Kriegsgräuel des 1. Weltkriegs

AnDro schrieb:
Die maßgebliche Studie zu Belgien ist Horne/Kramer: The German Atrocities of 1914 : A History of Denial
Glücklicherweise gibt es Online eine kurze Zusammenfassung, Teil 1 und 2 dürften am interessantesten sein:
Notes on "German Atrocities, 1914: A History of Denial" John Horne and Alan Kramer

Angriffe durch belgische Franktireurs gab es nicht, zivilen Widerstand nur in sehr seltenen Einzelfällen. Dafür war der Widerstand der belgischen Armee unerwartet hartnäckig. Bei Rückzugsbewegungen kam es dann auch noch zu friendly fire unter den deutschen Truppen. Außerdem hatte man im deutsch-französischen Krieg 1871 schlechte Erfahrungen mit Franktireurs gemacht. In der deutschen Presse wurden daraus 1914 dann hinterhältige Angriffe von Franktireurs:
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Ich denke, das diese Ausführungen mittlerweile als überholt zu betrachten sind.

https://www.geschichtsforum.de/thema/partisanenkrieg-im-ersten-weltkrieg.50795/
 
Ja und du blendest Fakten einfach aus und hältst an deiner Auffassung fest. Auch nicht überzeugend.
 
Ich habe ja in genügend Beiträgen Belege genannt und du sagst lediglich, "Das denke ich nicht." Ist ein wenig mager.
 
SO eine Diskussionsführung ist nicht sonderlich ergiebig geschweige denn bereichernd. Deine Aussagen reduzieren sich auf ein paar wenige Worte und damit ist für dich die Sache abgehandelt. Sehr bescheiden und wenig überzeugend. Wenn du ernsthaft diskutieren möchtest, dann lass es mich wissen.
 
Eine Diskussionsführung, die das deutsche Weißbuch von 1915 als unfehlbare Revisionisten-Bibel darstellt, ist weniger als bescheiden und gar nicht überzeugend. Argumentationsversuche, die nur auf Polemik und Menschenversachtung beruhen und alle Quellenkritik einseitig auf Historiker bezieht, die dem apologetischen Bild eines "belgischen Partisanenkrieges" widersprechen, sind nun wirklich unterirdisch.
 
Turgot schrieb:
Was in dieser Liste der Kriegsgräuel des Ersten Weltkriegs fehlt:

https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Falle
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Auch auf die Gefahr hin, dass mir vorgehalten wird, eine parteiische Wahrnehmung bei alliierten und deutschen Kriegsverbrechen zu haben, die U-Boot-Fallen würde ich noch unter " Kriegslisten und dirty tricks und rücksichtslose Kriegsführung" einordnen.

Als ich mich, als noch ganz junger Mensch, etwas intensiver mit der Seekriegsführung im 1. Weltkrieg beschäftigte, hat mich, ehrlich gesagt, immer ein wenig überrascht, wie sehr die Öffentlichkeit im Weltkrieg so furchtbar bemacht hat wegen U-Booten. "Eine heimtückische Waffe?" Ja klar! Aber doch sehr wirkungsvoll- und in der Anwendung sehe ich auch nicht so recht, warum es zynischer sein soll, Zivilisten ersaufen zu lassen, als Zivilisten zu blockieren und sie verhungern zu lassen.

Im Zeitalter der Atomwaffen und des nuklearen Overkills konnte ich nie so recht die Empörung über Zeppeline und U-Boote nachvollziehen.

Was ich aber nachvollziehen konnte, das war der Pragmatismus, mit der man "dreckige Waffen" entwickelte und natürlich auch nicht zurückschreckte, sie einzusetzen. Ein deutscher Offizier hatte 1915 noch Unbehagen, Gegner zu vergiften, und er schrieb: "Die Welt wird sich zuerst über uns mokieren, und dann wird man uns kopieren". Genauso geschah es auch.

