La Gloire – Der Anfang vom Ende der französischer Seemacht

Man kann davon ausgehen, dass die Innovation "La Gloire" auch von anderen Nationen verfolgt wurde, und eine ähnliche Entwicklung genommen hätte, ob Frankreich nun dieses Schiff baut oder nicht oder später.
[...]

Dies Behauptung ist, mit Verlaub, der Spekulativ und es fehlt auch dafür der Nachweis.

Im Sinne der britischen Admiralität war der Bau von hochseefähigen großen Panzerschiffen auf jeden Fall nicht. Der Gegenteil war der Fall, immerhin hatte die Royal Navy die Größte "Wooden Wall" aufzubieten und zudem war die RN nur so von der Tradition der Segelkriegsschiffe besessen.
Diesen Machtvollen Vorsprung an hunderten von Segelkriegsschiffen auf den ganzen Weltmeeren verteil konnte die RN unmöglich aufgeben, wegen einer Spielerei Namens "Dampfmaschine und Eisenpanzerung", auch wenn die neuen Geschosse des Krimkrieges als logische Konsequenz den Eisenschiffbau bedurften.

Aber der wichitigste Aspekt bei dem von Windverhältnissen unabhängigen Dampfschiff für die Briten, war die Invasionsgefahr. Das dampfbetriebene Kriegsschiff war wie ein Gespenst, daß unabhängig von Gezeiten und Wind jederzeit die britischen Inseln erreichen konnte und das die Briten damit ein großes Problem hatten, als mit der Invasion der Insel, spielten sicherlich auch französische Marinetheorien der damaligen Zeit ... oder liege ich hier falsch?
 
spielten sicherlich auch französische Marinetheorien der damaligen Zeit ... oder liege ich hier falsch?

Ich glaube, da liegst Du nicht richtig. Basis meiner Beurteilung sind die frühen Ausgaben des Royal Institute Naval Architect, sowie Ropp, The Developement of a modern Navy -French Naval Politics 1871-1904.

Wir sollten der Literatur folgend mindestens drei grundsätzliche Kategorien trennen:

- mit den o.a. "Invasionsgefahren": Dampfbetrieb (steam), hier ist die Le Napoléon ein Meilenstein

- "ironclads", bzw. "iron-cased" mit Panzerung der Bordwand und knapp unter der Wasserlinie aufgrund des Rollen wegen Beschussfestigkeit - hier mindestens die Entwicklungsstränge "ocean-going" und "non-ocean-going", zB für das "non" HMS Terror und HMS Erebus und HMS Thunderbolt als schwimmende Batterien, oder eben etwas später La Gloire bzw HMS Warrior als "ocean-going".

- die "ironhull", bei denen wie zB Couronne der Rumpf aus Stahl gefertigt wurde. Das Letztere ist übrigens nach nmM die eigentliche Revolution, das Aufpanzern mit Stahlplatten 4,5'' und mehr (widerstehend den damaligen Kalibern) ist eine Balancefrage, letztlich Schiffsstatitk. Damit wurden nach oben die Schleusen geöffnet.

Die Entwicklung bei den Kriegsschiffen folgte parallel denen bei Handelsschiffen, und hier ging die Diskussion um Geschwindigkeit (Zeit ist Geld) und Ladekapazitäten. Allerdings war man bei den iron-hull-Schiffen höchst unsicher, Mitte der 1850er entfielen 9/10 der Schiffsverluste der Handelsschiffe auf solche neuen Konstruktionen (jedenfalls in der Wahrnehmung der Konstrukteure und Versicherungsgesellschaften). Hier ging eine Riesendebatte los, und die bezog sich auf die Sicherheit. Gleichzeitig werkelten die Ingenieure der großen Seefahrtnationen an den Lösungen. Das größte Problem waren Grundberührungen für solche Schiffe (was immer mal vorkommen konnte), wonach sie auseinanderbrachen: als aktuelle Fällte bzw. Vorgeschichten zur Warrior die RMS Connaught, RMS Royal Charter oder die RMS Tayleur als "erste Titanic", etc. etc.

