Kuhn: "Die französische Revolution"

Sicher hat Axel Kuhn recht, wenn er resümiert:

Zitat:
Innerhalb des ganzen Ursachenbündels sind also unruhige Massen und revolutionsbereite Bürger zwar notwendige Voraussetzungen der Revolution,aber nicht hinreichend für sie. Von entscheidender Bedeutung waren vielmehr der Zustand des Staatsapparates und die internationale Situation, in der er Frankreich zu vertreten hatte. Die revolutionäre Krise brauch aus, als sich die Unfähigkeit des alten Regimes zeigte, die sich aus internationalen Situation ergebenden Herausforderungen zu meistern.

Denn nicht allein die schlechte Ernte, die Situation der Bauern oder des Bürgertums in Frankreich allein waren die Ursache der Französischen Revolution.
Denn vielmehr trat König Ludwig XVI 1778 zugunsten der amerikanischen Kolonisten, gegen England in den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg ein.
Nicht nur, dass sich daraus wirtschaftliche, finanzielle und kulturelle Interaktionen zu einem Land (der amerikanische Bund) ergaben, das Grundzüge der Volkssouveränität, der Gewaltenteilung und einer verfassungsmäßigen Ordnung festlegte.
Dieser Frieden zwischen England und dessen frühere amerikanischen Kolonien, wurde auch 1783 unter den Augen des Volkes und eines interessierten Bürgertums geschlossen.


Hier baute sich durch die Bündnisverflechtungen von Frankreich zu den amerikanischen Kolonien ein Erfahrungszugewinn des Bürgertums und damit ein Reformdruck in Frankreich selbst auf, den Ludwig der XVI, auch nach 1789 fatalerweise nie von selbst erkannte, geschweige sich diesem stellte.
Denn inzwischen kehrten Handelsleute, Wissenschaftler und vor allem Soldaten aus Amerika nach Frankreich zurück, die sich dort in den Dienst einer Unabhängigkeit von einem absolutistischen Herrscher (King George III.) gestellt hatten und in ihrer eigenen Heimat jene Gründe wiederfanden, die in Amerika zum Ausbruch des Unabhängigkeitskampfes und zur Anerkennung der Menschen – und Bürgerrechte gegen England geführt hatten.

Die französische Bevölkerung sah nicht nur, dass das Bürgertum in Amerika nicht nur ein gleichberechtigendes Wahlrecht erkämpfte, sondern auch die Trennung von Kirche und Staat. Denn nicht der Adel war auch in Frankreich der erste Stand, sondern der Klerus.
Dessen nicht unwesentliche Rolle,vor allem bei Abgaben der gesamten Bevölkerung lässt Kuhn etwas abseits.
Klerus und Adel zahlten selbst keine Steuern. Waren aber an der Einnahme dieser beteiligt. Zudem gab es eine unterschiedliche Gewichtung der Stimmen, zwischen den drei Ständen in der Generalversammlung, die jedoch erst durch den König einberufen werden musste. Letztmalig geschah dies 1614!

Aus diesem Widerspruch innerhalb Frankreichs, dass eine Mehrheit der Steuer – und Abgabenzahler, jedoch kein politisches Mitbestimmungsrecht besaßen. Dagegen aber eine Minderheit (nämlich nur 2% der Bevölkerung) aus Klerus und Adel, steuerfrei fast 40 Prozent des Bodens und darüber hinaus, alle gesellschaftlichen Privilegien besaßen, baute sich im Kontext mit der Interaktion zum Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg, mindestens seit 1783 bis 1789 kontinuierlich ein Reformstau innerhalb des subjektiven Empfindens der französischen Bevölkerung, vor allem im dritten Stand auf.

Insofern ist Herrn Kuhn recht zu geben, wenn er meint, dass allein die Situation in Frankreich, die sich von der Situation in anderen absolutistisch regierten Ländern in Europa nicht unterschied, nicht für sich selbst ausreichte, um Auslöser der Französischen Revolution 1789 zu sein.

Zitat:
Die revolutionäre Krise brauch aus, als sich die Unfähigkeit des alten Regimes zeigte, die sich aus internationalen Situation ergebenden Herausforderungen zu meistern.


Das Verhältnis zu England und dessen militärische Erfolge gegen Frankreich, spielt aber für die Gründe der Französischen Revolution eher eine sehr untergeordnete Rolle.
 
Excusez-moi:weinen:

Es müsste richtig heißen:

Dieser Frieden zwischen England und dessen frühere amerikanischen Kolonien, wurde auch 1783 unter den Augen des Volkes und eines interessierten Bürgertums in Paris geschlossen.
 
Zitat:
Die revolutionäre Krise brauch aus, als sich die Unfähigkeit des alten Regimes zeigte, die sich aus internationalen Situation ergebenden Herausforderungen zu meistern.