Was ich bei den Deutschen nie so recht nachvollziehen konnte, das war die Empörung, darüber, dass Briten und Franzosen Kolonialtruppen ins Feld führten, dass sie eine Seeblockade einrichteten- und wenn ich die Empörung darüber las, musste ich bei mir immer denken: "Seeblockade wäre doch das erste Mittel gewesen, zu dem ihr gegriffen hättet, wenn ihr die Möglichkeit dazu gehabt hättet.

So wie die Technikentwicklung nun einmal ist, gab es im 1. Weltkrieg und lange auch im 2. keine "Unterseeboote", sondern Tauchboote. Es gab anfangs noch kaum Geleitschutz, kaum Seeaufklärung.

Ein U-Boot ist wenn es getaucht fährt sehr langsam und angreifbar, und auch an der Wasseroberfläche ist das U-Boot sehr verwundbar. Das kleinste Kriegsschiff kann ein U-Boot mit einem einzigen Volltreffer vernichten, der popeligste Heringsdampfer kann ein U-Boot in den Grund bohren.

U-Bootkrieg ließ sich im Grunde gar nicht sinnvoll nach Prisenordnung führen. Wenn ein U-Boot erst auftauchen und gegnerische Schiffe anhalten und durchsuchen soll, dann liegt das U-Boot in dieser Zeit wie eine "sitting duck" auf dem Präsentierteller.
Ein U-Boot-Kommandant setzt, wenn er den Seekrieg nach Prisenordnung führt, seine Besatzung einer großen Gefahr aus, wenn der Gegner U-Bootfallen einsetzt. Da ist es zweckmäßiger, auf Schiffe zu schießen, dass sie einem nichts tun können. Es ist zweckmäßiger, erst zu schießen, dann zu fragen, und wenn es ein Neutraler war, dann entschuldigt man sich eben.

Im U-Bootkrieg kommt im Grunde alles darauf an, U-Boote unter Wasser zu drücken. Wird ein U-Boot gezwungen, "Ente zu bauen", kann man es mit Wabos eindecken, und das Geleit kann ablaufen.

So wie die Technik nun einmal war, so wie sich der Seekrieg nun einmal entwickelte, war es äußerst riskant und zeitaufwändig, wollte man Seekrieg nach Prisenrecht führen, und es war fast zwangsläufig, dass man auf alliierter Seite versuchte, die Schwächen der frühen U-Boote auszunutzen.
Ein U-Boot-Kommandant, der streng nach Prisenrecht vorging, musste sich selbst und die Besatzung in große Gefahr bringen. Im Grunde war das eigentlich gar nicht möglich, und wenn das regelkonform laufen sollte, konnte man U-Bootkrieg auch ganz vergessen.
Die Seeblockade setzte Deutschland enorm unter Druck, große Teile der Bevölkerung waren unterernährt, und an Unterernährung (und der Spanischen Grippe) sind zahlreiche Zivilisten gestorben. Der U-Bootkrieg schien zumindest ein Mittel dagegen, und dass die Deutschen darauf zurückgriffen, erscheint zumindest nachvollziehbar.

Auch die Briten setzten munter "dirty tricks" ein, beziehungsweise sich über die Rechte der Neutralen hinweg. Die Briten haben sich aber netter entschuldigt, sie haben Neutrale entschädigt, und sie haben mit der Seeblockade ein äußerst rücksichtsloses Instrumentarium angewendet, und sie haben mit dieser rücksichtslosen Form der Kriegführung ganz sicher auch ein Stück weit das Deutsche Reich genötigt, selbst auf rücksichtslose Art Krieg zu führen. Seekrieg nach Prisenrecht zu fordern, bedeutete vom Gegner zu fordern, auf die Vorteile der U-Boote zu verzichten, bedeutete zu fordern, sich freiwillig auf den Präsentierteller zu legen- natürlich war niemand so blöd-dann hätte man den U-Bootkrieg auch ganz lassen können!

