Kriegsschuldfrage zum Zweiten Punischen Krieg

tela · 16. Aug. 2010

El Quijote schrieb:
Allerdings ist doch auffällig, dass die prorömischen Quellen im Prinzip den Römern implizit die Schuld geben, da Sagunt deutlich südlich des Ebro lag. Rom hätte mit Sagunt dieses Bündnis gar nicht schließen dürfen, ohne den Ebro-Vertrag zu verletzen. Stellst du ja auch selber heraus:

Eben. Und um diesen Umstand zu verschleiern, geben sich die römischen Quellen alle Mühe die Ereignisse aus römischer Sicht zu schönen. Da werden den Karthagern Verteidigungsreden in den Mund gelegt, die man aus römischer Sicht sehr einfach widerlegen kann - vor allem Argumente aus dem Lutatius-Vertrag von 241 sollen von Karthago angeführt worden sein, während man die deutlich besseren Argumentationsmöglichkeiten des Ebro-Vertrages komplett ignoriert haben soll. Und verschiedenes mehr in dieser Art.

[quote="El Quijote, post: 515833"Das wiederum scheint nicht allzu plausibel zu sein: Sagunt als casus belli, gut, aber warum das Nichteingreifen?! Letztlich haben die Römer ja beinahe darauf gewartet, dass Hannibal in Italien einfällt. Sagunt wurde eben nicht zum casus belli und wenn die Stadt zum casus belli geworden wäre, hätte es keinen Sinn ergeben tatenlos die Niederlage der alliierten Stadt zu erwarten.[/QUOTE]

Die mögliche Antwort stand im nächsten Abschnitt: Mit der Eroberung Sagunts durch Hannibal hatten die Römer eine Situation geschaffen, die es ihnen ermöglichte einen gerechten Krieg gegen Karthago zu führen, als Rache für die Eroberung eines Verbündeten des Römischen Staates.

Sagunt bzw. dessen Zerstörung wurde doch von römischer Seite - soweit erkennbar - immer als Kriegsgrund angegeben, sowohl in den Zeitnahen Quellen als auch in späteren Versionen.

Die grundlegende Frage wäre ja einfach die: Warum hat Rom nicht eingegriffen.

Eine Möglichkeit war der Krieg gegen Demetrios in Illyrien, der alle Kräfte gebunden hat.
Halte ich aber für unwahrscheinlich, dass man deswegen auf jede Hilfe verzichtet haben soll.

Eine andere Möglichkeit wären innenpolitische Streitereien um den weiteren Kurs der Außenpolitik, die das Eingreifen verhindert haben. Doch sind solche Streitereien nicht überliefert, zudem handelt Rom nach dem Fall Sagunts blitzschnell und offenbar auch einig über den weiteren politischen Kurs.

Zum Einfall Hannibals in Italien. Ich würde nicht sagen, dass die Römer darauf gewartet haben. Ich denke schon, dass sie überrascht waren. Immerhin wurden den beiden Konsuln mit ihren Heeren im Jahre 218 die Provinzen Sizilien (für die Invasion in Afrika) und Spanien zugewiesen. Mit dem Hannibalzug hat man daher überhaupt nicht gerechnet, entsprechend überrascht war Scipio an der Rhone dann auch, als er erkennen musste, was passiert war.

El Quijote · 16. Aug. 2010

tela schrieb:
Die mögliche Antwort stand im nächsten Abschnitt: Mit der Eroberung Sagunts durch Hannibal hatten die Römer eine Situation geschaffen, die es ihnen ermöglichte einen gerechten Krieg gegen Karthago zu führen, als Rache für die Eroberung eines Verbündeten des Römischen Staates.

Wäre der Krieg denn weniger gerecht gewesen, wenn die Römer das belagerte Saguntum entsetzt hätten? Ich meine nicht. Für einen gerechten Krieg lieferte schon die Belagerung den ausreichenden Vorwand.

tela schrieb:
Sagunt bzw. dessen Zerstörung wurde doch von römischer Seite - soweit erkennbar - immer als Kriegsgrund angegeben, sowohl in den Zeitnahen Quellen als auch in späteren Versionen.

Sicher? Nicht der Zug Hannibals über die Alpen und sein Einmarsch in Italien?

tela schrieb:
Zum Einfall Hannibals in Italien. Ich würde nicht sagen, dass die Römer darauf gewartet haben.

So wollte ich das auch nicht verstanden wissen. Die Passivität der Römer auch nach dem Fall Sagunts (oder irre ich mich?) fällt doch auf.

tela schrieb:
Ich denke schon, dass sie überrascht waren. Immerhin wurden den beiden Konsuln mit ihren Heeren im Jahre 218 die Provinzen Sizilien (für die Invasion in Afrika) und Spanien zugewiesen. Mit dem Hannibalzug hat man daher überhaupt nicht gerechnet, entsprechend überrascht war Scipio an der Rhone dann auch, als er erkennen musste, was passiert war.