Das Verhältnis zu England und dessen militärische Erfolge gegen Frankreich, spielt aber für die Gründe der Französischen Revolution eher eine sehr untergeordnete Rolle.
Du sprichst immer von einer "internationalen Situation". Welche Probleme hatte aber Frankreich außer den traditionellen mit England? Wo zeigte es sich noch gegenüber "internationalen Herausforderungen" als unfähig?

Ich sehe es sogar gegenteilig. Die Beziehungen zumindest zum alten Konfliktgegner Habsburg waren so gut wie lange nicht, wenn auch eben dieser Aspekt eher in den Augen vieler Franzosen gegen den friedliebenden König sprach.

Der außenpolitische Einfluss, vor allem bezogen auf Deutschland, war schon unter Louis XV quasi dahin geschwunden.

Der Vertrag von Paris von 1783 ist widersprüchlich, sieht man auf Frankreich. Auf der einen Seite stand es auf der Seite des Siegers USA, auf der anderen musste es große Einbußen hinnehmen und bekam die Kriegslast praktisch nicht vergolten. Zwar zeigten sich Schwächen zur See trotz des Ausbaus der Flotte nach dem Siebenjährigen Krieg, auf der anderen Seite trug aber auch die maßgebliche Beteiligung Rochambeaus an dem finalen großen Sieg bei Yorktown zur Wiederherstellung des Ansehens der französischen Waffen bei.
Auf der einen Seite wirkten amerikanische Vertreter wie Franklin beeindruckend auf die französische Oberschicht, auf der anderen empfanden die Franzosen die Amerikaner aber auch als seltsames Völkchen.
Die amerikanischen Ideen mögen schädlich dem Absolutismus gewesen sein. Auf der anderen Seite zeigen sich viele Zeugnisse eines französischen Patriotismus während dieses Krieges, welcher natürlich an die Person des Königs geknüpft war.
 
Denn inzwischen kehrten Handelsleute, Wissenschaftler und vor allem Soldaten aus Amerika nach Frankreich zurück, die sich dort in den Dienst einer Unabhängigkeit von einem absolutistischen Herrscher (King George III.) gestellt hatten und in ihrer eigenen Heimat jene Gründe wiederfanden, die in Amerika zum Ausbruch des Unabhängigkeitskampfes und zur Anerkennung der Menschen – und Bürgerrechte gegen England geführt hatten.
Wobei George III. natürlich kein absolutistischer Herrscher war. Gut, vielleicht war er es in Braunschweig-Lüneburg. Aber seine Bemühungen um mehr königliche Autorität misslangen doch in England durchweg.
 
@Sportfreund:

Was möchtest Du damit erfragen?

@Brisotin:

Ich sehe in dem was Du schreibst keinen Widerspruch zu dem was ich schrieb.
Gebe aber gern zu bedenken, dass auch vor 1789 keine Königin im Volk so verhasst war wie Marie - Antoinette. Als Grund dafür werden in historischen Quellen stets deren Exaltiertheit und deren lange Kinderlosigkeit angegeben.
In der Tatsache, dass Frankreich im Amerkanischen Unabhängigkeitskrieg Partei für die Kolonialarmee war, Preußen und viele andere deutsche Lande aber England zur Seite standen, sehe ich ein verstärkendes Element zu den internationalen Verantwortungen, denen sich der König zu stellen hatte, es aber nicht tat und damit erst recht Erwartungen in der Bevölkerung hervorrief.
Andere absolutistische Staaten, die England gegen Amerika als Partei zur Seite standen, setzten sich diesem Widerspruch nicht aus.
 
@sportfreund:

Genau was willst du damit erfragen @sportfreund?

@Brisotin:
Ich sehe auch keinen Wiederspruch darin.


@LaGalopine

Danke mein Freund.Du bist der Beste.Nochmals Danke mein Freund.
 
@LaGalopine

Danke mein Freund.Du bist der Beste.Nochmals Danke mein Freund.

Öhm merci! Aber... :rotwerd:.... der Artikel "la" ist immer weiblich!

Ich hab mich jetzt aber nur auf den Teil der Textvorgabe konzentriert:

Zitat:
Innerhalb des ganzen Ursachenbündels sind also unruhige Massen und revolutionsbereite Bürger zwar notwendige Voraussetzungen der Revolution,aber nicht hinreichend für sie. Von entscheidender Bedeutung waren vielmehr der Zustand des Staatsapparates und die internationale Situation, in der er Frankreich zu vertreten hatte. Die revolutionäre Krise brauch aus, als sich die Unfähigkeit des alten Regimes zeigte, die sich aus internationalen Situation ergebenden Herausforderungen zu meistern.

