Korrekte Anrede in der italienischen Rennaissance

Dieses Thema im Forum "Krisenzeiten und Renaissance (14. - 15. Jhd.)" wurde erstellt von mariangela, 27. Mai 2010.

  1. mariangela

    mariangela Neues Mitglied

    Hallo,
    wie wurden bürgerliche Personen im Venedig des 16. Jahrhunderts in Italien korrekt angeredet? Messer, was sich ja wohl von Maestro/Meister ableitet scheint mir für die männliche Hauptfigur meines Romans passend. Aber wie steht es mit den Frauen? Ist Monna als Ableitung von madonna da passend? Oder wurde auch damals einfach Signore und Signora gesagt?
    Danke schon mal im voraus
     
  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Sieh doch mal bei Bocaccio nach wie da die Frauen angesprochen werden.
     
  3. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @mariangela
    Und du willst im erzkatholischen Italien deine Protagonistin mit Madonna ansprechen lassen? :nono:
    Als Madonna wird die Jungfrau Maria bezeichnet.
    Monna kenn ich gar nicht und Nonna ist die Oma.

    Mit Maestro, was Meister heisst, ja, ist ein Berufsstand bzw. eine Ehrenbezeugung des Schülers zu seinem Lehrer gemeint, so nannten Kunstschüler und Musikstudenten ihrer Lehrer Maestro. Aber nicht jeder Bürgerliche war deswegen ein Maestro.

    Dirigenten nennt man ja heute noch Maestro.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2010
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Monna habe ich auch noch nie gehört. Dann eher Donna. Das alte venezianische Italienisch hat einige Worte die vom üblichen Italienisch etwas abweichen. Im Venezianischen heißt es Sior, statt Signor und Siora statt dem italienischen Signora.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2010
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist kein Widerspruch. Madonna - ursprünglich mia donna, 'meine Herrin, meine Frau' ist durchaus eine Anrede, die im Frauenlob möglich war.
    Die Reduzierung des Begriffs Madonna auf die Jungfrau Maria ist ein semantischer Prozess.
    Außerdem war gerade die Renaissance nicht zimperlich mit Ausdrücken und Verbindungen. Vom aragonesischen Hof in Neapel (allerdings hundert Jahre vor der angefragten Zeit) sind sogenannte Misas de Amor, erotische Messen (sic!) überliefert.
     
  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Venedig war nicht so streng katholisch. Ausspruch von Papst Pius II.: "Sie wollen vor der Welt als Christen gelten, aber in Wirklichkeit denken sie nie an Gott, nichts ist ihnen heilig als ihr Staat, den sie wie eine Gottheit verehren."
     
  7. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Nachdem dein Roman in Venedig spielt, darfst du nicht vom Standarditalienischen ausgehen, sondern solltest dich eher an der venetischen Sprache orientieren.

    Die Anrede für Patrizier (darum geht es dir, oder?) Wäre demnach Signore oder Don, nicht aber Maestro (= Lehrer!), Frauen dann Donna, nicht aber Signora. Madòna ist auch eine Anrede, wird allerdings nur für die Schwiegermutter benutzt. Und Mona streichst du besser mal ganz schnell, das ist im venetischen ein sehrsehr unflätiges Wort, mit dem ein primäres weibliches Geschlechtsorgan bezeichnet wird (für alle die Mona heißen: überlegt euch für Venedig nen anderen Namen :D), so wurde ganz sicher niemand angesprochen...
     
  8. mariangela

    mariangela Neues Mitglied

    Ich bin ja nun nicht völlig planlos ans Werk gegangen.
    Monna ist keineswegs so absurd, wie es Euch scheint. Die Mona Lisa heisst nicht Mona, sondern das war eben sehr wohl eine Anrede. Es findet sich auch im Wikipedia. Zitat: "Da nur Vasari den Namen Mona Lisa (Mona oder Monna, Abk. für it. Madonna = „Frau“) erwähnt ..." Vasari war ja nun praktisch ein Zeitgenosse und wird es wohl gewusst haben.
    Ich frage ja nur, ob Monna für alle Frauen oder nur für die eines bestimmten Standes und ob nicht nur in Florenz, woher die Mona Lisa ja stammen soll, sondern auch in Venedig gebräuchlich war.

