Anmerkung:
Das "gesichert" sollte durch Quellenangabe für den Leser nachvollziehbar sein. Ist das oben bereits erwähnt worden?
Sonst hier bitte nachtragen.
Konstruktionslinien, Centuriation/Limitation, etc.
- Ersteller dekumatland
- Erstellt am
Anmerkung:
Das "gesichert" sollte durch Quellenangabe für den Leser nachvollziehbar sein. Ist das oben bereits erwähnt worden?
Sonst hier bitte nachtragen.
Divico
Aktives Mitglied
Gerne noch einmal:
Martini, Simone: Viae iungunt – das Beispiel der Römerstraße Augusta Treverorum/Trier – Divodurum/Metz.- Archäologentage Otzenhausen 2, Archäologie in der Großregion – Beiträge des internationalen Symposiums zur Archäologie in der Großregion in der Europäischen Akademie Otzenhausen vom 19. - 22. 02. 2015 https://www.eao-otzenhausen.de/file.../Archaeologentage_Band_2/AO2Martini_T_red.pdf
Darin auf Seite 138 die Abbildung 3, die Karte von Jean Krier, der sich als jahrzehntelanger luxemburgischer Kurator für gallo-römische Archäologie sicherlich nichts aus den Fingern gesaugt hat.
Vielen Dank.
Eine Publikation von Krier zum Straßenverlauf gibt es demnach nicht. Die beiden in der Verlinkung zitierten Publikationen von Krier geben dazu nichts her.
Die Zeichnung selbst, bzw. was Krier darin als "gesichert" ansieht/ansehen soll, ist oben ja schon kontrovers diskutiert worden.
Eine Publikation von Krier zum Straßenverlauf gibt es demnach nicht. Die beiden in der Verlinkung zitierten Publikationen von Krier geben dazu nichts her.
Die Zeichnung selbst, bzw. was Krier darin als "gesichert" ansieht/ansehen soll, ist oben ja schon kontrovers diskutiert worden.
Da steht unter anderem, dass der Verlauf der Straße möglichst gerade sein sollte und nicht gesichert ist. Bei der Illustration handelt es sich um einen Annäherungsversuch an den tatsächlichen Verlauf der Straße, explizit nicht um einen archäologisch gesicherten Straßeverlauf:
Unter Wahrung einer möglichst geraden Streckenführung passte man sich zur Gewährleistung eines zügigen Vorankommens an das Gelände an, wobei sumpfige Talniederungen und extremer Witterung ausgesetzte Kammlinien vermieden wurden. An Straßen bildeten sich Wegestationen, aus denen wiederum häufig Weiler und Landstädte entstanden, [...] Dendrochronologische Untersuchungen lassen eine Datierung der Trierer Römerbrücke in die Jahre 18/17 v. Chr. plausibel scheinen; der Brückenbau steht im Zusammenhang mit dem Bau der Straße an den Rhein, womit ein Hinweis auf deren Entstehungszeit gegeben ist.
Die heutzutage immer noch in Nutzung befindlichen Brückenpfeiler stammen aus der Zeit 160-180 n. Chr. [...]
Eine Brücke ist immer ein eindeutiges Indiz für Existenz und Ausrichtung einer Straße.
Die beiden Römerstädte Trier und Metz liefern bei Grabungen immer wieder Befunde des innerstädtischen Straßennetzes, [...] Trier und Metz sind demnach relativ gut erforscht – für die
verbindende Straße dazwischen gilt dies bislang nicht, obwohl gerade diese Trassenführung in der Antike ökonomisch und politisch von herausragender Bedeutung
war.
Im weiteren Verlauf führt Simone Martini die Quellen auf, nach denen die Straße rekonstruiert wurde: Die heutzutage immer noch in Nutzung befindlichen Brückenpfeiler stammen aus der Zeit 160-180 n. Chr. [...]
Eine Brücke ist immer ein eindeutiges Indiz für Existenz und Ausrichtung einer Straße.
Die beiden Römerstädte Trier und Metz liefern bei Grabungen immer wieder Befunde des innerstädtischen Straßennetzes, [...] Trier und Metz sind demnach relativ gut erforscht – für die
verbindende Straße dazwischen gilt dies bislang nicht, obwohl gerade diese Trassenführung in der Antike ökonomisch und politisch von herausragender Bedeutung
war.
a) römische Orte
b) archäologisch nachgewiesene Straßenstationen
c) die Tabula Peutingeriana.
d) als römisch bezeichnete Straßen in neuzeitlichen Straßenkarten
Wir sind uns wohl alle einig, dass die Römer gerne gerade Straßen bauten. Aber die mit einem Lineal über eine Karte gezogenen Striche stellen lediglich einen Idealverlauf und damit eine Annäherung an die tatsächlichen antiken Verhältnisse dar, nicht die Realität.