Scheint so, dass ich mich hier in chronologischen Abläufen irre. Also Die Römer waren schon auf dem Sprung nach Afrika und Spanien, als sie erfuhren, dass die Truppen Hannibals in der cisalpinen Gallia standen? Dann müsste ich den vorhergehenden Passus von der auffälligen Passivität zurücknehmen.

tela · 16. Aug. 2010

El Quijote schrieb:
Wäre der Krieg denn weniger gerecht gewesen, wenn die Römer das belagerte Saguntum entsetzt hätten? Ich meine nicht. Für einen gerechten Krieg lieferte schon die Belagerung den ausreichenden Vorwand.

Möglich, ja.

El Quijote schrieb:
Sicher? Nicht der Zug Hannibals über die Alpen und sein Einmarsch in Italien?

Doch, ziemlich sicher. Es wird sehr oft auf die Eroberung und Zerstörung Sagunts angespielt, oft in Kombination mit dem Ebrovertrag. Was dann manchmal seltsame Blüten treibt, indem Sagunt entweder am Ufer des Ebro liegt oder auch mal nördlich davon.

El Quijote schrieb:
So wollte ich das auch nicht verstanden wissen. Die Passivität der Römer auch nach dem Fall Sagunts (oder irre ich mich?) fällt doch auf.

Nach dem Fall Sagunts werden die Römer sehr schnell aktiv. Gesandtschaften gehen nach Karthago - und vielleicht sogar zu Hannibal, das müsste ich jetzt noch mal schauen. Armeen werden ausgehoben, der Krieg vorbereitet.

El Quijote schrieb:
Scheint so, dass ich mich hier in chronologischen Abläufen irre. Also Die Römer waren schon auf dem Sprung nach Afrika und Spanien, als sie erfuhren, dass die Truppen Hannibals in der cisalpinen Gallia standen?

Richtig. Scipio, cos. 218 fährt Richtung Spanien über Marseille, wo er von Hannibals Marsch erfährt und etwas zu spät kommt, um ihn abzufangen - auch weil Hannibal vor ihm ausweicht. Scipio teilt seine Truppen, er selbst geht zurück nach Italien, sein Bruder mit Teilen des Heeres nach Spanien.

Der andere Konsul ist in Sizilien, wird aber auf die Nachricht von Hannibals Zug zurückbeordert. Ob er noch rechtzeitig zur Schlacht an der Trebia in Oberitalien erscheint, müsste ich auch nachschauen. Auf jeden Fall aber ist er auch dort aktiv.

El Quijote schrieb:
Dann müsste ich den vorhergehenden Passus von der auffälligen Passivität zurücknehmen.

Sieht so aus, ja.

Herakleios · 16. Aug. 2010

Und schloss dann ohne jede äußere Not den Ebrovertrag? Denn egal, wo der Ebro nun genau liegt, welcher Fluss damit wirklich gemeint gewesen ist, wenn nicht der heutige Ebro, in Spanien lag er wohl auf jedem Fall (vgl. Polybios: Vom übrigen Spanien war im Vertrag nicht die Rede). Damit hat Karthago selbst eingewilligt, sich auf Spanien zu beschränken, ein zu nahes Heranrücken an die Interessenssphären von Massilia war damit doch eigentlich nicht mehr gegeben. Oder hatte Massilia auch Interessen südlich der Pyrenäen?

Ich denke nicht dass er ohne äußere Not geschloßen wurde. Zu jener Zeit zeichnete sich bereits ein Koflikt der Römer mit den Kelten ab. Um eine mögliche Koalition mit den Kelten zu verhindern, sicherte Rom Hasdrubal zu seine spanischen Pläne nicht zu behindern.

Was Massilia betrifft: Ich kann z.Z. meine Quelle diesbezüglich nicht finden (weil ich mich absolut nicht an das Buch in dem es steht erinnere), es ist jedoch auch auf der Wikipediaseite zu lesen (was jedoch noch kein Grund ist es zu glauben)

tela · 16. Aug. 2010

Zu dem Zeitpunkt aber, als der Ebrovertrag geschlossen wurde, war der karthagische Machtbereich noch recht weit im Süden und ziemlich weit vom Ebro entfernt - und noch viel weiter weg von den Gebieten Massilias. Warum sollte sich Hasdrubal so sehr selbst beschränkt haben, wenn es ihm darum gegangen sein sollte, eine ordentliche Machtbasis für den zukünftigen Kampf gegen Rom aufzubauen?

Und weiter: Wenn Rom Hasdrubal zusicherte seine Eroberungen nicht zu behindern, warum schließt Rom danach den Vertrag mit Sagunt ab? Das beißt sich doch mit dem Lutatius-Vertrag, der zum Inhalt hatte, keine Verbündeten im Gebiet des jeweils anderen zu suchen?

Wenn der Ebrovertrag aus der Not und Furcht vor den Kelten von den Römern geschlossen wurde, dann war die Situation zum Zeitpunkt des Bündnisses mit Sagunt offenbar nicht mehr gegeben. Jetzt hatte Rom kein Problem damit wieder auf Konfrontation zu Karthago zu gehen, denn das Bündnis mit Sagunt war eine Konfrontation, die Hannibal nicht akzeptieren konnte. Sein Angriff auf Sagunt ist eine Reaktion auf römische Handlungen und kein Beweis für anti-römische Gesinnung Hannibals.