La Gloire und Warrior (letzterer Auftrag Januar 1859, 10 Monate vor Stapellauf der La Gloire) standen als Einzelbeispiele in einer laufenden technischen Umwälzung
(-> Douglas, On Iron-Ships, and Iron-Cased Ships, RINA 1861, S. 2-8). Dabei hatte man umwälzende technische Probleme zu lösen und es kam zu reichlich Experimenten und Verlusten (zu kleine Ruder, zu wenig Antrieb, Stabilitätsprobleme) -> Samuda, On the construction of Iron vessels of War Iorn-cased, S. 8: Thunderbolt, Erebus und Terror waren für den Angriff auf Kronstadt gedacht, und wurden 4 Monate nach Order vom Stapel gelassen, Anlass war hier wieder mal eine Anforderung des Krieges. Die Briten kämpften mit den oben genannten technischen Problemen, bis im Jan59 der Auftrag für eine 36er-Fregatte, mit Panzerung für 4,5'' in Auftrag gegeben wurde. Die Entwicklungen hingen wesentlich an der Schiffsstatik, niemand nutzte etwas eine gepanzerte Fregatte, die nach ein paar Einsatzmonaten auseinanderbrach oder irgendwo unter Wasser verschwand.

kurzgefasst: die Vorteile der Panzerung waren natürlich vor La Gloire und Warrior bereits erkannt, auch die von Dampfantrieb und iron-hulls. Das Problem war in Kombination aller drei Vorgänge die Schiffsentwicklung mit Lösungen zu versehen, dass die Pötte nicht leicht verlustig gingen. Von daher ist das meine Ansicht, dass solche "Strategiesichten" im Nachhinein den Entwicklungen aufgepropft wurden, vermutlich um die Schiffsbücher interessant zu machen. Wenn man die zeitgenössische Fachlitertur studiert, ist davon nullkommanichts zu finden, und auch bei Ropp (French Naval Policy) setzt die "Strategiedebatte" bei Admiral Baron Rjchard Grivel und den Ursprüngen der "Modernen Französischen Marinestrategie" 1869 an. Wenn man einen großen Mitspieler in diesen frühen Entwicklungen suchen möchte, dann ist es die öffentliche Meinung (und den Riesen-Rummel, der jeden neuen Schiffsverlust begleitete, und umgekehrt sich an den iron-hulls und iron-clads begeisterte)
 
Ich glaube, da liegst Du nicht richtig. [...]

Wow, der Matchball geht klar an Dich, silesia.:anbetung:

In meinem Wissen um die Problematik stütze ich mich hauptsächlich auf die Literatur : Maritimer Imperialismus von Hobson, sowie historischer Literatur aus den Jahren 1879 und 1898-1901...

Die Links dazu kennst DU...

Vielleicht ist das meinem Nachteil geschuldet, englischsprachige Literatur oder gar französische, Lesen zu können.

Ich werde die Problematiken aufgreifen, aber letzlich scheint es wirklich so, das die Doktrin-Freiheit jener Jahre die Schwerpunkte bei der doch enorm ansteigenden finanziellen Belastung auch auf Irrwege führen konnte, sie die französische Marine ...
 
Ich werde die Problematiken aufgreifen, aber letzlich scheint es wirklich so, das die Doktrin-Freiheit jener Jahre die Schwerpunkte bei der doch enorm ansteigenden finanziellen Belastung auch auf Irrwege führen konnte, sie die französische Marine ...

Ja, auf jeden Fall.

