Kriegskaiser Karl I. wird selig

Der letzte östereichische Monarch, der unter den namen- Kaiser Karl I. in den Geschichtsbüchern steht - ist am dritten Oktober dieses jaheres in Rom seelig gesprochen wurden

Er war es, der in der folge, der schrecklichsten Schlacht in der geschichte europas, jene im italienischen karst am Isonzo mit einer million getöteten Soldaten, befehligte.Dabei scheute er nicht einmal den Einsatz von Giftgas, in der damaligen Kriegspropaganda als- humane- Alternative zum tagelangen Trommelfeuer gepriesen.( auszug aus der frankfurter Rundschau)

Nach seiner Abdankung hielt sich Karl Habsburg nicht an die Pariser Verträge und drang zwischen April und Oktober 1921 zwei mal mit resten seiner militärischen Getreuen in Ungarn ein, um dem Hause Habsburg zumindest die ungarische Königskrone zu retten. Vergeblich. Warum ein mann 82 nach seinem Tod von der römisch- katholischen Kirche zur- Ehre der Altäre- erhoben wird, ist eigentlich nur schwer zu erklären. Vieleicht könnt ihr mir das erklären

florian17160 schrieb:

Der letzte östereichische Monarch, der unter den namen- Kaiser Karl I. in den Geschichtsbüchern steht - ist am dritten Oktober dieses jaheres in Rom seelig gesprochen wurden

Er war es, der in der folge, der schrecklichsten Schlacht in der geschichte europas, jene im italienischen karst am Isonzo mit einer million getöteten Soldaten, befehligte.Dabei scheute er nicht einmal den Einsatz von Giftgas, in der damaligen Kriegspropaganda als- humane- Alternative zum tagelangen Trommelfeuer gepriesen.( auszug aus der frankfurter Rundschau)

Nach seiner Abdankung hielt sich Karl Habsburg nicht an die Pariser Verträge und drang zwischen April und Oktober 1921 zwei mal mit resten seiner militärischen Getreuen in Ungarn ein, um dem Hause Habsburg zumindest die ungarische Königskrone zu retten. Vergeblich. Warum ein mann 82 nach seinem Tod von der römisch- katholischen Kirche zur- Ehre der Altäre- erhoben wird, ist eigentlich nur schwer zu erklären. Vieleicht könnt ihr mir das erklären

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Zum einen das erfolgreiche Lobbying der "Kaiser-Karl-Gebetsliga", diverser Bistümer (Funchal, St. Pölten etc.) und seiner Familie, zum anderen das Wunder mit den Krampfadern.

Ach, es ist einfach ein Wunder... :fs:

Naja, die Seligsprechung finde ich auch etwas übertrieben. Aber ihn als Kriegskaiser zu bezeichnen verkürzt seine Persönlichkeit deutlich und ist genausowenig in Ordnung.
Er hat es zumindest versucht Frieden zu schließen -als einziger aller am ersten Weltkrieg Beteiligten Spitzenpolitiker - wenn es auch vergeblich war. (Den Einsatz von Giftgas hat Kaiser Karl ebenfalls als einziger wieder einstellen lassen.)
Ich glaube, Karl war ein anständiger Mensch, der versuchte seiner Rolle, seiner Aufgabe gerecht zu werden - und gleichzeitig anständig zu bleiben. Er ist daran gescheitert und wurde zu einer tragischen Figur.
Vielleicht sehe ich ihn auch etwas zu positiv - hab Brook-Shephards Biographie gelesen - aber von einem bin ich überzeugt: Karl mag Fehler gemacht haben, ein kalter, machtgieriger, gewissenloser und blutdürstiger Tyrann war er sicher nicht.

Schini schrieb:

Zum einen das erfolgreiche Lobbying der "Kaiser-Karl-Gebetsliga", diverser Bistümer (Funchal, St. Pölten etc.) und seiner Familie, zum anderen das Wunder mit den Krampfadern.