Für mich bleibt die Schuld am 2. Punischen Krieg weiter an den Römern hängen. Hannibal hat sich vor dem Krieg aber nicht gefürchtet und ihn angenommen.

Luziv · 17. Aug. 2010

Ich finde es seltsam, bezüglich eines Krieges zwischen zwei grundsätzlich imperialistischen Mächten der Antike von einer "Kriegsschuld" zu sprechen, das nebenbei. Das Bündnis mit Sagunt war ein Schritt der Römer, den Karthargern/Barkiden engere Grenzen zu setzen. Man kann das offensiv oder anmaßend defensiv nennen. Auf jeden Fall sichert man eine Machtstellung nicht durch freundlich-nachgiebiges Verhalten gegenüber einem potentiellen Rivalen.

Ich vermute, Rom pokerte darauf, daß die Barkiden zähneknirschend das Vorschieben der römischen Einflußzone hinnehmen würden. Auch wenn es zum Kriege käme, den Rom wohl relativ wohlwollend hinnähme, Rom konnte durch das Bündnis an sich nur gewinnen. Ein friedliebendes Karthargo hätte ja auch woanders nach Herrschaftsraum suchen können. Warum begnügte man sich nicht mit dem, was man schon sicher hatte? Ich meine diese Frage nicht wirklich ernst, für eine aggressive Macht wie es das barkidische Spanien darstellte, gab es diese Möglichkeit sowenig wie für die selbstgerechten Römer.

Man war in Rom von dem Angriff auf Sagunt trotzdem einigermaßen überrascht und reagierte, wie so häufig, z.B. in Illyrien oder Griechenland, sehr zögerlich. Das lag auch an inneren Querelen über den weiteren Kurs. Das Argument, der Fall Sagunts hätte einen irgendwie besseren Grund für den Krieg geliefert als der Angriff an sich, kann ich nicht nachvollziehen. Das sehr formale Denken der Römer ließ bereits den Angriff als Grund für einen "gerechten" Verteidigungskrieg ausreichen.

Beide Parteien haben zum Krieg beigetragen, eine einseitige "Kriegsschuld" gibt es meiner Ansicht nach nicht.

Herakleios · 17. Aug. 2010

Ich halte das für eine Scheindiskussion. Der Iberos kann ganz unzweifelhaft mit dem heutigen Ebro identifiziert werden, es gibt keinen Grund anzunehmen, wie es Barceló aus mir unerfindlichen Gründen macht, den heutigen Segura - oder irgendeinen anderen Fluss als den Ebro - als Iberos anzunehmen.

Entschuldigung, dass ich erst jetzt darauf zurückkomme, aber: Herbert Heftner ist der Ansicht dass der barkidische Einfluß nicht über den Segura hinausgereicht haben dürfte. Wenn nun der Ebro gemeint war (der nördlicher gelegen ist) wäre dies geradezu ein Zugeständnis an die Karthager gewesen, da man ihnen eine Gebietsvergrößerung bis zum Ebro ermöglicht hätte. Zudem hätte man hier die Handelsinteressen der mit Rom verbündeten Massilioten geopfert. Möglicherweise ist mein Buch bereits veraltet. Wie wurden diese Argumente entkräftet?

tela · 17. Aug. 2010

Luziv schrieb:
Ich finde es seltsam, bezüglich eines Krieges zwischen zwei grundsätzlich imperialistischen Mächten der Antike von einer "Kriegsschuld" zu sprechen, das nebenbei. Das Bündnis mit Sagunt war ein Schritt der Römer, den Karthargern/Barkiden engere Grenzen zu setzen. Man kann das offensiv oder anmaßend defensiv nennen. Auf jeden Fall sichert man eine Machtstellung nicht durch freundlich-nachgiebiges Verhalten gegenüber einem potentiellen Rivalen.

War Karthago eine imperialistische Macht wie Rom?

Es ist aber dennoch die Frage, ob Karthago genauso auf einen neuen Krieg mit Rom aus war, wie es andersherum recht wahrscheinlich ist.

Die Frage nach der Kriegsschuld könnte zudem dann interessant sein, wenn es um die Frage nach dem römischen Imperialismus geht, also: Erobert Rom ohne Rücksicht auf Recht und Verluste alles, was ihm vor die Füße kommt oder kommt Rom zu seinem Weltreich, ohne genau zu wissen, wieso, weshalb, warum es plötzlich eines hatte.

Zudem nehmen die Römer für sich immer in Anspruch gerechte Kriege geführt zu haben. Eine Analyse des Beginns des 2. Punischen Krieges könnte hier zu anderen Ergebnissen kommen und so auch diese Selbstsicht der Römer kritisch hinterfragen.

Sinnlos also ist die Beschäftigung mit dieser Frage in keinster Weise!

Luziv schrieb:
Man war in Rom von dem Angriff auf Sagunt trotzdem einigermaßen überrascht und reagierte, wie so häufig, z.B. in Illyrien oder Griechenland, sehr zögerlich.

