Klibanophoroi und Kataphrakte - wie bekämpfte man sie?

Die Art der Fernwaffen dürfte, denke ich, ziemlich egal sein. Es kommt m.M. nach eher auf die Dichte und die Konzentration des Feuers an, um mit einer vernünftigen Wahrscheinlichkeit auch schlechter geschützte Bereiche und vor allem die Pferde zu treffen, um die Angreifer in Unordnung zu bringen:

Gegen Kettenpanzer wirken sowohl Pfeile (Durchschlag) als auch Schleuderbleie (Wucht), wie QF sagte, muss man dabei natürlich die Unterpanzerung berücksichtigen.
Gegen Schuppenpanzer oder größere Platten wiederum wirken weder Pfeile noch Schleuderbleie so gut wie gegen Kettenrüstung, da sie bei Pfeilen eine harte Fläche entgegensetzen, an denen der Pfeil besser abgleiten kann als an einem Kettenhemd (welches ja genau genommen aus lauter Löchern besteht ;)), zumindest aber sehr viel Energie abbauen, selbst wenn es letztendlich zum Durchschlag kommt. Gegen Wuchtgeschosse wird die Aufprallenergie zum Teil zur Seite hin verteilt (wenn die Schuppen seitlich überlappen) und damit von der Unterpanzerung viel besser resorbiert; ein Durchschlag ist ohnehin unwahrscheinlich.
Nach meinen Erfahrungen mit dem Schuppenpanzer gehe ich davon aus, dass die Rüstung den Träger zwar vor dem Treffer signifikant schützt, aber danach zerstört ist, weil durch die Wucht die Schnürungen oder Nietungen der Schuppen reißen. Ähnlich erwarte ich das für eine Kettenrüstung, die aber ohnehin gegen ein Schleuderblei kaum schützen dürfte, da sie die Wucht fast komplett nach hinten durchreicht. Eine Multi-hit Fähigkeit, wie das modern heißt, ist also nur bedingt gegeben, was wiederum mehr für die Dichte des Feuers spricht als für die Wirkung des einzelnen Schusses.
(Treffen die Geschosse ballistisch, also von schräg oben auf, ist die Schutzwirkung insbesondere beim Schuppenpanzer durch den dachziegelartigen Aufbau ausgesprochen gut.)


Zum Wettstreit Bogen-Schleuder:
Kann ich nicht allzu viel dazu sagen. Ich habe beide in Aktion gesehen und war von beiden beeindruckt. Die Durchschlagskraft und Zielgenauigkeit eines Bogens in den richtigen Händen ist bemerkenswert. Andererseits reicht die Zielgenauigkeit einer Schleuder - ebenfalls in den richtigen Händen, also nicht in meinen :red: - im direkten Schuss für ein Mannziel locker aus. Was die Schleuderprojektile mit den Zielen anstellten war weit spektakulärer als die Pfeiltreffer, die dafür halt besser durchschlugen: Aus den Zielscheiben guckten hinten die Pfeile zur Hälfte raus (ca 60 Meter), bei den Schleuderprojektilen war die Zielscheibe meist schlicht kaputt.

Die Reichweite der Schleudern stand den Bögen tatsächlich nicht nach. Ich vermute das könnte daran liegen, dass die Befiederung einen Pfeil auf längere Entfernung natürlich merklich bremst, ein bisschen wie ein Bremsfallschirm. Ein Schleuderblei hat diesen Nachteil nicht. Der CW-Wert könnte also einen Tick besser sein. (Dafür trudelt das Blei, wenn es linsenförmig ist. Ich bin kein Physiker oder Aerodynamiker, der das jetzt genau rechnerisch analysieren könnte)
Jedenfalls fiel mir auf, dass die Bleie ebenso weit fliegen konnten, wenn nicht tatsächlich weiter, als die Pfeile. Auf derartige Entfernungen ist natürlich bei beiden Waffen nur noch ein Flächenzielen möglich.

Bleibt anzumerken, dass es natürlich auf die individuellen Waffen ankommt. In dem von mir beobachteten Vergleich hatte der Bogen etwa 70 Pfund. Eine Klassifizierung der Schleuder ist mir mangels Fachkenntnis nicht möglich, es war halt eine Einhandschleuder mit etwa 1 Meter Riemenlänge.
 