Ach, es ist einfach ein Wunder... :fs:

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Da wirfst du Öl ins feuer.
offiziel gilt Rom Karl habsburgs vorbildliches christenleben als Entscheidungshilfe für dir seligsprechung. Und dann ist da noch- von der Kirche ernst gemeint- eine polnische Ordensfrau, die 1960 irgentwo in Brasilien zu Karl Habsburg gebetet hatte, ihr die schmerzlichen Krampfadern zu nehmen. Und siehe, so der Kirchenmythos, ein Wunder geschah und die frau konnte wieder mühelos gehen.
Vorausgegangen war dem - Krampfaderwunder- eine seit 1949 von monarchistischen Kreisen betriebende Gebetsliga, die sich für die Seligsprechung des Kaisers in Rom stark machte. Das wunder, das der nonne wiederfahren war und von Vatikan offiziel bestätigt wurde, gilt als Voraussetzung für das seligmachen

florian17160 schrieb:

Da wirfst du Öl ins feuer.
offiziel gilt Rom Karl habsburgs vorbildliches christenleben als Entscheidungshilfe für dir seligsprechung. Und dann ist da noch- von der Kirche ernst gemeint- eine polnische Ordensfrau, die 1960 irgentwo in Brasilien zu Karl Habsburg gebetet hatte, ihr die schmerzlichen Krampfadern zu nehmen. Und siehe, so der Kirchenmythos, ein Wunder geschah und die frau konnte wieder mühelos gehen.
Vorausgegangen war dem - Krampfaderwunder- eine seit 1949 von monarchistischen Kreisen betriebende Gebetsliga, die sich für die Seligsprechung des Kaisers in Rom stark machte. Das wunder, das der nonne wiederfahren war und von Vatikan offiziel bestätigt wurde, gilt als Voraussetzung für das seligmachen

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Ich habe nur angeführt, was meiner Meinung nach die Gründe für die Seligsprechung waren.

Das sind nämlich die gewöhnlichen Regeln des Kanonisierungsprozesses gemischt mit der PR, die jeder Heiligsprechung vorangeht, da muß ich nicht einmal ironisieren oder Öl ins Feuer gießen. Ansonsten gilt wie immer: Roma locuta, causa finita. Im Universum des Codex Juris Canonici ist das schon möglich, deshalb muß es dem einzelnen nicht unbedingt gefallen. Ich hoffe nur, dass die Kurie weiß, was sie tut und ihrer Hirtenpflicht noch nachkommen kann, sodass die Herde noch gehütet werden möchte.

Franz Jägerstätter hätte mir in jedem Fall besser gefallen.

Schini schrieb:

Ich habe nur angeführt, was meiner Meinung nach die Gründe für die Seligsprechung waren.

Das sind nämlich die gewöhnlichen Regeln des Kanonisierungsprozesses gemischt mit der PR, die jeder Heiligsprechung vorangeht, da muß ich nicht einmal ironisieren oder Öl ins Feuer gießen. Ansonsten gilt wie immer: Roma locuta, causa finita. Im Universum des Codex Juris Canonici ist das schon möglich, deshalb muß es dem einzelnen nicht unbedingt gefallen. Ich hoffe nur, dass die Kurie weiß, was sie tut und ihrer Hirtenpflicht noch nachkommen kann, sodass die Herde noch gehütet werden möchte.

Franz Jägerstätter hätte mir in jedem Fall besser gefallen.

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Ja, Schini, im Grunde sind wir uns beide einig. Ich weiss nur nicht, wie man solche" Wunder" den streng gläubigen erklären kann.

florian17160 schrieb:

Ja, Schini, im Grunde sind wir uns beide einig. Ich weiss nur nicht, wie man solche Wunder den streng gläubigen erklären kann.

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Den Strenggläubigen muß man ein Wunder nicht erklären (ein Wunder ist ein Wunder ist ein Wunder), eher schon solchen, die wie Thomas zweifeln - und das sind nicht wenige.

Es stellt sich nun die berechtigte Frage, ob der Hirte die verirrten Schafe noch finden kann oder sogar möchte...

Rovere schrieb:

Er hat es zumindest versucht Frieden zu schließen -als einziger aller am ersten Weltkrieg Beteiligten Spitzenpolitiker - wenn es auch vergeblich war.

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Im Großen gebe ich dir da absolut recht. Dieser eine Punkt ist - wenn ich mich da richtig erinnere - aber falsch, denn Friedrich Wilhelm II hat ebenfalls "versucht" mit Rußland friedlich übereinzukommen.

Nicht nur mit Rußland, ich empfehle dazu neuere Willi II Bibliograhpien, und selbst der gute alte Mommsen kanns nicht ganz verbergen....