Wenn man die Barkiden als kriegstreiberisch sah, dann brauchte es doch eigentlich kaum vorausschauende Fähigkeiten, um die karthagische Reaktion auf das Bündnis mit Sagunt vorherzusehen. Man hätte durchaus Vorbereitungen treffen können, Sagunt schneller zu helfen. Vor allem auch, da die Belagerung ja 8 Monate dauerte. Und wenn man das Bündnis mit Sagunt wirklich als Basis für einen neuen Krieg mit Karthago sah, warum sieht man dann tatenlos zu, wie diese Basis zerstört wird? Hätte man schon zu Beginn des Bündnisses geplant in Spanien gegen die Karthager zu kämpfen, dann wäre es doch einfacher gewesen, dies von einer Basis Sagunt aus zu tun als ohne jede Basis.

Luziv schrieb:
Das lag auch an inneren Querelen über den weiteren Kurs.

Für diese Aussage hätte ich gerne eine Quellenangabe!

Ist es nicht bezeichnend, dass Rom nach dem Fall Sagunts blitzschnell reagiert. Da sind keinerlei Querelen mehr erkennbar. Warum sollte es vorher welche gegeben haben?

Luziv schrieb:
Das Argument, der Fall Sagunts hätte einen irgendwie besseren Grund für den Krieg geliefert als der Angriff an sich, kann ich nicht nachvollziehen. Das sehr formale Denken der Römer ließ bereits den Angriff als Grund für einen "gerechten" Verteidigungskrieg ausreichen.

Dich überzeugt das Argument nicht, mich überzeugen alle Argumente für das römische zögern nicht.

Luziv schrieb:
Beide Parteien haben zum Krieg beigetragen, eine einseitige "Kriegsschuld" gibt es meiner Ansicht nach nicht.

Zu dieser Ansicht kann man natürlich kommen, wenn man den gefärbten Quellen aus römischer Sicht kritiklos folgt.

tela · 17. Aug. 2010

Herakleios schrieb:
Entschuldigung, dass ich erst jetzt darauf zurückkomme, aber: Herbert Heftner ist der Ansicht dass der barkidische Einfluß nicht über den Segura hinausgereicht haben dürfte. Wenn nun der Ebro gemeint war (der nördlicher gelegen ist) wäre dies geradezu ein Zugeständnis an die Karthager gewesen, da man ihnen eine Gebietsvergrößerung bis zum Ebro ermöglicht hätte. Zudem hätte man hier die Handelsinteressen der mit Rom verbündeten Massilioten geopfert. Möglicherweise ist mein Buch bereits veraltet. Wie wurden diese Argumente entkräftet?

Welche Handelsinteressen hatte Massilia südlich der Pyrenäen bis zum Ebro oder weiter hinaus?

Wenn der Ebrovertrag aus der Angst eines Bündnisses zwischen Karthago und den Kelten entsprungen ist, dann müssten die Römer den Karthagern für ihre Selbstbeschränkung ja auch irgendetwas geboten haben. In diesem Fall wäre es doch wahrscheinlicher, dass man sich mit Gebietsgewinnen Karthagos in Spanien bis zu einer Grenze abgefunden hätte, als dass man die Karthager auf das bislang erreichte Gebiet beschränkt hätte. Warum hätte Hasdrubal denn darauf eingehen sollen?

Es ist viel einsichtiger, dass Hasdrubal keine Probleme mit der Ebrogrenze hatte. Es ließ ihm die Möglichkeiten zur Expansion offen, gefährdete aber keineswegs Rom oder konnte zu einem für Rom gefährlichen Bündnis zwischen Karthago und den Kelten führen. So hätten beide Seiten etwas gehabt, worüber man sprechen konnte.

Herakleios · 18. Aug. 2010

Für diese Aussage hätte ich gerne eine Quellenangabe!

Ist es nicht bezeichnend, dass Rom nach dem Fall Sagunts blitzschnell reagiert. Da sind keinerlei Querelen mehr erkennbar. Warum sollte es vorher welche gegeben haben?

Ich habe hierzu nur etwas bei Herbert Heftner gefunden der schreibt:

"Auch wenn Polybios sein Zweifel daran äußert, können wir davon ausgehen, daß auf die Meldung vom Untergang Sagunts hin imm Senat intensive Debatten über den einzuschlagenden Kurs und die möglichen Konsequenzen abgehalten wurden."
(Heftner, Herbert: Der Auftstieg Roms, S. 202)

sowie in den Quellenangaben:

"zu Polybios Zweifeln (3,20,1-5) s. Walbank 1957, 332f. u. Meister 1975, 167-169. Für eine plausible Rekonstruktion der u.a., von Cass. Dio fr. 55,1-9 überlieferten Debatte s. Seibert 1993, H. 79-82 (mit weiteren Belegen)"

Wenn der Ebrovertrag aus der Angst eines Bündnisses zwischen Karthago und den Kelten entsprungen ist, dann müssten die Römer den Karthagern für ihre Selbstbeschränkung ja auch irgendetwas geboten haben. In diesem Fall wäre es doch wahrscheinlicher, dass man sich mit Gebietsgewinnen Karthagos in Spanien bis zu einer Grenze abgefunden hätte, als dass man die Karthager auf das bislang erreichte Gebiet beschränkt hätte. Warum hätte Hasdrubal denn darauf eingehen sollen?

