:rofl: Oh bitte gerne geschehen ... meinte natürlich Hamilkar nicht Hannibal!
Hamilkar schrieb:
Oh, ich habe nie gesagt, dass Hanibal Rom hätte vernichten können oder sollen. Ich habe nur gesagt, dass ich glaube das eine zerstörung der Stadt in dem Maße wie es Rom mit Karthago getan hat, die römische Kultur verdrängt, bzw. zersplittert hätte und man nicht mehr von einem Rom sprechen kann, da mit der Stadt das Volk der Römer in einem gewissen Maße ausradiert worden wäre.
Hab ich dann wohl grundsätzlich falsch verstanden. und nicht nur ich?! Ich meine wenn wir über einen Marsch auf Rom, über die Eroberung und damit die Vernichtung der römischen Gesellschaft diskutieren dann macht das nur Sinn wenn Hannibal die Möglichkeit dazu hatte.
Alles andere wäre blanke Zeitverschwendung!
Da könnten wir genauso über die politischen Folgen diskutieren, die die Eroberung und Zerstörung des Vatikanstaates hätte....
Hannibal hatt sicher über diese Option nachgedacht. Aber zu viele Gründe sprachen gegen den MArsch auf Rom.
Hamilkar schrieb:
Ich gehe davon aus, weil ich dir versuche meine Sichtweise nahezulegen, damit du meine Position verstehst. Dazu schreiben wir doch, oder? Und da ich in einem gewissen Maße (s.o.) davon ausgehe, das die Zerstörung der Stadt auch der Untergang der Römer gewesen wäre, muss ich davon ausgehen. Wie soll ich denn sonst darüber sprechen, wenn ich nicht davon ausgehe.
Über die Unterschiede zwischen Römern und Karthagern haben wir schon besprochen.
Grundsätzlich waren die römischen Krieger Römer - die Karthager aber aus aller Herren Länder angeworbene Söldner.
Erstere kämpfen um Ihr Land, Ihre Stadt - zweite nur für Geld.
Ich glaube die ersten Erfolge in Italen waren Ergebnis des krassen Gegensatzes der Feldherrn. Einerseits Hannibal - und auf der römischen Seite keiner der Ihm das Wasser reichen konnte. Fabius hatte zwar de richtige Taktik - die war aber nicht beliebt!
Also haben wir schon mal den grunssätzlich Motivationspunkt der auf Seite der Römer steht.
Dann hast du den gesellschaftlichen Hintergrund.
Die Karthager waren reiche Händler - wie auch schon Ihre Vorfahren die Phönizier. Die Römer waren ...Bauern! Das spiegelt sich in der letztendlichen Konsequenz wieder, mit der dieser Krieg geführt wurde. Die Karthager waren ganz oben, die Beherrscher des westlichen Mittelmeeres - für die Römer war es der erste Konflikt mit einer Grossmacht.
Dann - sicher hatten die Karthager auch Rückschläge bei der Errichtung und Etablierung ihrer Kolonien - und bei der Erweiterung Ihres Herrschaftsbereiches. Doch im Vergleich damit, wie sich die Römer anstrengen mussten um Italien römisch werden zu lassen... war es doch ein Kinderspiel.
Die Römer waren es gewohnt, nach Rückschlägen und militärischen Niederlagen wieder zu kommen - und zurückzuschlagen und haben das vielfach gezeigt!
Und dann auch ein wichtiger Punkt - greift mit in den Bereich, mit welcher Konsequenz der Krieg geführt wurde.
Die Römer waren anfangs sehr arrogant und der Meinung, das Problem Hannibal liesse sich einfach lösen. Sie gingen nur sehr halbherzig zugange und ihnen fehlte der charismatische und geniale Feldherr. Ok letztere wachsen nicht auf "Bäumen", aber in diesem Krieg kämpften letztlich zwei der grössten Feldherrn der Antike.
Erstaunlich wie man in Rom nach Cannae reagierte und zu ungewöhnlichen Massnahmen bereit war. Der junge Scipio als Feldherr - mit einem Imperium ausgestattet...
In Karthago dagegen... die Unterstützung Hannibals war doch eher mau. Die ganzen Jahre lang fehlte es daran, Ihm konsequent die Truppen zu geben, um diesen Krieg zu beenden. Manchmal glaub ich, die wollten nicht gewinnen!
Das alles spricht für mich dafür, das eine Vernichtung der Römer nicht möglich gewesen wäre.
Hamilkar schrieb:
Was die Eroberung der Gallier angeht, so glaube ich nicht, dass man diese mit der Zerstörung Karthagos 146 vergleichen kann, wie wir ja auch festgestellt haben, dass sich gallische Vergleiche nicht immer eignen.
Stimmt, das Beispiel war eher ungünstig, da es Brennus wohl nicht um die Vernichtung der Römer ging, sondern um einen Raubzug, bei dem er Beute machen wollte.
Hamilkar schrieb:
Vielleicht reden wir aber auch einfach aneinander vorbei, weil wir von einem unterschiedlichen Ausmaße der Zerstörung ausgehen. Ich würde meine Sicht eben mit der Zerstörung Karthagos vergleichen und ich sehe keine Überlebenschance der punischen Kultur nach dieser Zerstörung und ich glaube das die römische auch keine große gehabt hätte. Karthago und Rom mögen zwar zwei verschiedene Städte auf verschiedenen Grundlagen und starke Kontrahenten gewesen sein, aber ich glaube nicht, dass sie sich diesbetreffend so gewaltig unterscheiden.
Ok zählen wir mal zusammen wie es Karthago erging!
Im ersten Krieg waren nur Inselkolonien betroffen. Das Kernland in Afrika hatte kaum Kriegsberührung! Im zweiten verlor man die Spanischen Provinzen, und hatte den Endkampf in Afrika. Man verlohr auch grosse Teile seiner Mauretanischen Besitzungen??!
Im Dritten dann die endgültige Zerstörung der Stadt und die Versklavung und Vertreibung der Überlebenden.
Also erst Stück für Stück die Kolonien verloren und dann das gleiche beim Mutterland - und letztendlich die Stadt und ihre Bewohner.
Vermutlich kann man so das Vorgehen Hannibals verstehen, das auch er den Römern ihre Grundlage nehmen wollte... die Verbündeten, die "Provinzen", das Hinterland.
Wenn er das geschafft hätte ...hmmm vielleicht wäre das der Untergang Roms gewesen!
Obwohl viele Städte der Phönizier / Karthager überlebten... schafften es die Römer, Ihre Kultur dort vollkommen zu tilgen und die Bewohner zu romanisieren.
Natürlich haben wir nur die Seite des Siegers als Grundlage... und ich gestehe zu, dass die Umgekehrte Anwendung Karthago als Triumphator ... durchaus ähnlich verläufen hätte können.