Schini schrieb:

(ein Wunder ist ein Wunder ist ein Wunder)

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Das einzige Wunder, das ich sehe ist, daß ein solch entscheidungsschwacher, alles andere als genialer Mensch irgendwie zu Ehren kommen konnte.
Entscheidungsschwach war, denn er gab jedem in allem Recht. Er vertrat nie eine eigene Meinung (ob er wirklich eine hatte, ist unklar) und sein Verhalten nachdem seine Friedensbemühungen, die Sixtusbriefe aufflogen, zeigten, daß er, um sein Ansehen zu retten, andere einfach opferte.
Bekam er gute Nachrichten vom Krieg (z.B. Isonzooffensive) war er begeisterter Kriegsbefürworter, liefen schlechte Nachrichten ein (Hungersnot, Streiks) war er niedergeschlagen und sah sein Heil nur im Frieden. Aber nicht aus inneren wirklichen Friedenswünschen, sondern, da der Separatfrieden das kleinere Übel vor dem Zusammenbruch der Monarchie war. Und diese Stimmungslage konnte täglich, ja sogar stündlich wechseln.
Daß solch ein bestenfalls Durchschnittsmonarch selig gesprochen wird, das ist schon ein Wunder.

Die Seligsprechung selbst ist doch ein Wunder, insofern ist die Seligsprechung konsequent,
alle Voraussetzungen dafür sind erfüllt.... : :yes:

"Er war es, der in der folge, der schrecklichsten Schlacht in der geschichte europas, jene im italienischen karst am Isonzo mit einer million getöteten Soldaten, befehligte.Dabei scheute er nicht einmal den Einsatz von Giftgas, in der damaligen Kriegspropaganda als- humane- Alternative zum tagelangen Trommelfeuer gepriesen."

interessant, wie die frankfurter rundschau drauf kommt, a) von DER isonzoschlacht zu sprechen und b) diese dann zur schrecklichsten schlacht in der europäischen geschichte zu erklären.

der gaseinsatz ging meines wissens ausserdem von der reichswehr aus und nicht von den ösis.
ausserdem sollte man dabei bedenken, dass die truppen der entente auch nicht mit bonbons geschmissen haben.

Letzteres ändert nichts daran, dass es von der Kirche diplomatisch unklug war, Karl I. selig zu sprechen... welche nun die schrecklichste Schlacht in der europäischen Geschichte war, darüber lässt sich streiten. Aber nicht darüber, dass es eine schreckliche Schlacht war.

naja, ich würde mal sagen, dass verdun, somme, stalingrad usw. mehr opfer gefordert haben, als jede einzelne der 12 (?) isonzoschlachten.
ergo ist das sensationsheische der zeitung, um die seligsprechung als extrem schlimm hinzustellen.
ich kann auch die opfer jeder abwehrschlacht der ostfront im zweiten weltkrieg zusammenzählen und das dann als eine einzige grosse schlacht hinstellen.
das gleiche gilt für die sache mit dem giftgas.

ich kenne die zeitung nicht und kann drum auch nicht sagen, welches weltbild dahintersteckt, aber der autor des artikels ist sicherlich einer, der schon lange aus der kirche ausgetreten ist und diese institution bei jeder gelegenheit kritisieren muss.

suum cuique.

dann aber auch der kirche das ihre.

ganz so einfach laufen die kanonisierungsprozesse auch nicht ab.

Meister schrieb:

naja, ich würde mal sagen, dass verdun, somme, stalingrad usw. mehr opfer gefordert haben, als jede einzelne der 12 (?) isonzoschlachten.
ergo ist das sensationsheische der zeitung, um die seligsprechung als extrem schlimm hinzustellen.

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Bisher ist auch niemand auf die Idee gekommen Falkenhayn, Haig oder Paulus seligzusprechen. Und das wird wohl nicht nur daran liegen, daß diese Herren nicht katholisch waren (bei Paulus weiß ich das nicht einmal). Und die dahinter stehende Aussage von Dir, nur ein großes Gemetzel rechtfertigt die Kritik, aber so ein süßes kleines Gemetzelchen, das ist doch gar nicht so schlimm.
Wenn Du schon alle Isonzooffensiven zusammen ansprichst und auf die allzugeringen Opferzahlen refektierst, so liegt das möglichweise daran, daß gar nicht genug Platz und nicht genug Nachschubwege vorhanden waren, so große Truppenansammlungen zu verkraften, wie vor Verdun. Und für die "wenigen" Truppen, für die ist die Verlustquote in den Isonzoschlachten gar nicht mal gering.

Meister schrieb:

ich kann auch die opfer jeder abwehrschlacht der ostfront im zweiten weltkrieg zusammenzählen und das dann als eine einzige grosse schlacht hinstellen.
das gleiche gilt für die sache mit dem giftgas.