Die Blockade oder auch der Einsatz von U-Bootfallen war natürlich auch ein Instrumentarium, den Gegner zu nötigen, sich ins Unrecht zu begeben. Die Blockade ging vor allem zu Lasten von Zivilisten. Wenn man überhaupt Seekrieg führen wollte, musste man etwas dagegen tun, und so wie die Technik nun einmal war, ließ sich U-Bootkrieg nun einmal nicht nach Prisenrecht führen.

Vor der Weltöffentlichkeit und auch bei den Neutralen fand dann, das Verständnis für eine Seeblockade, deren Folgen vor allem Zivilisten zu tragen hatten, weitaus mehr Akzeptanz, als die deutsche Seite, die zumindest die Passagiere der Lusitania über die Risiken einer Seereise aufklärten.
 
Scorpio schrieb:
Auch auf die Gefahr hin, dass mir vorgehalten wird, eine parteiische Wahrnehmung bei alliierten und deutschen Kriegsverbrechen zu haben, die U-Boot-Fallen würde ich noch unter " Kriegslisten und dirty tricks und rücksichtslose Kriegsführung" einordnen.
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Wenn ein deutsches U-Boot gemäß der damals gültigen Prisenordnung operierte, also aufgetaucht das fraglich Schiff stoppte und dann zur Überprüfung Soldaten schickte, die dort dann heimtückisch erschossen worden waren, weil die betreffenden feindlichen Soldaten unter den getürkten Deckaufbauten versteckt waren, das ist das nach meinem Verständnis ein Verbrechen.

Auch haben die Briten ihre Handelsschiffe bewaffnet und falsch beflaggt. Beides war nicht zulässig.

Im Krieg haben sich gerade die Neutralen auf die Londoner Deklaration berufen. Diese sah vor, das eine Seeblockade nur als enge Blockade zulässig sei, d.h., das die Ein- und Ausfahrten der betreffenden Häfen unterbunden werden, ohne dabei den Seeweg zu anderen neutralen Seehäfen zu verlegen. Gemäß den Londoner Deklarationen war es der blockierenden Macht erlaubt, feindliche Handelsschiffe und Güter nach dem Seebeuterecht einzuziehen. Interessant ist hier die sogenannte Konterbande, also Güter die für einen kriegführenden Staat bestimmt sind, die man zwischen absoluter und bedingter unterschied. Absolute Konterbande konnte beschlagnahmt werden, wenn es sich auf dem Weg in den Herrschaftsbereich des Gegners befand. Bedingte Konterbande, also Waren und Güter die nicht notwendig für die Kriegführung waren, unterlag dem Zugriff nur dann, wenn diese für Armee und Verwaltung des feindlichen Staates bestimmt war. Die Deklaration enthielt eine Freiliste, in der Rohstoffe wie beispielsweise Baumwolle, Kautschuk oder Häute enthalten waren.

Die USA, ein stark interessierte Macht am Handel mit den Neutralen, fragte gleich bei die kriegführenden Staaten nach, ob diese gewillt seien, sich an die Londoner Deklarationen zu halten. Die Mittelmächte bejahten unter Voraussetzung der Gegenseitigkeit und die Triple Entente mit geringen Vorbehalten ebenfalls. Die Engländer haben sich in der Praxis gar nicht daran gehalten. Im Prinzip wurde von den Engländern in eigener Regie fast alles zur absoluten Konterbande erklärt und entsprechend vorgegangen. Die Voraussetzungen, unter denen die Feindeigenhaft und Feindbestimmung einer Ware vermutet werden durfte, wurden so erweitert, das die Engländer nach Gutdünken schalten und walten konnten wie man wollte. Man war nicht gewillt sich durch das Recht die Hände binden zu lassen.

Schon die Sperrung der Nordsee zu Beginn des Krieges, mit dem damaligen Blockaderecht unvereinbar zeigt dies. In der Praxis bedeutet dies, das England ausgedehnte Minenfelder legte und es ablehnte auf die Sicherheit der Neutralen Rücksicht zu nehmen, wenn diese nicht ganz bestimmte Routen befuhren. Auf diesen Routen konnten sie dann von der Royal Navy eingesammelt werden. Die Prisenordnung wurde anfangs noch eingehalten, wurde aber Stück für Stück ausgehöhlt.

