Kultplätze/Heiligtümer in der Gallia Cisalpina?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von brigont, 27. Dezember 2019.

  1. brigont

    brigont Mitglied

    Bin gerade erst auf den Geschmack des Zitierens gekommen:)
     
  2. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Im folgenden Text werden die Gräber bei Spina bis in die erste Hälfte des 3.Jahrhunderts BC datiert. Zu den Schriftfunden erfolgt folgende zeitliche Einordnung:
    "Die bei den Ausgrabungen gemachten epigraphischen Funde aus den Gräbern, hauptsächlich aber aus demSiedlungsgebiet, umfassen etwas mehr als zweihundert meist sehr kurze Texte auf Keramik, wobei Handelsgraf-fiti und Inschriften mit weniger als drei Buchstaben nicht mitgerechnet wurden. Ihre Auswertung hat ergeben,dass ein Grossteil von ihnen – etwa zwei Drittel – in die Spätzeit, nach der Mitte des 4. Jahrhunderts v. Chr. und in die erste Hälfte des 3. Jahrhunderts v. Chr. zu datieren ist und dass es sich hauptsächlich um etruskische Texte handelt. Griechische und venetische Inschriften sind da-gegen seltener und – was erstere betrifft – grösstenteils in die frühere Zeit, das 5. und die erste Hälfte des 4 . Jahrhunderts v. Chr. zu datieren. Der Hauptteil der Bevölkerung muss daher etruskisch gewesen sein." Genomics and Bioethics: Interdisciplinary Perspectives, Technologies and Advancements

    Worauf begründen sich deine Zweifel gegenüber der von zahlreichen Forschern und Wissenschafltern vertretene Auffassung, dass die eingewanderten Kelten sich akkulturalisiert haben?
     
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  3. brigont

    brigont Mitglied

    Ich habe damit nur gemeint, dass Funde wie Mahlsteine, Kylix oder etruskische Beinschienen, usw. jetzt nicht unbedingt etwas über die kulturelle Anpassung aussagen können. Nur weil der feine Herr seinen Wein aus einer griech. Schale anstatt ausm Trinkhorn säuft. Danach hat er wahrscheinlich trotzdem boische Trinklieder gesungen, über die ausgehöhlten Schädel seiner getöteten Feinde schwadroniert und anschließend im Vollrausch den Sitznachbarn wegen einer Beleidigung abgestochen...jetzt klischeehaft überspitzt, aber du weißt was ich meine.
     
  4. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich habe nichts gegen Gallier aus Asterixcomics, ich bin jedoch ein wenig enttäuscht, ich hatte ein paar wissenschaftliche Argumente erwartet.
    Zur Sachkultur: wenn in den Gräbern von Monte Bibele die Geschirrsätze in Form eines Totenmahls (immer auf der rechten Körperseite, viereckig angeordnet wie ein gedeckter Tisch) aufgebaut sind, dann spricht dies nicht nur für Übernahme von Beigabensitten, sondern auch für die kulturelle Auseinandersetzung mit Vorstellungen von Leben und Tod der einheimischen Bevölkerung. Ähnliche Geschirrsätze sind im adriatischen Gebiet seit dem 6.Jahrhundert BC bekannt. Leider gibt es keine ethnographischen Quellen zur Cispadana, die die Religion und Weltanschauungen der dort Lebenden anschaulich machen, daher ist diese Schlußfolgerung eine Ableitung aus den archäologischen Funden, die fester Bestandteil der Grabriten am Monte Bibele geworden sind. Siehe auch: Monte Bibele (Monterenzio) und andere Fundstellen der keltischen Epoche im Gebiet von Bologna.

    Ich habe jedoch nicht nur die Sachkultur beschrieben, sondern das Zusammenleben keltischer, etruskischer und ligurischer Bevölkerung am Monte Bibele dargestellt - ein einheimischer Krieger war sogar mit einem Latèneschwert bewaffnet, die "einheimische" (ältere) Bevölkerung wurde gleichberechtigt neben den Kelten beerdigt. Otto Herman Frey hatte die Überlegung angestellt, ob es eine Heiratspolitik gegeben hat (Latène-Krieger heiraten etruskische Frauen), die gefundenen männlichen Etrusker widersprechen jedoch einer "einseitigen" Heiratspolitik. Nicht umsonst nennt die italienische Archäologie Monte Bibele eine etruskisch-keltische Siedlung, um den Forschungsergebnissen Rechnung zu tragen. Von den Gräbern ausgehend kann keine Diskriminierung bestimmter Bevölkerungsteile verifiziert werden.