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Was willst Du uns damit sagen? Für das Giftgas gilt dasselbe, wie für die Abwehrschlachen der Ostfront im 2. Weltkrieg, die man zur großen zusammenzählt? Verstehe ich nicht. Im übrigen suggerierst Du auch hier, daß Kritik an der Seligsprechung wegen des Einsatz von nur wenig Giftgas unlauter oder nicht gerechtfertigt wäre. Karli war halt nur ein klitzekleiner Massenmörder, im Gegensatz zu den anderen Kriegsführern.

Meister schrieb:

suum cuique.

dann aber auch der kirche das ihre.

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Du sagst es, jedem das seine. Dem Verantwortungsvollen das Lob und dem Handwurst der Spott. Und die katholische Kirche hat sich damit zum Hanswurst gemacht.
Unabhängig, wie kompliziert so ein Seligsprechungsprozeß sein mag, damit kann man diese Kirche inhaltlich nicht mehr ernst nehmen (realpolitisch leider schon, und daher ist diese Seligsprechung auch nicht nur ein Treppenwitz).

Meister schrieb:

der gaseinsatz ging meines wissens ausserdem von der reichswehr aus und nicht von den ösis.
ausserdem sollte man dabei bedenken, dass die truppen der entente auch nicht mit bonbons geschmissen haben.

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Kein Unrecht rechtfertigt ein anderes. Außerdem wäre es das Mindeste an Höflichkeit, keine abfälligen Abkürzugen zu verwenden, frei nach dem Grundsatz: Was du nicht willst, das man dir tut...

Meister schrieb:

ich kenne die zeitung nicht und kann drum auch nicht sagen, welches weltbild dahintersteckt, aber der autor des artikels ist sicherlich einer, der schon lange aus der kirche ausgetreten ist und diese institution bei jeder gelegenheit kritisieren muss.

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Man muss die Meinung der Frankfurter Rundschau nicht teilen (die Zeitung sollte bekannt sein).
Deiner Meinung allerdings, einer, der nicht deiner Ansicht ist, sei sicherlich einer, der schon lange aus der kirche ausgetreten ist und diese institution bei jeder gelegenheit kritisieren muss, ist heftigst zu widersprechen. Das hat mit der Sache nichts zu tun.

Die katholische Kirche hatte noch nie Skrupel im Umgang mit moralisch bedenklichen Menschen. Man denke an die Geldwäsche-Vorwürfe, Verbindungen zur Mafia, sexuellen Mißbrauch durch Priester, Unterstützung der Militärdiktaturen in Chile und Argentinien sowie von Francos Regime. Ich bin geneigt zu sagen, die Kurie versteht sich bestens mit Dreck und Gesindel.
Da wundert es einen wenig, daß Leute wie Karl I oder der Opus Dei Gründer Escrivá zu Heiligen gemacht werden, wenn man sich von Seiten des Vatikans irgendeinen Nutzen davon verspricht.
Genaugenommen dürfte niemand Heilig gesprochen werden, denn Jesus sagte: "Nur einer ist heilig - euer Vater im Himmel"

Leonidas schrieb:

Genaugenommen dürfte niemand Heilig gesprochen werden, denn Jesus sagte: "Nur einer ist heilig - euer Vater im Himmel"

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Das Zitat lautet anders (Mt 23,8-10):

"Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus."

Die frühen Christen bezeichneten sich selber als "Heilige", das war für sie die normalste Sache der Welt.

hyokkose schrieb:

Das Zitat lautet anders (Mt 23,8-10):

"Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus."

Die frühen Christen bezeichneten sich selber als "Heilige", das war für sie die normalste Sache der Welt.

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Und sie hatten recht damit! "Als Christen sind die Menschen durch Christus und den Geist Gottes geheiligt" (1. Ko 6,11)

Vielleicht hätte ich es so sagen sollen: Aus Bibel läßt sich nicht ableiten, daß man Heilige verehren und einen Götzenkult aus ihnen machen soll.
Hier die originalen Wortlaute, deren Vereinfachung ich wiedergegeben habe: "Denn es ist nur ein einziger Versöhner und Mittler gesetzt zwischen Gott und den Menschen, Jesus Christus" (1.Tim 2,5) , "Er ist der einzige Heiland, der einzige Hohepriester, Gnadenstuhl und Fürsprecher vor Gott" (Röm 8,34), "Wenn jemand sündigt, haben wir einen Fürsprecher bei Gott, der Gerecht ist, Jesus" (1. Joh 2,1)