Nach der Steigerung "gesichert" war bei mir der Eindruck entstanden, es müsse eine Publikation von Krier geben, die als Herleitung oder Grundlage taugt, und über Vermutungen und Näherungsversuche hinausgeht.
Offenbar ist das nicht der Fall.
Solwac
Aktives Mitglied
Hm, irgendwie dreht sich der Strang wie schon vor zwei Monaten im Kreis. Wir sind uns wohl alle einig, dass die Römer ihre Ortschaften gerne an ein rechtwinkliges Raster ausgerichtet haben und das Ortschaften ohne Raster ein Indiz für eine vorrömische Entstehung sind. Dabei wurden Geländekonturen pragmatisch eingebunden, z.B. hat Trier eine unregelmäßige Stadtmauer gehabt in derem Inneren dann aber rechtwinklige Straßenzüge liegen.
Jetzt kommt der Punkt, den ich nicht verstehe und auf den Divico trotz Nachfrage nicht eingegangen ist: Worauf stützt sich die Hypothese, dass zwei solche geplanten Ortschaften in einem überregionalen Raster liegen sollen? Und warum sollen überregionale Straßen parallel ausgerichtet sein? Ich finde, die geraden Straßenstücke, wenn keine Geländeeigenschaften eine andere Linienführung effizienter werden lassen, sind ohne zusätzliche Annahmen schon schlüssig. Zumal eine noch regelmäßigere Anlage vor Ort gar nicht erkennbar gewesen wäre und damit Ressourcen unnötig gebunden hätte.
An einigen Stellen des Limes werden die technischen Möglichkeiten der Römer deutlich. Sie konnten bei Bedarf gerade über Gelände hinweg bauen. Aber sie taten es halt nicht als Selbstzweck und wegen des Aufwands nur an einigen wenigen Stellen.
Jetzt kommt der Punkt, den ich nicht verstehe und auf den Divico trotz Nachfrage nicht eingegangen ist: Worauf stützt sich die Hypothese, dass zwei solche geplanten Ortschaften in einem überregionalen Raster liegen sollen? Und warum sollen überregionale Straßen parallel ausgerichtet sein? Ich finde, die geraden Straßenstücke, wenn keine Geländeeigenschaften eine andere Linienführung effizienter werden lassen, sind ohne zusätzliche Annahmen schon schlüssig. Zumal eine noch regelmäßigere Anlage vor Ort gar nicht erkennbar gewesen wäre und damit Ressourcen unnötig gebunden hätte.
An einigen Stellen des Limes werden die technischen Möglichkeiten der Römer deutlich. Sie konnten bei Bedarf gerade über Gelände hinweg bauen. Aber sie taten es halt nicht als Selbstzweck und wegen des Aufwands nur an einigen wenigen Stellen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich wollte eigentlich nur wissen, auf welcher Grundlage wir diskutieren. Meine Frage zu der Karte des Herrn Krier war: "Welche Teile des Gitters sind nachgewiesen, welche sind lediglich rekonstruiert?".
Dann wären also alle rekonstruierten Teile des Gitters "nachgewiesen"? Das ist sicher nicht Dein Ernst.
Immerhin hast Du in der Zwischenzeit nicht nur Nebelkerzen, sondern eine substanzielle Auskunft geliefert:
Die geraden Streckenabschnitte sind teilweise auch im heutigen Gelände noch gut zu erkennen; das ist auch für mich ein überzeugender Hinweis auf eine alte Römerstraße.
Worüber diskutieren wir also hier?
Von Trier nach Metz führten zwei Römerstraßen mit teilweise geraden Streckenabschnitten, die aber jeweils mehrmals abknickten. Die gesamte Strecke beträgt jeweils an die 100 km.
Auf einer Länge von etwa 2 km (in Worten: zwei Kilometern) laufen die Straßen parallel.
Die Distanz beträgt an dieser Stelle ziemlich genau 14 km.
Das entspricht etwa 394 actus, also der Seitenlänge von 19,7 Centurien. (Na gut, vielleicht sind es 19,8 Centurien).
Meine Frage ist jetzt also: Ist damit eine Centuriation "absolut eindeutig bewiesen"?
LEG XVII
Aktives Mitglied
Das ist genau die Frage. Warum sieht der Limes zwischen Walldürn und Welzheim so aus wie er aussieht und war nicht pragmatisch in die Geländekonturen eingebunden? Ist ja nicht gerade ebenes Land zwischen Walldürn und Welzheim. Die Begründung ist ganz einfach: „weil ich’s kann“. Also um sowohl den germanischen Nachbarn als auch der Natur mal zu zeigen was Sache ist.