    Ich meine nicht, dass die keltischen Gentes ihre Eigenständigkeit verloren haben: sie schrieben zwar mit nordetruskischem Alphabet, aber gallisch! Auch in der Sachkultur sind verschiedene Entwicklungen zu beobachten, beispielsweise bei der Keramikproduktion: "Die vorgestellten Beispiele befassen sich mit dem Gebiet der Boier zwischen Pô-Ebene und Apennin und sollen als vielversprechendes work in progress aufgefasst werden. Einige Gefässformen grenzen sich von dem traditionnellen regionalen etruskisch-italischen Formengut Typen ab und scheinen Importe oder Nachahmungen von jenseits der Alpen darzustellen. Andere Gefässformen und Verzierungen, die eine weitflächige Verbreitung aufweisen, könnten das Resultat einer interkulturellen Formenentwicklung zwischen ligurischen und keltischen Gruppen der Cis- und Transpana sein. Daneben gibt es Weiterentwicklungen von lokalem Formengut neben dem Aufkommen von neuen Typen (z.B. die die kreiselförmigen Gefässe a trottola) die eine grosse Verbreitung bei den Insubrern und Cenomanen im Norden der Po-Ebene fanden." (Daniele Vitali, 2014)
    Es gab eine eigenständige graue Drehscheibenkeramik neben der etruskischen importierten Schwarzfirniskeramik (z.B. aus Volterra). Adaption, eigenständige Weiterentwicklung und Beibehaltung von eigenen Traditionen und Originalität sind keine Gegensätze sondern Teile eines gesellschaftlichen Verarbeitungsprozesses. Umgekehrt wurde z.B. das Latèneschwert in Mittelitalien auch von Nicht-Kelten übernommen, findet sich auch südlich des Picenum.
    Daniele Vitali geht soweit, dass er Überlegungen anstellt, inwieweit die Oppidakultur durch die cisalpinen Kelten über deren Städtentwicklung (Felsina, Brexia, Mediolanum und andere) angeregt von den mittelitalischen Kulturen wie den Etruskern inspiriert wurden. Celtes cisalpins, celtes transalpins : quelques réflexions sur le rôle de l’Italie du Nord dans l’origine des oppida.
    Dazu auch etruskische Bezüge der Heuneburgarchitektur: D. Krausse/L. Hansen/N. Ebinger-Rist/R. Tarpini, Mehr als nur Lehmziegel: Beobachtungen zu den Südkontakten der Heuneburg während der ersten Hälfte des 6. Jahrhunderts v. Chr. In: H. Baitinger/M. Schönfelder (Hrsg.), Hallstatt und Italien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2020
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  5. brigont

    brigont Mitglied

    Schwert, Lanze und Speer (pilum) Ende des4. und Beginn des 3. Jahrhunderts v.Chr. Die hohe Anzahl von Helmen – sechs vomMonte Bibele und mehrere aus MonterenzioVecchio – sowie die Gleichzeitigkeit der Fund-kontexte (Ende des 4. und erste Jahrzehnte des3.Jahrhunderts v.Chr.) zeigen, dass eine solcheAusstattung in dieser Periode bei Personen mithöherem Rang weit verbreitet war.
    Betrachtet man ausschließlich die Schwerter, gewinnt man denEindruck, dass die Krieger aus dem Idicetal besondere Beziehungen zur Kriegerelite in den Gebieten nördlich der Alpen pflegten. Der konstante Bezug zur kriegerischen Ideologieder Kelten, der durch die Annahme und die Benutzung dieser Waffe belegt ist, ist charakteristisch für die Siedlungsräume, die traditionell mit jenen keltischen Bevölkerungsgruppen verbunden werden, die sich in der Gallia Cisalpina niederließen. Wenn auch diese Invasoren ihre Sprache, ihren Glauben und ihre eigene Lebens-weise beibehalten haben, so zögerten sie nicht,auf einen großen Teil jener Gegenstände zu verzichten, die ihre materielle Kultur ausmachten.Die Bewaffnung sowie die Tracht- und Schmuck-gegenstände sind generell die einzigen mate-riellen Zeugnisse ihrer Anwesenheit.
     