Also das mit der Distanz ist gediegener Schwachsinn, die parthischen Bögen hatten zumindest 100 Meter Reichweite. Wir reden da von einer Waffe mit zumindest 30 bis 35 kg Zuggewicht, und wesentlich höherer Abschussgeschwindigkeit als das, was man in West-Europa bogentechnisch verwendete.
Fragt sich, wie rasch schwere Kavallerie die Distanz von 100 Metern überbrückt hat. Das ist sicherlich ein wesentlicher Aspekt. Diese schwere Kavallerie hat ja ihren Wert nur in der Offensive. Wie timotheus schon verglich, ist da das Problem das Gleiche wie bei den Rittern. Fernkampftruppen sind gefährliche Gegner für die Reiter, wenn nur die Reichweite der Fernkampfwaffen groß genug ist und die Fernkampftruppen zum einen massiert eingesetzt werden und zum anderen auch hinter einer starken Deckung stehen. Womit man wiederum den Kreis zu dem von Panzerreiter angeführten Strategikon schließen würde. Byzantiner hofften auf möglichst ebenes Schlachtfeld, wo sich die schwere Kavallerie entfallten konnte und demnach für die Feinde keine Gelegenheit gegeben wäre, einen Schutz für seine Fernkampfeinheiten zu finden. Auf einem platten Schlachtfeld würde disziplinierte schwere Kavallerie wahrscheinlich, wenn sie massiv angriffe eine ungedeckte Fernkampfinfanterie leicht über den Haufen rennen.
 
Eine stelle bei Tacitus, wo das Vorgehen von Infanterie gegen schwere Reiterei geschildert wird, ist in den Historien Buch I , 79 zu finden.

Einen Verweis auf den Schutz gegen Schleuderer nach einer Erwähnung bei Caesars Bello G.:
Auf den Helm wird zusätzlich ein Weidengeflecht platziert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fragt sich, wie rasch schwere Kavallerie die Distanz von 100 Metern überbrückt hat. Das ist sicherlich ein wesentlicher Aspekt. Diese schwere Kavallerie hat ja ihren Wert nur in der Offensive. Wie timotheus schon verglich, ist da das Problem das Gleiche wie bei den Rittern. Fernkampftruppen sind gefährliche Gegner für die Reiter, wenn nur die Reichweite der Fernkampfwaffen groß genug ist und die Fernkampftruppen zum einen massiert eingesetzt werden und zum anderen auch hinter einer starken Deckung stehen. Womit man wiederum den Kreis zu dem von Panzerreiter angeführten Strategikon schließen würde. Byzantiner hofften auf möglichst ebenes Schlachtfeld, wo sich die schwere Kavallerie entfallten konnte und demnach für die Feinde keine Gelegenheit gegeben wäre, einen Schutz für seine Fernkampfeinheiten zu finden. Auf einem platten Schlachtfeld würde disziplinierte schwere Kavallerie wahrscheinlich, wenn sie massiv angriffe eine ungedeckte Fernkampfinfanterie leicht über den Haufen rennen.

Bei berittenen Bogenschützen ist die Deckung eher nicht notwendig, da sie schon alleine durch die Bewegung schwer zu treffen sind.
 
Die Reichweite der Schleudern stand den Bögen tatsächlich nicht nach. Ich vermute das könnte daran liegen, dass die Befiederung einen Pfeil auf längere Entfernung natürlich merklich bremst, ein bisschen wie ein Bremsfallschirm. Ein Schleuderblei hat diesen Nachteil nicht. Der CW-Wert könnte also einen Tick besser sein. (Dafür trudelt das Blei, wenn es linsenförmig ist. Ich bin kein Physiker oder Aerodynamiker, der das jetzt genau rechnerisch analysieren könnte)
Jedenfalls fiel mir auf, dass die Bleie ebenso weit fliegen konnten, wenn nicht tatsächlich weiter, als die Pfeile. Auf derartige Entfernungen ist natürlich bei beiden Waffen nur noch ein Flächenzielen möglich.

Bleibt anzumerken, dass es natürlich auf die individuellen Waffen ankommt. In dem von mir beobachteten Vergleich hatte der Bogen etwa 70 Pfund. Eine Klassifizierung der Schleuder ist mir mangels Fachkenntnis nicht möglich, es war halt eine Einhandschleuder mit etwa 1 Meter Riemenlänge.

Das die Reichweite ähnlich war (im Direktschuss wohlgemerkt) streite ich nicht ab. Nur die Treffsicherheit kommt mir geringer vor als beim Bogen (ich hab aber noch nie mit sowas geschossen, von daher mag ich mich da auch täuschen).
 
Aber damit gehst Du von gezielten Schüssen aus. Ich hätte jetzt auf Massenbeschuss mit hunderten oder tausenden Bogenschützen getippt.

:winke:

Die Deckung brauchen aber die Infanterieschützen bei dem Ansturm von schwerer Kavallerie. Dem ist aber eben bei berittenen Bogenschützen nicht so.
 