Hier laufen ganz viele Stränge zusammen, die in diese "Revolution" führten. Wir haben inzwischen im Thema viele dieser Aspekte angesprochen, deren Wurzeln eigentlich in der Industriellen Entwicklung und insbesondere bei Kohle/Stahl lagen. Da waren die Briten vorn, und das half ihnen, als der Stahl in den Schiffsbau "einfloss". Die bessere industrielle Basis (neben den Finanzen) determinierte eigentlich auch den Ausgang des Wettrennens, so es denn erst einmal eröffnet war. In den frühen Jahren dominierte dagegen zunächst die "Pfiffigkeit" der Ingenieure für die Problemlösungen, danach die ökonomische Kapazität in den Schlüsselbranchen.
 
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Den technologischen Vorsprung bei der Qualität der Geschütze, der Munition und der Panzerplatten hatte Frankreich Anfang der 1890er verloren. D....
Das es mit der Qualität der französischen Panzerung haperte war mir bekannt. Aber die Artillerie? Ich dachte die wären bis zum 1. WK mit führend gewesen. Hast Du dazu etwas konkretes?
 
Das es mit der Qualität der französischen Panzerung haperte war mir bekannt. Aber die Artillerie? Ich dachte die wären bis zum 1. WK mit führend gewesen. Hast Du dazu etwas konkretes?

Interessant wäre nicht nur die Produktion von schweren Geschützen, sondern, warum wurde viele Jahre die Aufstellung der schweren Artillerie immer auf 2 30,5cm Heck-Bug und 2 ca.27iger auf Backbord und Steuerbord getrennt. Nirgends wurde dieses Schema übernommen, nur die Russen nahmen sich von der Architektur der Schiffe an ...
 
Wieso Jahre ???

Alle Schiffe mit dieser Artillerieanordnung wurden zwischen 1891 und 1893 auf Kiel gelegt .

Naja, die französische Aufstellungevariante der schweren Artillerie beginnt schon mit der Hoche aus dem Jahr 1881 über die Marceau-Klasse ab 1883, (wobei hier vier gleiche Kalibergrößen verwendet wurden) und dann ja, über die Linienschiffe von 1891 bis 1893 zur Bouvet.

Ich denke über 10 Jahre kann schon als "Jahre" bezeichnet werden.;)
 
Interessant wäre nicht nur die Produktion von schweren Geschützen, sondern, warum wurde viele Jahre die Aufstellung der schweren Artillerie immer auf 2 30,5cm Heck-Bug und 2 ca.27iger auf Backbord und Steuerbord getrennt. Nirgends wurde dieses Schema übernommen, nur die Russen nahmen sich von der Architektur der Schiffe an ...

In den 70igern war die Panzerschiffe noch experimentell, so im Bereich des Geschützwesen, also Art der Geschütze sowie deren Aufstellung. Die Taktik des Linienkampfes war mit der Beweglichkeit durch den Schraubenantrieb vorerst überholt, so tüftelte auch die französische Admiralität an der besten Taktik für die neuen Panzerschiffe. So waren die französischen Konstruktionen Ende der 70iger und Anfang der 80iger Jahre teilweise den britischen Kontrahenten überlegen.


Der Grund war der Versuch, eine neue Taktik der Panzerschiffgeschwader aufzustellen die sich auch nachhaltig auf die Schussrichtung der schweren Geschütze auswirkte:
In Frankreich wurde die neue offizielle Taktik 1879 in sogenannten 3-Schiff-Divisionen, den "Pelotons" formiert. Das Führungsschiff hatte im Winkel von je 30° und einem Abstand von 400m zwei Schiffe hintersich und man bildete so eine Dreiecksform. Diese wurde dann beliebig mit den Panzerschiffen in Linienform oder Dwarslinie gefahren.

<>----------<>
----<>----------<> (Führungsschiff)
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So in etwa in Linienform.

Doch Taktisch war es wohl immer noch nicht die Idealform, vor allem gab es ein großes Problem bei Rammangriffen. Die Gefahr eigene Schiffe im Verband zu treffen war sehr hoch.