Aber dieser Teil hier wäre u.a. auch noch zu bearbeiten:

Zitat:
Die Bauern nahmen an der Revolution teil, ohne zu den radikalen Veisionen einern neuen Gesellschaft zu stehen. Stattdessen kämpfen sie immer für handfeste Ziele-Ziele, die sich aus ihrer lokalen Situation ergaben. Sie übten aber damit Druck auf die Abgeordneten aus und zwangen duese im Laufe der Revolution, je nach politischem Standort mehr oder weniger, auf sie einzugehen. Es ist also auch eine irrige Vorsetllung, traditionelle Volksunruhen müssten sich in ihrem Charackter ändern, damit es zu einer Revolution kommt.

Versuchs erstmal selbst! Wenn Du dabei nicht weiterkommen solltest.....:pfeif:
 
Axel Kuhn Französische Revolution

Axel Kuhn:

Anfang:

„Es ist eine Binsenweisheit,dass sich komplexe politische hänomene
wie die Französische Revolution nicht auf eine Ursach zurück führen lassen.Doch sollte die Ablehnung monokausaler Erklärungen nicht als Alibi benutzt werden, sich einer Stellungnahme ganz zu entziehen.In frankreich führten unzufriedene Massen, eine ökonomisch erstarkte bürgerliche Klasse mit politischen versierten Wortführern und die Zwangslage einen bankrotten Staates zu einer revolutionären Situation, in der der König und seine berater durch halbherzige und wiedersprüchliche Reformen die Chance zur evolutionären Veränderung von Staat und Gesellschaft*
verspielten.

Lange Zeit hat ein Grundtheme die Diskussion der Revolutinsursachen bestimmt: der Aufstieg des Bürgertums.Es gehört auch zu den immer wiederholten, doch deshalb noch nicht zutreffenden Stereotypen, dass in Deutschland keine Revolution ausbrach, weil dort das Bürgertum im Unterschied zu Frankreich zu schwach gewesen sei.Offenkundig ist jedoch ein Fehler anzunehmen, Dass Revoltionen von zielbewussten Bewegungen gemacht werden.[...]Die Logik der Konflike im vorrevolutionären Frankreich unter aber nie der Kontrolle einer Klasse oder parteiähnlichen Gruppierung, auch wenn eine solche sich später im revolutionären Prozess in den Mittelpunkt stellte. Die Konflikte zeitigten Folgen, die vorher nicht beabsichtigt worden waren.In der Vorgesichte der Revolution war keine revolutionäre Regie vorhanden.
[...] Bauernunruhen und städtische Unruhen waren ein wichtiger bestandteil der[...] Französischen Revolution.Sie waren sozusagen ein Vehikel für die Durchsetzungbürgerlicher Interessen.Es ist auch nicht zu übersehen, dass sie die bäuerlichen Ziele in der Französischen Revolution nicht wesentlich von denen früherer Aufstände unterschieden.

Die Bauern nahmen an der Revolution teil, ohne zu den radikalen Veisionen einern neuen Gesellschaft zu stehen. Stattdessen kämpfen sie immer für handfeste Ziele-Ziele, die sich aus ihrer lokalen Situation ergaben. Sie übten aber damit Druck auf die Abgeordneten aus und zwangen duese im Laufe der Revolution, je nach politischem Standort mehr oder weniger, auf sie einzugehen. Es ist also auch eine irrige Vorsetllung, traditionelle Volksunruhen müssten sich in ihrem Charackter ändern, damit es zu einer Revolution kommt.

Innerhalb des ganzen Ursachenbündels sind also unruhige Massen und revolutionsbereite Bürger zwar notwendige Voraussetzungen der Revolution,aber nicht hinreichend für sie. Von entscheidender Bedeutung waren vielmehr der Zustand des Staatsapparates und die internationale Situation, in der er Frankreich zu vertreten hatte. Die revolutionäre Krise brauch aus, als sich die Unfähigkeit des alten Regimes zeigte, die sich aus*
internationalen Situation ergebenden Herausforderungen zu meistern.
Im Wettberwerb mit england hatte Frankreich im 18. Jahrhundert millitärische Niederlagen einstecken müssen.Das Land hatte früher fast ganz Europa beherrscht und trat nun in einer dynamischen internationalen Entwicklung immer mehr in den Schatten der Handelsmacht England um die Führungsrolle fortzusetzen, auch um den Preis des finaziellen Zusammenbruchs.Um die Wichtigkeit dieses Faktors zu verstehen, muss man sich den absolutistischen Staat von einer kleinen privilegiertenschischt regiert vorstellen, die ihre eigenen Interessen über die der Bevölkerung setzte.Dazu brauchte sie Instanzen, die die Eintreibung der Steuern und die Rekrutierung von Soldaten gewährleisteten. War diese Kontrollfunktion nicht mehr gegeben, dann konnte sich der Staatsapparat auch nicht mehr gegen rebellierende Untertanen zu Wehr setzen.

