Kreuzabnahmerelief Externsteine, heidnische Bildelemente Deutung?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Afkpu, 12. Juni 2011.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dein Gedankengang ist nicht schlecht. In der Tat ist bei der Nähe der Örtlichkeiten nicht so leicht davon auszugehen, dass das Relief erst nach dem Evangeliar entstanden ist. In der Tat könnten Mönche des Klosters Abdinghof die Externsteine gekannt haben. Bleibt natürlich auffällig, dass das Bild der Externsteine sehr viel entwickelter ist, als das im Evangeliar.

    Ein Wandertopos. Bei Caesar sind's die Elche. Steht da auch noch was zur Elefantenjagd?
     
  2. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Wobei das nur „den Zirkelschluss“ erläutern soll, da ich auch keine Vordatierung des Reliefs favorisiere, zumal der Hinweis auf die ausgereiftere Darstellung überzeugend ist. Trotzdem fände ich es hilfreich zu erfahren, ob das Evangeliar aus dem Abdinghof stammt oder dort nur in den Besitz des Klosters gelangt ist. Denn sollte das Evangeliar nicht in der Umgebung der Externsteine geschaffen worden sein, wäre eine Vordatierung des Reliefs doch höchst unwahrscheinlich.

    Matthes hält am Ende seines Aufsatzes zu meiner Enttäuschung eine flammende und recht schwach belegte Rede dafür, die Karolingerzeit wieder in Betracht zu ziehen, nachdem er selber feststellt, dass diese These seit Goethes Zeiten nie wieder ernsthaft diskutiert wurde.
    Was er aber anführt ist unter anderem, dass Paderborn und die Umgebung der Externsteine Ort von wichtigen Synoden und Reichsversammlungen war und in Paderborn und Corvey bereits bedeutende Werke christlicher Kunst entstanden seien.
    Ich lege diese Hinweise allerdings gegen eine Datierung auf die Karolingerzeit aus, da wie in Beitrag# 27 erwähnt, waren die Verantwortlichen in diesem Raum ausgesprochene Gegner der Bilderverehrung. Warum sollten Sie also solch ein Relief an einem so bedeutenden Ort errichten lassen?
    Oder bin ich da völlig auf dem Holzweg und es ist nicht anzunehmen, dass sein Einfluss und der der von ihm abhängigen Bischöfe das Kunstschaffen um Paderborn beeinflusst hat?

    Ja, da ist allerdings noch von dem Ansägen von den Bäumen, an die sich die Elefanten zum Schlafen lehnen und von Jägern die Rede. Da hier ja die Eigenschaften von Tieren auf die Heilsgeschichte hin gedeutet werden, kommen natürlich 12 Elefanten, die ihn aufrichten wollen, bis der 13., Jesus, es dann schafft.
    Das Elefantenpaar steht für Adam und Eva, das Weibchen soll den Bullen mit einem Apfel vom vorher erwähnten Baum, nun ja, überreden. Dieser hält dann während der Wassergeburt (Kain) nach Schlangen Ausschau.


    Das Buch ist auf jeden Fall ein Fundus an haarsträubenden Behauptungen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2011
  3. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Heute morgen wurde Michael Zeller vom Landesmuseum Lippe im WDR3 interviewt. Offenbar wurde ein Abgauss des Reliefs aus den 60er Jahren gefunden. Zu der Datierung des Reliefs äußert er sich ziemlich klar. Es wird wohl demnächst mehr in den Fokus der Forschung rücken, da ein Antrag auf Aufnahme als UnESCO Weltkulturerbe erwogen wird:

    Landesmuseum Detmold erhält historischen Abguss des Kreuzabnahmereliefs:

    WDR 3 - WDR 3 Mosaik
     
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  4. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Sehr interessanter Beitrag. Aber er bezieht sich nur auf die Datierung durch kunsthistorische Stilvergleiche. Oder sehe ich da etwas falsch? :grübel:
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und wie hat sich Zeller geäußert? Ich finde nämlich auf der Seite nichts. Das einzige was ich zu Zeller finde ist ein Beitrag vom Dezember 2010.
     
  6. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Die haben das verschoben, war ja das aktuelle Programm von Dienstag. Der erste Podcast ist auch interessant, offenbar ist demnächst ein Forschungstreffen geplant.


    WDR 3 - Details

    @ElQuijote
    Ach ja, bei der ersten Tasse Kaffee, der heißt auch Zelle nicht Zeller, sorry.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2011
  7. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Interessantes Thema, auch wenn es jetzt schon eine Weile ruht. Für die Entstehung des Evangeliar aus Abdinghof wird hier "Köln, um 1080" angegeben. Welche Belege (außer Wiki) gibt es denn, dass das Evangeliar um 1060 in Abdinghof hergestellt wurde?
    Wenn die Angabe "Köln, um 1080" korrekt ist, entfiele die räumliche Nähe zu den Externsteinen und Evangeliar und Relief könnten auch in gar keinem Zusammenhang stehen.
     
  8. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Externstein-Relief

    Hallo


    1. Welche Quellen vor 16.Jh gibt es denn, die das Relief erwähnen ?
    Wenn es denn 12. oder früher sein soll, wo ist die Quelle ?

    2. Buchmalerei und Relief methodisch zu vergleichen, geht höchstens ikonographisch, zur Datierung gibt das aber nichts her.

    3. Kunsthistoriker solllten tunlichst vermeiden Stilanalyse und hist. Quellen zu vermengen, da beißt sich die Schlange nämlich in den eigenwn Schwanz und man kann alles datieren, so wie es einem paßt.

    Von faktisch allen Kunstwerken des frühen bis späten Mittelalters gibt es zeitnahe Quellen, die die Existenz belegen, nur hier nicht.

    4. Welche Beziehungen zu Italien, Frankreich (Plastik) gibt es von der Abtei Abdinghof, wenn das Relief in Abhängigkeit dazu stehen soll. Ohne die italien. und französische Plastik (wenn es denn aus dem 10-12.Jh. stammt) wäre das relief m.M. nicht denkbar. Gibt esd Hinweise, das der Abt in Italien, oder Frankreich war, oder ein Abt aus Italien, oder Frankreich Abdinghof besucht hast ?

    Alles nur mal als Anregung verstehen.

    mfg
    schwedenmann
     

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