Immerwieder tauchen in der Aufstellung der Geschütze die auf den Seitenflanken aufgestellten Geschütze in den Barbetten, meist in gepanzerter Einzelaufstellung, beginnend mit der Océan-Klasse bis zur Admiral Duperré, auf. Andere Marinen wie z.b. die italienische nutzen hierzu auch die gepanzerte Zitadelle. Dies bedeute aber auch, das keine Geschütze in der Mittelschiffslinie aufgestellt werden konnten.
Doch mit der Geschwaderformation der 80iger, den Pelotons war das Bug und Heckfeuer nahezu wichtiger, als die Breitseite. Dass schlägt sich dann in dem Kombinationsbau von Turm und Barbettschiff, der Hoche von 1881 nieder. Die Aufstellung der Türme in Bug- und Heckfeuer und die in Barbetten aufgestellten Backbord und Steuerbord Geschütze bringt in allen Richtungen 3 schwere Geschütze zum Einsatz. Was auffällt, daß immer nur ein Geschütz pro Barbette/Turm aufgestellt wird.
Ein für die spanische Marine gebautes Panzerschiff, die Pelayo von 1887 war ebenfalls von dem französischen Aufstellungsvariante beeinfluß, gebaut wurde das Schiff ja auch auf der Werft La Seyne.
Als die Taktik der Pelotons nicht weitergeführt wurde und die Linientaktik doch wieder als sinnvoller angesehen wurde, ging man auch bei französischen Panzerschiffen dazu über.
Aber eben erst mit der Charlemange-Klasse 1894 (ausgenommen etwas früher, das Einzelschiff Brennus)geht man zur Bug-und Heckdoppelturmaufstellung über.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber eben erst mit der Charlemange-Klasse 1894 (ausgenommen etwas früher, das Einzelschiff Brennus)geht man zur Bug-und Heckdoppelturmaufstellung über.

Zu den Aufstellungen: hast du einen ergänzenden Vergleich zu den vermuteten Gefechtsgeschwindigkeiten?

P.S.
Es passt nicht so ganz, knüpft aber an und ist eine interessante Aufstellung aus NA 1913 (zeitgenössische Sicht und damalige Informationslage!), Burgoyne: Recent Developments in Battleship Type, S. 1ff. Zeigt sehr schön die Entwicklungen und die Varianten.
 

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Zu den Aufstellungen: hast du einen ergänzenden Vergleich zu den vermuteten Gefechtsgeschwindigkeiten?

Welche vermuteten Gefechtsgeschwindigkeiten?

Aber bitte, betrachten wir die ca.1880iger, so reichen in Frankreich die Geschwindigkeiten von der Admiral Baudin (1879) mit 16kn bis zur Charlemagne (1894) mit 18kn.
In Großbritannien haben wir mit der Colossus (1879) 16kn bis zur Majestic (1894) mit 16kn keine nennswerte Verbesserung.
Die russischen Panzerschiffe in diesen Zeitraum haben nur 15kn als max. Geschwindigkeitsangabe.
Spitzenreiter allerdings waren die italienischen Panzerschiffe Sicilia (1891) und Sardegna (1890) mit etwas mehr als 20kn, doch hatte die Lepanto schon 1876 Schlachtkreuzerqualitäten mit 18,4kn.

Was hierbei aber zu beachten ist, daß der Geschwindigkeitsvergleich ohne dem Vergleich der Standfestigkeit verbunden ist.
 
Damals um 1880 war wohl noch völlig unklar, wohin die technische Entwicklung mal läuft. Es wie Tegetthoff zu machen, konnte ja auch nicht nicht die Lösung sein.
 
Welche vermuteten Gefechtsgeschwindigkeiten?

Die Frage zielte auf die Gefechtsführung. Die Spitzengeschwindigkeiten der Schiffe werden sicher einen Bezug zu den Schlachtmanövern haben, aber ich hatte vermutet, dass man beim Breitseitengefecht wegen der Feuerleitung von deutlich weniger ausging.

Ich habe aber dazu bislang nichts gefunden.:confused:
 
Um nochmal auf die Problematik der Konstruktionslösung der optimalen Aufstellung der Geschütze, gerade auf französischen Panzerschiffen zurückzukommen, hat mich silesia´s Aufstellung inspiriert.