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  6. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich würde es an deiner Stelle als Zitat kennzeichnen.Aus folgendem Text:
    Gräberfelder der Boier: Monte Bibele und Monterenzio Vecchio (Prov. Bologna)

    Ich nehme an, dass du mit dem Zitat auf den Rückbezug zur kriegerischen Ideologie hinweisen willst - interessanterweise erwähnt D.Vitali genau die Helme des Idicetals, die originär dort hergestellt wurden, und den Weg nicht über die Alpen fanden. Deswegen betont er meiner Ansicht nach "Betrachtet man ausschließlich die Schwerter(und nicht die Helme und Pila), dann gewinnt man den Eindruck der besonderen Beziehungen der Krieger des Idice-Tals zu den Kriegereliten nördlich der Alpen. Grundsätzlich erscheint, dies habe ich weiter oben auch gesagt, die Kriegskunst und Waffenschmiedekunst konservativer gewesen zu sein. Langsam bewegen wir uns allerdings vom Ursprungsthema weg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2020
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  7. brigont

    brigont Mitglied

    Hast recht aber bitte um Nachsicht, hab zum ersten Mal etwas aus einem Text hier herein kopiert. Tja der Thread müsste eh schon die cisalpinen Kelten heißen...
     
  8. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich habe noch eine Idee, wie wir das noch rumreißen können, allerdings kenne ich mich gar nicht mit der etruskischen Religion aus. Ein Gedanke, den ich allerdings halb verworfen habe, ist, ob die cisalpinen Kelten das Modell eines vereinigenden Zentralheiligtums von den italischen Gentes übernommen haben. Ich halte zentralere Heiligtümer/Kultplätze (z.B. den Goloring aus der frühen Hallstattzeit, oder die Grabhügelanlage des Glauberg aus Latène A) jedoch für älter.

    Götz-Fernandez hat vor einigen Jahren Überlegungen angestellt, ob Heiligtümer bei der Gründung von Oppida der Oppidakultur eine Rolle gespielt haben können, kurz, eine politische Funktion hatten, um eine kulturelle Identität für größere "Einheitsbildungen" zu stiften. (PDF) Die Rolle der Heiligtümer bei der Konstruktion kollektiver Identitäten: das Beispiel der treverischen Oppida
    Wer z.B. auf dem Mont Beuvray steht, fragt sich sicher, ob es nicht einen leichter erreichbareren und zu versorgenden Platz gegeben hätte, der eine ebenso gute defensive Funktion erfüllt hätte. Dominique Briquel nennt es den "Föderalkult" der Etrusker, um auf seine Rolle für Gemeinschaften von Stämmen aufmerksam zu machen, und erwähnt die aus Titus Livius bekannten italischen Heiligtümer der Latiner (Alba Longa), der Hernicer in Anagni, der Kampanier in Hamae, und der Samniter in Bovianum. Bemerkungen zum Gott Voltumna und zum"Föderalkult" der Etrusker
    Ich werde mich daher ein wenig zum Lesen zurückziehen, um diesen Gedanken zu verfolgen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2020
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  9. brigont

    brigont Mitglied

    Ich weiß nicht ob der Vergleich taugt, aber mir sind da sofort der Karnutenwald und Mona in den Sinn gekommen.
    Das waren ja auch stammesübergreifende Institionen mit Bezug zum Kult. Es liegt für mich auch nahe, dass es bei den cisalpinen Stämmen so etwas gab. Vermutlich hatten sie die gleichen Glaubensvorstellungen wie ihre sprachverwandten Nachbarn. Die Druiden späterer Zeit hatten ja auch stammesübergreifenden Einfluss. Ich weiß nicht mehr von welcher Quelle es stammt, aber ich habe gelesen, dass sogar zum Kampf aufgestellte Heere voneinander abließen, wenn ein Druide dazwischen ging. Stellt sich die Frage, ob Boier, Insubrer, usw. ein stammesübergreifendes Priestertum kannten, denn dann gab es wohl auch gemeinsame Orte für den Kult. Vielleicht nicht für jeden Aspekt der Religionsausübung, aber eventuell bei umfangreichen Opferzeremonien. Möglicherweise als neutraler Ort für die großen Feste (Frühling, Sommer, Winter, Herbst). Ich glaube auch das Religion und Politik sehr stark ineinander verflochten waren. Gilt ja teilweise heute noch.