Es ist viel einsichtiger, dass Hasdrubal keine Probleme mit der Ebrogrenze hatte. Es ließ ihm die Möglichkeiten zur Expansion offen, gefährdete aber keineswegs Rom oder konnte zu einem für Rom gefährlichen Bündnis zwischen Karthago und den Kelten führen. So hätten beide Seiten etwas gehabt, worüber man sprechen konnte.

Genauso habe ich dies ja auch gemeint. Möglicherweise habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Welche Handelsinteressen hatte Massilia südlich der Pyrenäen bis zum Ebro oder weiter hinaus?

Massilia hatte Kolonien an der spanischen Küste gegründet, möglicherweise sah man durch eine karthagische Expansion, diese und den damit verbunden Hinterlandshandel gefährdet.

tela · 18. Aug. 2010

Herakleios schrieb:
Ich habe hierzu nur etwas bei Herbert Heftner gefunden der schreibt:

"Auch wenn Polybios sein Zweifel daran äußert, können wir davon ausgehen, daß auf die Meldung vom Untergang Sagunts hin imm Senat intensive Debatten über den einzuschlagenden Kurs und die möglichen Konsequenzen abgehalten wurden."
(Heftner, Herbert: Der Auftstieg Roms, S. 202)

sowie in den Quellenangaben:

"zu Polybios Zweifeln (3,20,1-5) s. Walbank 1957, 332f. u. Meister 1975, 167-169. Für eine plausible Rekonstruktion der u.a., von Cass. Dio fr. 55,1-9 überlieferten Debatte s. Seibert 1993, H. 79-82 (mit weiteren Belegen)"

ok., ist eine gute Quellenstelle bei Cassius Dio über die Reaktionen nach der Eroberung von Sagunt.

Allerdings steht da auch: Nachdem Reden dieser Art dafür und dagegen gehalten worden waren, beschlossen die Römer Kriegsvorbereitungen zu treffen.

Ich halte es weiter sehr unwahrscheinlich, dass man geglaubt habe, Hannibal und Karthago würden die römische Provokation Sagunt einfach so schlucken. Man hätte auf römischer Seite auf jeden Fall karthagische Aktionen gegen Sagunt erwarten können. Und hätte man diese - wie dann auch geschehen - als Vorwand für den nächsten Krieg gegen Karthago gesehen, dann hätte man auch da schon mit Kriegsvorbereitungen anfangen können. Immerhin konnte man schon erwarten (siehe Erfahrungen des 1. Krieges), dass es größere Anstrengungen brauchen würde Karthago erneut zu besiegen.

Die Quellenstelle erklärt aber nicht die Passivität während der langen Belagerung.

Herakleios schrieb:
Genauso habe ich dies ja auch gemeint. Möglicherweise habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Offenbar. Nur scheint dann Rom mögliche Handelsinteressen von Massilia südlich der Pyrenäen nicht gestört zu haben.

Herakleios schrieb:
Massilia hatte Kolonien an der spanischen Küste gegründet, möglicherweise sah man durch eine karthagische Expansion, diese und den damit verbunden Hinterlandshandel gefährdet.

Wo lagen die Kolonien? Hast du da Informationen drüber?

Herakleios · 18. Aug. 2010

Ich halte es weiter sehr unwahrscheinlich, dass man geglaubt habe, Hannibal und Karthago würden die römische Provokation Sagunt einfach so schlucken. Man hätte auf römischer Seite auf jeden Fall karthagische Aktionen gegen Sagunt erwarten können. Und hätte man diese - wie dann auch geschehen - als Vorwand für den nächsten Krieg gegen Karthago gesehen, dann hätte man auch da schon mit Kriegsvorbereitungen anfangen können. Immerhin konnte man schon erwarten (siehe Erfahrungen des 1. Krieges), dass es größere Anstrengungen brauchen würde Karthago erneut zu besiegen.

Die Quellenstelle erklärt aber nicht die Passivität während der langen Belagerung.

Hannibal griff die Stadt erst an, als diese ihrerseits einen prokarthagischen Ibererstamm angriff. Die prorömische Elite der Stadt war sich im Klaren dass Hannibal dies nicht ungesühnt lassen würde. Sie vertrauten also auf Unterstützung aus Rom. (Dies erklärt auch warum sie die Kapitulation die Hannibal ihnen anbot nicht annahmen) Roms Hilfe im Angesicht der drohenden Belagerung war jedoch nur eine diplomatische Gesandschaft. Dass auf diplomatischen Weg keine Lösung zustande kam, kann man unterschiedlich interpretieren.

Wieso ließ sich Sagunt also auf die Belagerung ein?

Dies kann ich mir nur erklären wenn Sagunt fest auf die militärische Unterstützung der Römer gebaut hätte. Jedoch: Die römische Gesandschaft hätte (im Fall dass Rom keine militärische Intervention vorgehabt hätte) den Saguntier klar machen müssen, dass sie im Falle einer Belagerung keine Hilfe schicken würden.