Handelsverträge mit den Neutralen wurden zu einem Instrument diese sich gefügig zu machen, um den Handelsverkehr mit den Mittelmächten zu unterbinden. Rohstoffimport der Neutralen wurden überwacht und rationiert. Eine wirtschaftliche Abhängigkeit, beispielsweise von der englischen Kohle, wurde so zu diesem Zwecke entschlossen ausgenutzt.

Scorpio schrieb:
Ein U-Boot-Kommandant, der streng nach Prisenrecht vorging, musste sich selbst und die Besatzung in große Gefahr bringen. Im Grunde war das eigentlich gar nicht möglich, und wenn das regelkonform laufen sollte, konnte man U-Bootkrieg auch ganz vergessen.
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Ja, das war sehr gefährlich für die Boote und trotzdem ist es den deutschen Booten gelungen sehr erfolgreich, streng nach Prisenordnung, zu operieren. Der unbeschränkte U-Bootkrieg war überhaupt nicht nötig, vor allem wenn man sich die Versenkungsziffern ansieht. Natürlich sind sie beim unbeschränkten Krieg höher, aber sie waren, sofern genügend Boote vorhanden waren, auch nach der Prisenordnung sehr erfolgreich. Das einzige was man letztlich erreichte, war der Kriegseintritt der USA in dem Ersten Weltkrieg.
 
Was fast eigenartigerweise vollkommen in Vergessenheit geraten ist, sind die Taten der russischen Armee in Ostpreußen 1914.

100.000 Ostpreußen hatten ihre gesamt Habe verloren. 39 Städte und 1.900 Dörfer waren zu mehr als 50% zerstört. Die Verluste an Gebäuden, Vieh und Getreide betrugen nach heutiger Währung umgerechnet 1,5 Milliarden Euro.

In Ostpreußen wurden gemäß Sönke Neitzel bis zu 6.000 Zivilisten von russischen Soldaten getötet; also eine sehr ähnliche hohe Zahl an Opfern wie in Belgien.
 
Turgot schrieb:
Was fast eigenartigerweise vollkommen in Vergessenheit geraten ist, sind die Taten der russischen Armee in Ostpreußen 1914.
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Ähnlich den österreichisch-ungarischen Kriegsverbrechen auf dem Balkan, von denen der Osmanen gar nicht zu reden. Oder auch den japanischen Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg.

Ich bin immer noch davon überzeugt, dass in der Wahrnehmung deutscher Aggression in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts durch die Entente bzw. Alliierten rassistische bzw. kulturalistische Denkmuster eine Rolle spielten. Von den "wilden Horden" des Ostens erwartete man Barbarei (und wenn es irgendwelche Nicht-Europäer und Nicht-Christen traf, sei's drum), aber doch nicht vom Volk der Dichter und Denker! Deutsch war zu Beginn des 20. Jahrhunderts die Sprache der Wissenschaft, die meisten Nobelpreisträger waren Deutsche. Da kamen die Hunnenrede und der Rape of Belgium unerwartet.

Obendrein war dieses Volk mit seinen Kriegsgegnern doch recht eng verbandelt, was wohl schockierte. Klar, mit Frankreich verband die Deutschen die "Erbfeindschaft", aber das englische Königshaus war deutsch, der halbe englische Adel war mit dem deutschen Adel verschwägert, und 1900 bezeichneten sich immerhin 13% der US-Amerikaner als ethnische Deutsche – mehr als Engländer und Iren zusammen.
 
Turgot schrieb:
100.000 Ostpreußen hatten ihre gesamt Habe verloren. 39 Städte und 1.900 Dörfer waren zu mehr als 50% zerstört. Die Verluste an Gebäuden, Vieh und Getreide betrugen nach heutiger Währung umgerechnet 1,5 Milliarden Euro.