In der graphischen Darstellung der französischen Panzerschiffe mit Geschützen in en Barbette Aufstellung, also ohne Zitadell- oder Batterieaufstellung haben wir die Amiral Duperré und weitere folgen:
Anhang anzeigen 10597
Bewaffnung 4x 34cm/L 18-M1875
Anhang anzeigen 10598
Bewaffnung 3x 37cm/L 28-M1875
Anhang anzeigen 10599
Bewaffnung 2x 34cm/L 28-M1881; 2x27,4cm/L 28-M1881
Bemerkenswert bei der Hoche ist die Verwendung von Türmen für die 34iger und en Barbette für die 27iger.
Anhang anzeigen 10600
Bewaffnung 4x 34cm/L 28-M1881 oder M1884

Zwischen Marceau-Klasse und Brennus liegt eine länger Zeitspanne, die auch die neuen Geschütze mit größerer Rohrlänge erklärt, aber es waren noch Türme, die die Geschütze aufnahmen.
Anhang anzeigen 10601
Bewaffnung 4x 34cm/L 42-M1887

Dennoch wird die Aufstellungsvariante der Hoche bei weiteren Bauten beibehalten.

Teil2 folgt...
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit Geschütztürmen in Barbetteaufstellung und gepanzerten Turmkuppeln erfolgen die Panzerschiffe der Charles Martel,
Anhang anzeigen 10602
Bewaffnung 2x 30,5cm/L 45-M1887; 2x 27cm/L 45-M1887
Carnot 1891
Bewaffnung 2x 30,5cm/L 45-M1887; 2x 27cm/L 45-M1887
Jauréguiberry 1891
Bewaffnung 2x 30,5cm/L 45-M1887; 2x 27cm/L 45-M1887
Masséna 1892
Bewaffnung 2x 30,5cm/L 40-M1893; 2x 27cm/L 45-M1893
Bouvet 1893
Bewaffnung 2x 30,5cm/L 45-M1893; 2x 27cm/L 45-M1893

Erst mit der Charlemagne wird die Standardaufstellung der Pre-Dreadnoughts übernommen:
Anhang anzeigen 10603
Bewaffnung 4x 30,5cm/L 40-M1893

Zum Vergleich eine Übersicht der wichtigsten Varianten von Panzerschiffen um die 1880iger Jahre:
Anhang anzeigen 10604

Quelle:
Kriegschiffe der Welt 1860-1905/ Band 1-3
Das schwimmende Flottenmatieral der Seemächte 1881
 
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@köbis: sehr schöne Aufstellung, und die betrifft nun den Zeitraum, um den es eigentlich geht.

Eigene Anfertigung?:respekt:
 
@köbis: sehr schöne Aufstellung, und die betrifft nun den Zeitraum, um den es eigentlich geht.

Eigene Anfertigung?:respekt:

Ja, eigene Anfertigung somit liegen alle Rechte bei mir.;)

Ich dachte so eine schematische Darstellung macht es einfacher nachzuvollziehen, wie "wild" in den 70-80iger Jahren im Panzerschiffbau experimentiert wurde.

In der Gesamtübersicht sind allerdings nicht alle schweren Panzerschiffe enthalten, sondern nur solche, die eine Änderung in der Konstruktion insgesamt nachsich zog.
 
Ich habe eine Frage zu den Geschützaufbau französischer Konstruktionen in der Pre- Dreadnought Ära.

Mir fällt immer wieder auf, dass die Lafetten sehr weit zurückgesetzt sein müssen. Die Rohre, wenn auch etwas länger als bei zeitgenössischen britischen oder deutschen Modellen, sind immer in hohen Barbetten sehr weit am Ende aufgestellt.
Gibt es dafür technische Merkmale oder Konstruktionshinweise?


Anhang anzeigen 12572

Anhang anzeigen 12573
 
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