Konflikt Kaiser und Papst

Bei diesem Thema hat man ja in >null Komma nichts< einen wesentlich Teil europäischer Geschichte der reihe nach am Bildschirm.
Bei diesem Thema kann man ja getrost beim 1. Papst anfangen.
Petrus, der Papst von 33-67 n.Chr. Petrus ein Jünger von Jesus und er war der 1. Bischoff von Rom.

Dieses Thema beginnt ja bei der Kaiserkrönung Ottos I. dem Großen am 02.Febraur 962. Vorher war Otto I König von 936 – 962. Zu dieser Zeit befinden wir uns im „Karolingischen Reiche“ welches mit Ludwig I. der Fromme begann.

Nun springen wir mal zu König und Kaiser Maximilian II. (1527 Wien – 1576 Regensburg).
Er neigte ja zur protestantischen Lehre.
Ab 1562 König von Böhmen, ab 1563 König von Ungarn und Kroatien, 1564 Erzherzog von Österreich.
1564 bekam er wohl ein „päpstliches Breve“ zum Kaiser HRR deutscher Nation.
1564 sprach man ja schon vom „Heiligen römischen Reich deutscher Nation“. Der Zusatz „deutscher Nation kam ja bereits schon 1486.
Ob dass seine Überzeugung (ich meine die Protestantische Lehre war)?
Es heißt ja „er sympathisierte)
Vielleicht hatte er auch einen Sinn für Historie.
Ich nenne nur mal ein paar Stichworte:

· 1531 Schmalkaldischer Bund gegen die Religionspolitik Karl V. Karl V. gekrönt vom Papst Clemens VII – Papast von 1523-1534.
Karl V. dt. König ab 1512, römischer Kaiser von 1520 -1530 und gekrönter Kaiser 1530-1556.

Mitglieder des Bundes: 1. Landgraf Philip I von Hessen, 2. Kurfürst Johann von Sachsen, 3. Herzog Philipp von Braunschweig-Grubenhagen, 4. Herzog Ernst von Braunschweig-Lüneburg, 5. Fürst Wolfgang von Anhalt und Köthen, 6. Die Grafen von Erbach, sie gehörten zum rheinfränkischen Uradel, 7. Drei niederdeutsche Reichsstädte 8. Acht oberdeutsche Reichsstädte.

· Vielleicht hätte wir noch den Reichstag zu Worms und die Thesen am 31.10.1517 an der Schlosskirche zu Wittenberg.

· Vielleicht passte ihn auch nicht was da so Papst Gregor VII geschrieben hatte, ich meine das Dictatus Papae (1075), welches 27 Sätze hat.

· Und vieles weitere. So z.B. vom Papst Innocenz VIII, Papst von 1484-1492, der "Bulle Summis desiderantes affectibus" aus dem Jahr 1484.

Ralf.M schrieb:

Dieses Thema beginnt ja bei der Kaiserkrönung Ottos I. dem Großen am 02.Febraur 962. Vorher war Otto I König von 936 – 962. Zu dieser Zeit befinden wir uns im „Karolingischen Reiche“ welches mit Ludwig I. der Fromme begann.

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Äh.... das ostfränkische Reich ist nicht das karolingische und das fängt sicher nicht mit Ludwig an.


Ganz allgemein halte ich es aber nicht für sinnvoll, dieses Thema weit über den Investiturstreit auszuweiten.

El Quijote schrieb:

Äh.... das ostfränkische Reich ist nicht das karolingische und das fängt sicher nicht mit Ludwig an.


Ganz allgemein halte ich es aber nicht für sinnvoll, dieses Thema weit über den Investiturstreit auszuweiten.

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Wie ich auf die die Karolinger gekommen bin, kann ich auch nicht mehr nachvollziehen. Und auch noch Ludwig der Fromme. Ludwig der Fromme 778 – 840.
Ich meinte auch Otto I aus dem sächsischen Hause.
Liudolfinger habe ich wohl mit den Karolinger verwechselt.

Ralf.M schrieb:

Bei diesem Thema kann man ja getrost beim 1. Papst anfangen.

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Sollte das zitierte Posting eine Kritik an mangelnde Eingrenzung des Themas darstellen, möchte ich im Hinblick auf die Rolle des Papsttums vorschlagen, hier nicht vor dem "Morgenländischen Schisma" und der Kirchenspaltung von 1054 anzusetzen mit der Begründung, dass der "Papst" vorher erstmal nichts weiter ist, als der Bischof von Rom und der Patriarch des lateinischen Westens, der zwar innerreligiös Vorranganspruch erhob, diesen aber nicht gesamtkirchlich gegen den Patriarchen von Konstantinopel durchsetzen konnte.