Wie ist dass zu deuten? Gaukelten die Gesandten Hilfe vor? Ließen die Römer Sagunt untergehen für einen besseren Kriegsgrund?

Ich kann hier leider keine Antwort finden. Es deutet auf eine römische Intrige hin.

Was jedoch dagegen spricht ist:

Einen Kriegsgrund hätten die Römer mit der Belagerung von Sagunt bereits gehabt. Was wäre wohl besser: Als Befreier Sagunt zu entsatzen oder aber Sagunt preiszugeben und erst später gegen Karthago zu ziehen?

Wo lagen die Kolonien? Hast du da Informationen drüber?

Es tut mir aufrichtig leid, aber ich kann leider partout diese Stelle nicht mehr finden und nochmals auf den Wikipedia-Artikel verweisen:

"Mit der Zeit wurde Massalia so groß und bedeutend, dass es selbst Siedler ausschickte, um Handelsposten und Kolonien im Westen bis hin nach Spanien zu gründen."(Marseille ? Wikipedia)

tela · 18. Aug. 2010

Es ist auf jeden Fall so, dass mit dem Bündnis zwischen Rom und Sagunt Rom mindestens 1 Vertrag brach, nämlich den Ebro-Vertrag, und einen Vertrag massiv in ihrem Sinn auslegte, den Lutatius-Vertrag.

Du hast Recht mit dem Angriff auf Sagunt durch Hannibal, dass da Aktionen von Sagunt vorausgingen. War mir gerade nicht ganz so bewußt.

Aber in diesem Fall spricht das nicht unbedingt für die These der barkidischen Kriegstreiber, oder? Hasdrubal oder Hannibal akzeptierten sogar dieses römische Verhalten mit dem Bündnis mit Sagunt und unternahmen erst einmal nichts.

Eine andere Frage: Warum wurde Sagunt plötzlich so selbstbewußt? Im blinden Vertrauen auf Rom oder vielleicht auch, weil Rom signalisiert haben könnte, Sagunt im Fall der Fälle auch beizustehen? Klar, ist Spekulation.

Noch etwas zu Ebrovertrag und Massilia:

Alle römischen Quellen zum Beginn des 2. Punischen Krieges betonen 2 Dinge: Sagunt und den Ebrovertrag. Dabei werden die Dinge so zurechtgebogen, dass Sagunt nie weit vom Ebro entfernt liegt, mal direkt am Ufer des Flusses, mal sogar nördlich davon. Diese Verdrehungen machen nur dann Sinn, wenn Sagunt zumindest nicht ewig weit weg vom Fluss des Ebrovertrages liegt. Will man also den von Herakleios genannten Fluss im Südosten Spaniens zum Fluss dieses Vertrages machen, dann wird diese Konstruktion der römischen Geschichtsschreibung doch sehr hahnebüchen.
Dies ist meiner Meinung nach schon ein gewichtiges Argument pro Ebro.

Trifft dies zu, dann hat Rom beim Ebrovertrag keinerlei Rücksicht auf mögliche Handelsinteressen von Massilia genommen.

Herakleios · 18. Aug. 2010

Eine andere Frage: Warum wurde Sagunt plötzlich so selbstbewußt? Im blinden Vertrauen auf Rom oder vielleicht auch, weil Rom signalisiert haben könnte, Sagunt im Fall der Fälle auch beizustehen? Klar, ist Spekulation.

Das wollte ich damit auch andeuten

Zur Kriegsschuld: Ich folge hier dem Prinzip: Zum Streiten gehören immer zwei. Rom mag mit Sagunt den Köder ausgeworfen haben, es war jedoch Hannibal der diesen bereitwillig schluckte und damit (bewusst!) einen Krieg mit Rom in Kauf nahm. Von daher finde ich es gerechtfertigt auch auf Seiten Karthagos (bzw. der Barkiden) eine latente Bereitwilligkeit zu kriegerischen Auseinandersetzungen mit Rom festzustellen.

tela · 18. Aug. 2010

Eine spannende Frage:

Wer hat Schuld an einer Auseinandersetzung: Derjenige, der provoziert (Rom) oder derjenige, der auf die Provokation reagiert (Karthago) oder beide?

Zum streiten gehören immer zwei, klar. Es gibt aber auch ein anderes Sprichwort:

Es kann niemand in Frieden leben, wenn es der liebe Nachbar nicht will.
Es gibt in der Zeit zwischen 241 und ca. 220 meines Wissens keinerlei Hinweise darauf, dass Karthago auf einen neuen Krieg mit Rom aus war.
Der Ebrovertrag ist durchaus so zu sehen, dass Rom auch gewillt war, die karthagischen Eroberungen in Spanien anzuerkennen.
Erst das Bündnis mit Sagunt spricht eine andere Sprache.

Rom wollte den Krieg, Hannibal und Karthago haben ihn nicht gefürchtet und deswegen angenommen.

Aber der Wille zum Krieg ging klar von Rom aus. Deswegen hat Rom auch die Verantwortung dafür.

Luziv · 19. Aug. 2010

Hallo tela,

findest Du nicht, daß das Vorgehen der Barkiden in Spanien an sich imperialistisch war? Oder hatte Karthargo das natürliche Recht, die Iberer/Keltiberer zu unterwerfen und sich in Spanien auszubreiten?