Wenn wir gerade bei berittenen Bogenschützen sind:

Im Augenblick werden diese ja als (mögliche) gute Gegenwaffe gegen schwere Reiterei besprochen.
Dabei fällt mir jedoch ein, dass die Franken ihrer Feinde, welche sich stark auf BBS stützten (Mauren, Awaren, später Ungarn) erst Herr wurden, als sie selbst schwere Reiterei aufstellten. Also interessanterweise genau umgekehrt: Schwere Reiterei stach BBS! (vereinfacht ausgedrückt natürlich)
 
Wenn wir gerade bei berittenen Bogenschützen sind:

Im Augenblick werden diese ja als (mögliche) gute Gegenwaffe gegen schwere Reiterei besprochen.
Dabei fällt mir jedoch ein, dass die Franken ihrer Feinde, welche sich stark auf BBS stützten (Mauren, Awaren, später Ungarn) erst Herr wurden, als sie selbst schwere Reiterei aufstellten. Also interessanterweise genau umgekehrt: Schwere Reiterei stach BBS! (vereinfacht ausgedrückt natürlich)

Naja, man könnte es auch als "piksen" bezeichnen :rofl:

Allerdings stimme ich dir nur begrenzt zu. Ein berittener Bogenschütze braucht Platz, um den Vorteil der Mobilität ausspielen zu können. Schneidest du ihm den Rückzugsweg ab, hast du gewonnen, aber wenn der BBS ausweichen kann, dann hast du auch mit Schwerer Kavallerie ziemliche Probleme gehabt.
 
Wenn wir gerade bei berittenen Bogenschützen sind:

Im Augenblick werden diese ja als (mögliche) gute Gegenwaffe gegen schwere Reiterei besprochen.
Dabei fällt mir jedoch ein, dass die Franken ihrer Feinde, welche sich stark auf BBS stützten (Mauren, Awaren, später Ungarn) erst Herr wurden, als sie selbst schwere Reiterei aufstellten. Also interessanterweise genau umgekehrt: Schwere Reiterei stach BBS! (vereinfacht ausgedrückt natürlich)

Da bin ich ganz bei Dir.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang nochmals an den Thread http://www.geschichtsforum.de/f77/berittene-bogensch-tzen-21459/

Einige Aussagen dort:
http://www.geschichtsforum.de/329531-post64.html
http://www.geschichtsforum.de/329538-post67.html
http://www.geschichtsforum.de/329800-post75.html
http://www.geschichtsforum.de/329956-post82.html

Kurzum: Verlieren berittene Bogenschützen den Aktionsraum, um ihre Mobilität ausspielen zu können, und werden gar noch in den Nahkampf gezwungen, bekommen sie gegen schwere Lanzenreiterei u. dgl. Probleme. Gegen schwere Lanzenreiterei sind sie nun einmal im Nahkampf nichts anderes als leichte Reiterei mit einem Bogen in der Hand, der ihnen dann nichts mehr nützt.

Wie schon in solchen und ähnlichen Diskussionen mehrfach gesagt: Es kommt immer und überall auf die Konditionierung an.
 
Da bin ich ganz bei Dir.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang nochmals an den Thread http://www.geschichtsforum.de/f77/berittene-bogensch-tzen-21459/

Einige Aussagen dort:
http://www.geschichtsforum.de/329531-post64.html
http://www.geschichtsforum.de/329538-post67.html
http://www.geschichtsforum.de/329800-post75.html
http://www.geschichtsforum.de/329956-post82.html

Kurzum: Verlieren berittene Bogenschützen den Aktionsraum, um ihre Mobilität ausspielen zu können, und werden gar noch in den Nahkampf gezwungen, bekommen sie gegen schwere Lanzenreiterei u. dgl. Probleme. Gegen schwere Lanzenreiterei sind sie nun einmal im Nahkampf nichts anderes als leichte Reiterei mit einem Bogen in der Hand, der ihnen dann nichts mehr nützt.

Wie schon in solchen und ähnlichen Diskussionen mehrfach gesagt: Es kommt immer und überall auf die Konditionierung an.

Da kann ich nur zustimmen.

Entscheidend war nun mal immer schon der Verbund der Waffengattungen. Gut umgesetzt haben das mEn die Parther und die Sarmaten, indem sie schwere Kataphrakte und BBS im Verbund eingesetzt haben.
 
Es ist eben alles auch eine Frage der Taktik, genauso wie der Strategie. Es war eben auch eine Leistung, die Fernkampfkavallerie zur Schlacht erst einmal zu stellen, dass sie nicht umhin kam, sich auf den tödlichen Nahkampf mit überlegenen Nahkämpfern (Lanzenreitern) einzulassen. Damit wäre man wiederum bei topographischen Aspekten. Unter bestimmten Gesichtspunkten könnte sich schwere Kavallerie nicht entfalten, unter anderen könnte sie es aber würde Fernkampfkavallerie auch nicht Herr werden, zumal Letztere die leichteren Pferde hätte. Man könnte da vielleicht gut den Sieg auf dem Lechfeld herran ziehen. Spielten da nicht auch solche Einflüsse wie verlegte Rückzugswege eine Rolle für die leichten Reiter?

Die Chancen erfolgreich die Kataphrakte zu bekämpfen sind also ganz individuelle. Auf einer weiten Ebene mit schier unendlichen Rückzugsmöglichkeiten stelle ich mir die Erfolgsaussichten von Fernkampfkavallerie auch als garnicht so übel vor. Im halben Gegenteil davon wären wohl eher Fernkämpfer zu Fuß in guten Stellungen denkbar.
:grübel:
 
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