In Ostpreußen wurden gemäß Sönke Neitzel bis zu 6.000 Zivilisten von russischen Soldaten getötet;
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Ergaben sich diese Zahlen zumindest anteilig auch durch Kampfhandlungen? Oder sind diese Verluste ausschließlich auf Besatzung, Requirierung, Plünderung, Repressalien, Verbrechen zurückzuführen?
 
Die Zahl der getöteten Zivilisten sind auf Verbrechen der russischen Soldaten zurückzuführen.

Die Zahl der Zerstörungen und Verlusten an Gebäuden, Vieh etc. etc. sind auf Kampfhandlungen und Verbrechen der zaristischen Armee zurückzuführen.
 
Turgot schrieb:
In Ostpreußen wurden gemäß Sönke Neitzel bis zu 6.000 Zivilisten von russischen Soldaten getötet; also eine sehr ähnliche hohe Zahl an Opfern wie in Belgien.
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Könntest Du noch einen Link bzw. Literaturhinweis bereitstellen? Ich höre davon zum ersten Mal. Ich wußte zwar, dass zu Beginn des 1. WK Teile von Ostpreußen besetzt wurden, aber von den Zerstörungen und zivilen Todesopfern höre ich zum ersten Mal.
 
Carolus schrieb:
Könntest Du noch einen Link bzw. Literaturhinweis bereitstellen? Ich höre davon zum ersten Mal. Ich wußte zwar, dass zu Beginn des 1. WK Teile von Ostpreußen besetzt wurden, aber von den Zerstörungen und zivilen Todesopfern höre ich zum ersten Mal.
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Auf die Schnelle:

"[...]Bereits 1914 erfolgte die Einsetzung einer Kriegsschadenskommission, die die Verluste ermitteln sollte. Rasch offenbarte sich eine schockierende Bilanz. Die Kampfhandlungen hatten eine Landschaft in Trümmern hinterlassen. In Teilen Masurens überstieg die materielle Zerstörung diejenige von 1945. Ganze Städte und Dörfer wurden dem Erdboden gleichgemacht - und zwar in vielen Fällen von der deutschen Artillerie. Schätzungsweise 320.000 Menschen befanden sich auf der Flucht in Richtung Königsberg oder wurden in Transporten nach Pommern oder Brandenburg evakuiert. Zivilisten wurden von russischen Truppen als Spione ermordet, einige tausend nach Sibirien deportiert. Allein im Kreis Ortelsburg fielen 130 Einwohner den Russen zum Opfer, 200 wurden verschleppt, die Dörfer niedergebrannt. Der Kreis Lyck zählte 133 ermordete Zivilisten, 21 Verwundete sowie 1204 Verschleppte. [...]"

Zitiert nach: Kossert, Andreas: Masuren, Ostpreußens vergessener Süden, München, 2006 S.235-236

Das als kleiner Literaturauschnitt betreffend Masuren, und im Besonderen die ostmasurischen Kreise, wobei es insgesamt Kleinlitauen, sprich die nördlicheren Kreise des Regierungsbezierks Gumbinnen und den Kreis Memel härter getroffen haben dürfte, als den Großteil von Masuren.

Entsprechend der Anmerkung des Zitats, sollte man etwas vorsichtig damit sein, sämtliche Zerstörung den Russen anzulasten und dadurch, dass von russischer Seite her insgesamt 3 mal der Versuch einer Invasion Ostpreußens unternommen wurden, geht hier auch sicherlich viel auf die Kappe hin und her wogender Kampfhandlungen, allerdings scheint es definitiv auch verbrechen der russsischen Truppen an der Zivilbevölkerung Ostpreußens gegeben zu haben.

Ich müsste mal in Kosserts Ostpreußenbuch nachschaue, da könnte möglicherweise eine entsprechende Schätzung zu finden sein, allerdings habe das gerade nicht zur Hand, da müsste ich um etwas Zeit bitten.
 
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