    Kurze Frage:
    Du erwähntest den Hinterhalt in der Silva Litana zwischen Boionna und Mutina, und das Schicksal des Posthumius.
    Vor oder nach Cannae?
    LG.
     
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  10. brigont

    brigont Mitglied

    Ich frage weil ich das irgendwie bei Polybios nicht rauslese.
    Oder ich bin zu blöd...muss ohnehin jede Seite zweimal lesen.
     
  11. brigont

    brigont Mitglied

    Das englische wickie sagt: several days or months after cannae...
     
  12. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Zuerst kurz, die Asterixassoziation mit dem Karnutenwald hatte ich auch schon, es heißt bei Cäsar jedoch nur bei den Carnuten, in der Mitte Galliens - könnte bei Cenabum sein, dem heutigen Orléans (Caesar, de bello Gallico 6,13,10). Allerdings, ich hatte auch an das jährliche Carnutenmeeting gedacht, insbesondere fiel mir am Text Briquels auf, dass das jährliche Treffen beim Fanum Voltumna von einem gewählten Priester geleitet wurde - ähnlich beschreibt es Cäsar für das Treffen bei den Carnuten:
    "Nun aber ist bemerkenswert, dass dieser gewählte Vertreter des etruskischen Volkes kein Praetor war, wie es später in der römischen Kaiserzeit der Fall sein wird, auch kein Ädil (die Funktion ist ebenfalls für diese Zeit bezeugt, sondern ein Priester, ein sacerdos, dessen Funktion darin bestand, den jährlichen Spielen vorzusit-zen, wie auch immer die uns unbekannte etruskische Bezeichnung gelautet haben mag, die der lateinische Begriff übersetzt."
    Bemerkungen zum Gott Voltumna und zum ,Föderalkult‘ der Etrusker, S.54
    Allerdings, ich halte mich kurz, versucht Cäsar aus politischen Gründen seinem römischen (patrizischen) Leser*innen Gallien und dessen Gesellschaft verständlich, kultiviert und "römisch" näherzubringen, trotzdem würde ich seine Aussagen nicht grundsätzlich verwerfen.

    Zum Hinterhalt im Litanischen Wald, er war nach der Schlacht bei Cannae.
    Bei Fasti Capitolini; Polybios 3, 118, 6; Livius 23, 24, 6-13; Cicero, Tusculanae disputationes 1, 89; Frontinus, Strategemata 1, 6, 4
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2020
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  13. brigont

    brigont Mitglied

    Gleichwohl sind komplexe soziale Strukturen anzunehmen, werden uns doch von den keltischen Wanderungen strukturierte Heere und eine Stammesorganisation überliefert62. Hier manifestiert sich aber die Führungsschicht nicht mehr deutlich im Grabritus. Einher mit den keltischen Wanderungen geht die Ent stehung von Heiligtümern und die Münzwirtschaft. Aus der Verbreitung der Heiligtümer in Nordgallien können wir sehr früh eine Einteilung in regionale Einheiten, pagi, erkennen63. Hier konsolidieren sich
    politische Einheiten – und wohl auch ihre Führungsschichten. Zugehörig sind spätestens dann Kultbeamte – Druiden –, womit der Begriff der Staatlichkeit begründet Anwendung erfährt.

    Martin Schönfelder, zur Elite der kelt. Gesellschaft

    Was für Nordgallien gilt muss zwar nicht unbedingt für die Cisalpina gelten, aber näher an den keltischen Wanderungen nach Osten waren die Nordital. Stämme, also könnte es ja sein das Sie die ersten Heiligtümer(Tempel) und Oppida in der kelt. Welt hatten. Möglicherweise auch die ersten Druiden? Obwohl die ja von Britanien kommen sollen...
     

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