Rom hat das Treiben in Spanien natürlich mißtrauisch beobachtet, schließlich war man selbst eine imperialistische Macht, auch wenn man das gerne verbrämte.

Die Quellen zu den römischen internen Querelen hat Herakleios schon genannt. Die Frage, wieso Rom nach dem Fall Sagunts so blitzschnell reagierte, ist vielleicht falsch gestellt. Wenn man monatelang abwartet, gibt es irgendwann mal einen Punkt, an dem der Streit entschieden ist. Vielleicht war einen Tag, bevor die Nachricht vom Fall eintraf, sowieso der Entschluß zum Eingreifen gefallen? Oder die Nachricht verstärkte die Kriegspartei so sehr, daß sich die Waage zu ihren Gunsten neigte? Alles Spekulation, aber die Gegenposition ist genauso Spekulation.

Wenn die römisch gefärbten Quellen, wie Du schriebst, dazu führen, einen Anteil für das Entstehen des Kriegs auf beiden Seiten zu suchen, spricht das nicht zwingend dafür, die Quellen völlig beiseite zu lassen und sich mangels anderer Quellen rein auf Spekulation zu verlassen. Es könnte schließlich auch sein, daß die Quellen zutreffen. Dafür spricht manches, wenn man Karthargos Handeln in Spanien und die Persönlichkeit der Barkiden in Rechnung stellt.

tela · 19. Aug. 2010

Luziv schrieb:
Hallo tela,

findest Du nicht, daß das Vorgehen der Barkiden in Spanien an sich imperialistisch war? Oder hatte Karthargo das natürliche Recht, die Iberer/Keltiberer zu unterwerfen und sich in Spanien auszubreiten?

Imperialistisch vielleicht, aber deswegen noch nicht zwangsläufig auch gegen Rom gerichtet.

Luziv schrieb:
Rom hat das Treiben in Spanien natürlich mißtrauisch beobachtet, schließlich war man selbst eine imperialistische Macht, auch wenn man das gerne verbrämte.

Quellen? Wenn man den Karthagern Spanien bis zum Ebro zugesteht, dann spricht das nicht unbedingt für eine riesen große Angst in Rom vor den karthagischen Aktionen.

Luziv schrieb:
Die Quellen zu den römischen internen Querelen hat Herakleios schon genannt. Die Frage, wieso Rom nach dem Fall Sagunts so blitzschnell reagierte, ist vielleicht falsch gestellt. Wenn man monatelang abwartet, gibt es irgendwann mal einen Punkt, an dem der Streit entschieden ist. Vielleicht war einen Tag, bevor die Nachricht vom Fall eintraf, sowieso der Entschluß zum Eingreifen gefallen?

In dem Abschnitt sind mir ein Paar viele 'vielleichts'.

Luziv schrieb:
Oder die Nachricht verstärkte die Kriegspartei so sehr, daß sich die Waage zu ihren Gunsten neigte?

Dass es nur eine Frage der Zeit war, wann Sagunt fällt, war ja wohl offensichtlich. Es war eher überraschend, dass es 8 Monate dauerte.

Luziv schrieb:
Alles Spekulation, aber die Gegenposition ist genauso Spekulation.

Spekulation auf Quellenbasis ist was anderes als Spekulation ohne.

Luziv schrieb:
Wenn die römisch gefärbten Quellen, wie Du schriebst, dazu führen, einen Anteil für das Entstehen des Kriegs auf beiden Seiten zu suchen,

Die römischen Quellen suchen einen Anteil am Entstehen des Krieges nur auf einer Seite: Auf der Karthagos.

Luziv schrieb:
spricht das nicht zwingend dafür, die Quellen völlig beiseite zu lassen und sich mangels anderer Quellen rein auf Spekulation zu verlassen.

Ich spekuliere nicht einfach so herum, sondern gebe Forschungsergebnisse wieder, die diese Widersprüche in den Quellen zu erklären versuchen.

Luziv schrieb:
Es könnte schließlich auch sein, daß die Quellen zutreffen.

Klar, könnte es sein. Es könnte sehr gut sein, dass Hannibal so geistig minderbemittelt war, dass er zur Verteidigung seiner Handlungen Dinge heranzog, die nicht wirklich gut waren als Verteidigung, während er andere, deutlich bessere Argumente, zudem Argumente, gegen die es Rom verdamt schwer gefallen wäre zu argumentieren, beiseite gelassen hätte. Dies ist das Bild der römischen Quellen.

Luziv schrieb:
Dafür spricht manches, wenn man Karthargos Handeln in Spanien und die Persönlichkeit der Barkiden in Rechnung stellt.

Was genau spricht dafür?

Woher also wissen wir, dass Karthago Spanien nur erobert hat, um für einen neuen Krieg gegen Rom gerüstet zu sein?

Woher wissen wir, dass die Barkiden auf nichts anderes aus waren als Rache an Rom für den ersten verlorenen Krieg zu nehmen?

