift finde ich am besten: Daniel Kane: The Sino-Jurchen Vocabulary from the Bureau of Interpreters, 1989. Tanguten (Xi Xia, Hsi Hsia), Kitan und Jurcen (Jurchen) haben alle im 10.bis 12. Jahrhundert ihre eigenen Schriften geschaffen, die zwar wie die chinesische aussehen, aber im Gegensatz zum Chinesischen phonetische Elemente enthalten, in mancher Beziehung ähnlich wie die japanischen Silbenalphabete. Von diesen drei Schriften (die jeweils noch in eine große und eine kleine Jurchen bzw. Kitan Schrift zerfallen) ist nur die Jurcenschrift fast vollständig entziffert. Kane gibt aber in seinem Buch eine gute Einführung in alle drei Schriften.
 
Nun ja, mein Buch über Bohai (Parhae, Barhae, Balhae, Pohai etc.) ist wahrscheinlich etwas trocken zu lesen. Es ist auch eigentlich für den Fachidioten geschrieben. Es gibt aber bis heute keine anderen Bücher in westlichen Sprachen über dieses Königreich

Umso dankenswerter ist es, daß diese umfangreiche Materialsammlung vorliegt (auch wenn der im Samguk-sagi für 790 erwähnte Gesandte ilgilch'an Paek'ó augenscheinlich fehlt). Außerdem verschaffen die ersten Abschnitte von Teil III einen guten und durchaus lebendigen Überblick über Geschichte und Kultur.
 
Umso dankenswerter ist es, daß diese umfangreiche Materialsammlung vorliegt (auch wenn der im Samguk-sagi für 790 erwähnte Gesandte ilgilch'an Paek'ó augenscheinlich fehlt). Außerdem verschaffen die ersten Abschnitte von Teil III einen guten und durchaus lebendigen Überblick über Geschichte und Kultur.

Nun, vielen Dank für den Ergänzungsvorschlag! Vielleicht gibt es ja mal irgendwann eine zweite Auflage.
Zur Erklärung: Pae'kó (Paegó) war ein Mann aus Silla, der im Jahre 780 in den Nordstaat geschickt wurde. Mit "Nordstaat" meint das Samguksagi meist Parhae. Das Samguk sagi wurde im 11.Jh., also lange nach dem Untergang Parhaes, von Kim Pu-sik, einem Nachkommen des untergegangenen Königshauses von Silla, geschrieben. Es ist das älteste erhaltenen Geschichtswerk Koreas. Silla und Parhae waren erbitterte Feinde. Deshalb nennt Kim Pu-sik Parhae niemals beim Namen. Aber sein Sprachgebrauch hat moderne koreanische Autoren dazu geführt, die Zeit von 698 bis 926 als die Zeit des südlichen und nördlichen Reiches zu bezeichnen, so als wäre Korea eben damals in ein Süd- und ein Nordkorea zerteilt gewesen. Dabei gab es damals Korea noch gar nicht. Auch die in der Literatur übliche Bezeichnung "Zeit der Drei Reiche", die wiederum auf den Titel des Samguk sagi (zu deutsch: Geschichtliche Aufzeichnungen der Drei Reiche) zurückgeht, impliziert für Korea zurückschauend eine orginal nicht vorhandene Einheit. In jüngster Zeit hat Christopher I.Beckwith in seinem Buch "Koguryo - The languages of Japans continental relatives" Brill 2004, nachzuweisen versucht, daß die Koguryo Sprache ( _ Koguryo war das nördlichste der Drei Reiche -) überhaupt nicht mit der Silla Sprache verwandt war. Und auf die Silla Sprache geht die moderne koreanische Sprache zurück. Parhae hatte eine Oberschicht aus dem 668 untergegangenen Koguryo und eine breite Bevölkerungsmehrheit aus Malgal, Vorfahren der Mandschuren, also Tungusen.
 
Hier noch ein neueres Buch zu türkischen Runen, Kitan oder Jurcen Schrift etc.:

Writing in the Altaic World; ed. Juha Janhunen und Volker Rybatzki, Helsinki 1999 (Studia Orientalia 87)
 
Hallo ich habe auf folgender seit das gelesen:
Liao Dynasty: Ancient China Dynasties



After obtaining the sixteen prefectures, the Liao founded its alternate capital in Yanjing on the site of modern Beijing. Taking Beijing as their base, the Liao began its expansion to the Central Plains. In 946 they took Kaifeng, the capital of the Song Dynasty and proceeded to attack the weak troops of the civil-oriented Song government. However, due to strong resistance in the Central Plains, the attempt was abandoned.

946 kann doch nicht stimmen … da waren die Kitan doch nicht soweit und die Song Dynastie gar nicht existent … meinen die evtl. 964?
 
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