Wenn es also stimmt, dass Revolutionen nicht mit gesetzmäßiger Notwendigkeit ausbrechen, so stimmt es doch auch, dass diese Revolution in Frankreich ausbrechen musste angesichts des Zustanden der sozialökonomischen Verhältnisse und der Unfähigkeit des absolutistischen Staates zu reformen.“

Ende

Nehmen Sie Stellung zum Fazit Kuhns („so stimmt es doch auch, dass diese Revolution in Frankreich ausbrechen musste angesichts des Zustanden der sozialökonomischen Verhältnisse und der Unfähigkeit des absolutistischen Staates zu reformen.“)

Hat Axel Kuhn recht? Musste die Revolution in Frankreich ausbrechen? Ja oder Nein! Nehmen Sie Stellung!

Meiner Ansicht nach hat Axel Kuhn recht. Denn wenn ein König, die Interessen des Volkes nicht berücksichtigt, wenn das Volk am Boden zerstört ist, aufgrund hoher Preise, Steuern, der außenpolitische Misserfolge, so musste die französische Revolution ausbrechen, aufgrund auch der Revolutionen in England und Amerika , die als Vorbild galten. Somit komme ich zum Entschluss, dass Axel Kuhn recht hat.

Aber wie seht ihr das? Was ist eure Stellung, gegenüber dem Fazit Kuhns?

Gruß
Frucht21
 
Dazu drei Murphy-Zitate (soweit ich mich erinnern kann, habe die Originale grad nicht auf dem Netz gefunden; das ändert aber nichts):

1. "wenn etwas schlecht ist, geht es mit der Zeit weg".

2. "ja. aber erst, wenn es genug Schaden angerichtet hat"

3. "wenn es wirklich schlimm war, dann wird es einmal wiederkommen".
 
a

Ja urvo , es gibt bereits ein Thread über Axel Kuhn, das wusste ich schon vorher
lediglich ist dieser bereits schon sehr alt und es wurde nicht auf die eigentliche Frage eingegangen, lediglich wurde nur das wiedergegeben, was Axel Kuhn in seinem Essay erwähnt hat bzw. das Fazit, von dem gesamten.
Ich dagegen möchte auf ein bestimmtes Detail eingehen („so stimmt es doch auch, dass diese Revolution in Frankreich ausbrechen musste angesichts des Zustanden der sozialökonomischen Verhältnisse und der Unfähigkeit des absolutistischen Staates zu reformen.“

megatrend, ich weiß leider nicht, was genau du mit diesen Zitaten sagen möchtest, ich bitte um etwas mehr Deutlichkeit ;-)

Frucht21
 
Meiner Ansicht nach hat Axel Kuhn recht. Denn wenn ein König, die Interessen des Volkes nicht berücksichtigt, wenn das Volk am Boden zerstört ist, aufgrund hoher Preise, Steuern, der außenpolitische Misserfolge, so musste die französische Revolution ausbrechen, aufgrund auch der Revolutionen in England und Amerika , die als Vorbild galten. Somit komme ich zum Entschluss, dass Axel Kuhn recht hat.

Aber wie seht ihr das? Was ist eure Stellung, gegenüber dem Fazit Kuhns?
Du stimmst Kuhn zu, aber umgehst dabei seine Argumentation. Kuhn spricht nicht von einem Problem des Königs, sondern von dem der regierenden Schicht.

"Um die Wichtigkeit dieses Faktors zu verstehen, muss man sich den absolutistischen Staat von einer kleinen privilegierten Schicht regiert vorstellen, die ihre eigenen Interessen über die der Bevölkerung setzte."
Dass der König nicht die Interessen des Volkes berücktsichtigt habe, behauptet Kuhn garnicht und das wäre auch gerade im Falle von Louis XVI völlig daneben.

Ob es zur Französischen Revolution kommen musste, hängt meines Erachtens vom Stichtag ab. Mit der Eröffnung der Generalstände, also schon nach dem, was Kirchberger als Revolution des Adels bezeichnete, waren die Umstürze m.E. nicht mehr abzuwenden. Zu meinen, dass die Generalstände dem König helfen würden zu den nötigen Reformen zu gelangen, war m.E. verfehlt.
Wenn sich aber um 1785 ein Bruch des adeligen Widerstandes hätte bewerkstelligen lassen, hätte es wahrscheinlich anders ausgesehen.

Allerdings sind solche Fragen, welche auf viel Spekulation angewiesen sind, immer schwer zu beantworten.
 
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