Luziv · 20. Aug. 2010

Da Du die römisch geprägten Quellen, die das andeuten, nicht akzeptierst, haben wir nichts, wonach wir das wissen können. Ich frage mich nur ständig, auf welche unzweideutigen Quellen denn Du Dich nun berufst. Eine gelehrte spekulative Uminterpretation von Historikern bleibt eine Interpretation. Vielleicht trifft diese Interpretation ja zu, aber der absolute Anspruch auf Folgerichtigkeit, den Du anklingen läßt, will mir nicht einleuchten.

Wir bewerten scheinbar einfach Tatsachen verschieden, da kann man ab einem bestimmten Punkt nicht mehr diskutieren, sondern ist eben verschiedener Meinung, warum auch nicht? Wenn z.B. Karthargo sich in Spanien ausbreitete und davon ausging, Rom würde das auf Dauer hinnehmen, scheint mir das einfach schwer nachvollziehbar. Entweder waren die Handelnden blauäugig, dumm oder skrupellos bereit, den Krieg zu führen. Ein ähnliches Beispiel ist die deutsche Flottenrüstung Anfang des letzten Jhr.: natürlich wollte man England nichts Böses, sondern nur die eigene Macht ausbauen, aber man kam zwangsläufig in Konflikte, die man akzeptierte; damit trug man zum kommenden Krieg bei.

tela · 20. Aug. 2010

Angesichts des Ebrovertrages konnte man in Karthago ja wohl sehr gut davon ausgehen, dass Rom keine Probleme mit den Eroberungen Karthagos in Spanien bis zum Ebro haben würde. Der Vertragsinhalt ging von Rom aus, nicht von Karthago!

Was mir einfach fehlt, um Karthago die Schuld am 2. Punischen Krieg geben zu können, ist eine eindeutig gegen Rom gerichtete Handlung auf Seiten Karthagos. Eine Aktion Karthagos, bei der man in Rom hätte sagen müssen: Vorsicht, da braut sich was zusammen.

Kennst du so eine Aktion?

Sagunt ist keine Aktion, sondern Reaktion auf römische Provokation!

Und zu den Quellen: Dass die gefärbt sind in massiv prorömischer Sicht, dass ist ohne jedes Problem zu erkennen. Dass damit der Quellenwert massiv eingeschränkt ist, sollte damit auch klar sein. Das gilt vor allem, was Motivationen und Argumentationen, Rechtfertigungen angeht. Und da in erster Linie, was die Karthager so alles zu ihrer Verteidigung vorbringen. Darauf sollte man nicht zu viel an Beweislast aufbauen.

Herakleios · 21. Aug. 2010

Hier stoßen wir auf ein Interpretations- (und Quellen-) problem. War die Expansion der Barkiden in Spanien "gegen Rom gerichtet"? Diente Spanien als wirtschaftliches Sprungbrett Richtung Italien und damit Richtung Rom?

Wir können davon ausgehen dass Karthago (bzw. die Barkiden) darüber im Klaren gewesen sein müssen, dass sie - je weiter sie in den Norden vordrangen - immer mehr in "römische Interessensgebiete" (wenn man dies überhaupt so sagen kann) vorstießen. Karthago (die Barkiden) nahmen dies jedoch in Kauf. Dies kann - muss man jedoch nicht - als eine karthagische Inkaufnahme eines Kriegsrisikos mit Rom werten.

Was jedoch dagegen spricht, ist die Tatsache dass die Barkiden eine äußerst ehrgeizige Familie und Karthago eines Großteils seines früheren Handelsnetzes verlorengegangen war.
Beide brauchten neue Betätigungsfelder.

Hier wäre von Interesse ob die barkidsche Eroberungspolitik in Spanien von der karthagischen Elite initiiert oder legitimiert wurde. Wäre dem so könnte man von einer Umlenkung der barkidischen Interessen durch die karthagische Elite (die wohl dem Ehrgeiz dieser Familie argwöhnisch gegenüberstand) sprechen, die das Ziel hatte die Barkiden so weit wie nur möglich von der karthagischen Innenpolitk fernzuhalten.

Ein anderer Grund wäre die wirtschaftliche Lage Karthagos. Das Handelsnetz Karthagos hatte durch den Verlust Siziliens und Sardiniens herbe Verluste einstecken müssen. Die Regierung Karthargos versuchte naturgemäß diese zu kompensieren. Doch wohin konnte man sich wenden? Im Norden kam man mit Rom in direkten Konflikt, im Osten den Ptolemäern mit denen man freundschaftliche Handelsbeziehungen pflegte. Im Westen an der afrikanischen Küste lag wirtschaftlich kaum Relevantes. Was bleibt war Spanien, dessen wirtschaftliche Attraktivität den Karthagern wohl nicht verborgen geblieben ist. Das Risiko in indirekte (über Massilia) Interessenskonflikte mit Rom zu treten, konnten die Kartharger wohl in Kauf nehmen.

Ich bin daher der Meinung, dass die Eroberung Spaniens durch die Barkiden deshalb wohl kaum als eine imperialistische Maßnahme mit Hinblick eines Krieges auf Rom gewertet werden kann.

Kriegsschuldfrage zum Zweiten Punischen Krieg

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