LEG XVII
Aktives Mitglied
14,1 km. Luftlinie über das Moseltal hinweg. Im Rahmen der Messungenauigkeiten bedingt durch die trigonometrischen Berechnungen für die Messungen durch das Moseltal hindurch sind das 20 Zenturienkanten. Also 2 Parallen im Abstand von 20 Zenturien. Die Begründung ‚Verkettung von Zufällen‘ reichte J. Krier offensichtlich nicht aus, und er schlug das 20 Zenturien Gitter vor.
Also verabsolutieren wir die 2 % und kehren die 98 % unter den Tisch?
Divico
Aktives Mitglied
Auch ich musste erst einmal grübeln. Überhaupt erscheint mir Kriers Limitationsgitter etwas gewagt, zumindest kann ich es nicht nachvollziehen. Nicht wegzudiskutieren sind aber die beiden parallel verlaufenden Trassen, von denen die östliche exakt auf der Linie Dijon—Til-Châtel—Neufchâteau—Toul—Metz—Trier (Markusberg) liegt.
D'accord. Da es hier aber um Konstruktionslinien geht, interessiert uns der Idealverlauf. Und der ist bei den beiden zur Diskussion stehenden parallel verlaufenden Trassen sehr gut nachvollziehbar. Ob es da den einen oder anderen Schlenker um einen Hügel oder Sumpf herum gegeben hat, ist für die Betrachtung der Konstruktionslinien nebensächlich.
Es gibt von Krier unter anderem Publikationen zur Ausgrabung des Vicus Dalheim (Ricciacum) — mehr dazu weiter unten.
Hätte ich so eine Hypothese aufgestellt, hätte ich mich zwischenzeitlich davon distanziert. Vielmehr scheint es ja so zu sein, dass sich die Ausrichtung eines Vicus' nach der jeweiligen Ausrichtung der Straße richtet, an der er liegt, siehe Beispiel unten.
Das ist ein interessanter Spezialfall der römischen Straße Metz—Trier, die auf zwei Trassen westlich und östlich der Mosel verlief.
Zur Frage, wie gesichtert die Verläufe der beiden parallelen Trassen sind (die irregulären Abschnitte müssen uns nicht weiter interessieren), habe ich einmal drei Karten zur westlichen Trasse zusammengestellt. Links sehen wir den Beginn des Abschnittes im Vicus von Terville, in der Mitte die gesamte Strecke und schließlich rechts den Endpunkt im Vicus von Dalheim (Ricciacum), jeweils überlagert mit den auf Ausgrabungen beruhenden Plänen der antiken Vici:
Sepiola
Aktives Mitglied
Dann wäre es sicher eine Übertreibung, zu behaupten, dass hier eine absolut eindeutige Beweisführung für eine Zenturiation vorliegt.
Inwiefern wäre also Haversath überholt?
Divico
Aktives Mitglied
Sepiola
Aktives Mitglied
Wenn ich sie noch weiter nach Süden verlängere, lande ich in Barcelona.
Und wenn ich sie nach Norden verlängere, lande ich in Bremen.
Im Hinblick auf die Frage, ob die Römer im Raum Trier eine Zenturiation durchführten, ist das alles vollkommen belanglos.
Für die Frage nach der Zenturiation ist das ebenfalls irrelevant. Für die Zenturiation spielten andere Maßeinheiten eine Rolle, insofern ist Kriers Ansatz immerhin nachvollziehbar.
Das Ergebnis unserer jahrelangen Leugendiskussion war, dass sich objektiv keine Häufung von 10-Leugen-Abschnitten feststellen lässt, egal welche Kriterien man ansetzt. Von daher ist auch das Herumreiten auf irgendwelchen "10 Leugen langen Abschnitten" für mich nicht nachvollziehbar.
Sepiola
Aktives Mitglied
Der Keltologe Stefan Zimmer hält es für unwahrscheinlich, dass es sich um einen Ortsnamen handelt, einen Zusammenhang mit dem Berner Ortsnamen schließt er aus:
"Eine Herkunftsbezeichnung – etwa vom Toponym *Brenno-duron (vielleicht erhalten in Brem-garten, jedoch nicht in Bern) und dem Zusatz *Nant-e (?) *Aroriās (vel sim.) „im Tal der Aare“ – wäre dagegen ganz ungewöhnlich. Die Spekulation dürfte auf lokalpatriotischem Wunschdenken beruhen."
2014 Dobnoredo Gobano Brenodor Nantaror