Die Idee bei dem 1. Papst – Petrus – zu beginnen kam mir beim durcharbeiten des Artikels „Höhepunkt der Macht im Mittelalter - der Papst steht über dem Kaiser“. Dieser Artikel vom Deutschlandfunk, ein Interview vom 15.11.2017, Gesprächspartner: die Herren Andreas Main/Deutschlandfunk und Volker Reinhardt, Professor für Geschichte der Neuzeit an der Universität Fribourg/Schweiz. Professor Reinhardt gilt ja weltweit als einer der besten Kenner der Papstgeschichte.
Wer Interesse hat, hier zum Artikel:

https://www.deutschlandfunk.de/hoehepunkte-der-macht-im-mittelalter-der-papst-steht-ueber-100.html

Shinigami schrieb:

Sollte das zitierte Posting eine Kritik an mangelnde Eingrenzung des Themas darstellen, möchte ich im Hinblick auf die Rolle des Papsttums vorschlagen, hier nicht vor dem "Morgenländischen Schisma" und der Kirchenspaltung von 1054 anzusetzen mit der Begründung, dass der "Papst" vorher erstmal nichts weiter ist, als der Bischof von Rom und der Patriarch des lateinischen Westens, der zwar innerreligiös Vorranganspruch erhob, diesen aber nicht gesamtkirchlich gegen den Patriarchen von Konstantinopel durchsetzen konnte.

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Das halte ich für zu streng gesehen. In West- und Mitteleuropa war der Bischof von Rom spätestens seit dem Ende des oströmischen Exarchats Ravenna und des damit verbundenen Verlusts des Einflusses des oströmischen Kaisers auf die Papstbestellung sowie dem Ende der Sonderrolle des Erzbischofs von Ravenna klar die maßgebliche kirchliche Autorität. Besonderheiten wie die "Iroschottische Kirche" oder der in und um Mailand verbreitete Ambrosianische Ritus änderten das nicht grundlegend. Er konnte auch durchaus schon mit der Faust auf den Tisch hauen, wie im 9. Jhdt. der Konflikt mit König Lothar II. zeigte. (Lothar II. verstieß seine Ehefrau und wollte seine Geliebte heiraten, was zu einem jahrelangen schweren Konflikt mitsamt Exkommunikationen, nicht nur zwischen König und Kirche, sondern auch innerhalb der Kirche, weil manche regionale Autoritäten Lothar unterstützten, andere nicht, führte. Letztlich musste sich Lothar beugen.)
Es ist also zwar richtig, dass der Papst vor dem Morgenländischen Schisma nicht in der ganzen Kirche unangefochten war, aber soweit es West- und Mitteleuropa, also die in diesem Thread interessierenden Regionen, betraf, durchaus. Der Patriarch in Konstantinopel spielte im Fränkischen Reich und seinen Nachfolgestaaten ohnehin keine Rolle.

Ravenik schrieb:

Der Patriarch in Konstantinopel spielte im Fränkischen Reich und seinen Nachfolgestaaten ohnehin keine Rolle.

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Er spielte keine aktive Rolle, aber allein die Tatsache, dass er einmal vorhanden war, spielte für das Verhältnis zwischen dem Bischof von Rom und den weltlichen Herrschern nördlich der Alpen insofern eine Rolle, als dass damit ein gewisser Möglichkeitsspielraum einer innerchristlichen Allianz zwischen weltlicher Macht und Konstantinopel gegen Rom mindestens mal vorhanden war.
Das musste die Handlungsoptionen Roms ein Stück weit einengen, so lange das gegeben war, auch wenn es de facto nie zu einem solchen Bündnis gekommen ist.

Wurde denn jemals, wenn auch nur andeutungsweise als Drohkulisse, mit so einer Hinwendung nach Konstantinopel gedroht? Mir ist nichts dergleichen bekannt. Auch Lothar II. spielte keine konstantinopolitanische Karte.
Hingegen führten in West- und Mitteleuropa schon im Frühmittelalter tatsächlich "alle Wege nach Rom". Bezeichnend das Verhalten der Skandinavier nach der Christianisierung: Sie nahmen zwar gerne Dienste in Konstantinopel (Warägergarde), aber wenn sie nach Absolution strebten, zog es sie doch nach Rom und nicht zum Patriarchen.

Im Übrigen hätte sich Konstantinopel auch nach der Spaltung noch ins Spiel bringen lassen. Monarchen, die den Papst und seine Bannsprüche nicht respektierten, hätten auch seinen Umgang mit dem Osten nicht zwingend akzeptieren müssen. Nach der Eroberung Konstantinopels 1204 gab es dort obendrein einen (katholischen) lateinischen Patriarchen.
Eine Option scheint das alles aber nie gewesen zu sein. Stattdessen setzten Monarchen, die die Macht dazu hatten, statt sich an einen möglichen Rivalen des Papstes zu wenden, lieber ihre eigenen (Gegen-)Päpste ein.