    Die Anrede Messer war definitiv (auch) für Handwerksmeister gebräuchlich und scheint mir schon auch für einen Architekten und Steinmetzmeister, um den es sich handelt, passend.

    Von wegen erzkatholisch - Im Veneto, aber auch in anderen Teilen Italiens hatte damals die Reformation sehr viele Anhänger und wurde erst ab dem Konzil von Trient (bis 1566) verstärkt von der römischen Inquisition bekämpft.
     
  9. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Die Mona Lisa heißt auf italienisch "La Gioconda", ansonsten siehe mein Beitrag (hat sich wohl überschnitten...)
     
  10. mariangela

    mariangela Neues Mitglied

    Um Patrizier geht es eigentlich nicht, sondern um eine Handwerker- und Architektenfamilie.

    Hm, das Problem mit den tausenden italienischen Dialekten scheint wesentlicher zu sein, als ich dachte. Der Roman spielt in Vicenza und Venedig. Vermutlich bleibt mir nichts anderes übrig, als vor Ort nach Experten zu suchen ...
    Und der Messer findet sich - zumindest, was Vicenza angeht - auch in zeitgenössischen Quellen, in dem Fall Gerichtsakten.
     
  11. mariangela

    mariangela Neues Mitglied

    Danke für Deine Anmerkungen. La Gioconda heißt Die Blonde und ist einfach ein anderer Name für das Bild. Vasari, der es mit Mona Lisa bezeichnet hat, war ein italienischer Kulturhistoriker des Seicento, aber eben aus Florenz.
     
  12. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Steht da sicher nicht missier? Das wäre der Schwiegervater... Ansonsten architetto (die Berufsbezeichnung "Baumeister") oder eben als Anrede magister operis oder nur magister. In Vicenza wird im übrigen auch venetisch gesprochen. Die Anrede ist bei angesehenen (?) Familien vergleichbar zur Anrede von Patriziern, ansonsten keine Anrede.
     
  13. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ja danke ich weiß... Vasaris Ansicht ist aber durchaus umstritten, insbesondere weil er nur von "einem" Gemälde Leonardos spricht, nicht aber von dem einen, nämlich La Gioconda. Im übrigen heißt "la Gioconda" "die Fröhliche", "die Blonde" wäre "la Bionda", mal ganz davon abgesehen, ist die Mona Lisa ohnehin dunkelhaarig.
     
  14. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Das ist nun wieder ein ganz anderes Problem, das nichts bzw nur wenig mit der Marienverehrung an sich zu tun hat ... ;)

    @El Quijote
    Ui. Erotische Messen sind aber nun wirklich eine Neuigkeit. Weißt du mehr darüber?

    Wegen der Semantik zum Begriff "Madonna". Wann hat diese dann eingesetzt? Meines Wissens sind doch so gut wie alle Marien-Bilder und Skulpturen italienischer Künstler mit "Madonna" bezeichnet. :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2010
  15. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Was das Messer angeht stellt sich vor allem die Frage des textlichen Zusammenhangs und der Übersetzung. Sollte hier tatsächlich ein "Messer" als Schneidewerkzeug gemeint sein, ist das eher ein "Spitzname" als eine übliche Anrede.

    @Lili
    Danke für die Infos,. Habe danach weiter geguckt und siehe da, es gibt auch eine männliche Definition für Mona. Ist nicht ganz so schlimm, heisst nur Affen ...ähm...Popo.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2010
  16. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    "@El Quijote
    Ui. Erotische Messen sind aber nun wirklich eine Neuigkeit. Weißt du mehr darüber?"

    Darüber habe ich auch noch nichts gelesen oder gehört, da würden mich Hinweise sehr interessieren.

    M.
     
  17. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Ich kenne "Messer" als Anrede im venezianischen Zusammenhang. Mit dem Messer zum Schneiden hat das wirklich nichts zu tun!
     
  18. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Wird "corteo" demnach als Berufsbezeichnung, wie bei uns z.B. der "Winkelmeister" gebraucht? :grübel:
     
  19. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Wie kommst Du darauf?
     
  20. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nun ja, vom "Winkelmeister" bzw. "Winkelmesser" bis zum "Messer" ist es nicht weit.

    Ich dachte "corteo" wäre die venizianische Entsprechung für Messer? Aber vielleicht habe ich das verwechselt ... :red:
     

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