Lager der Römer in Thüringen

Carolus schrieb:
Ich lese die letzten Beiträge mit immer größer werdender Verwirrung:confused::

wir haben eine mittelalterliche Quelle, die Magdeburg auf eine Gründung der Römer zurückführen. Haben wir sonst noch etwas, was für Römer in Magdeburg spricht?

Römische Funde/Befunde, Erwähnung in römischen Quellen....
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Keine, weil Sie nie da waren, sondern nördlich davon.

PS: Julius Caesar soll auch Schloss Kyffhausen erbaut haben.

Zumindest gibt es da ein römisches Marschlager...

Grüße Michael
 
Hermundure schrieb:
Was die Quellen von Thietmar angeht, so steht doch schon bei Strabon klar da, dass Drusus nur bis zur Saale kam?!
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Die Frage war, woher Thietmar sein Wissen hat.
Deine Antwort wäre also: Von Strabon. Richtig?

Warum sollte Thietmar diese Quelle nicht benutzt haben?
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Weil sie in Westeuropa damals gar nicht bekannt war.
It first appeared in Western Europe in Rome as a Latin translation issued around 1469.
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Strabo - Wikipedia, the free encyclopedia

Mir kommt es nur auf die INFORMATION des Textes an. Und als solches verstehe ich diese auch. Nicht mehr und nicht weniger.
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Wer Informationen aus einer historischen Quelle ziehen will, muss auf jeden Fall die zwei Fragen "Was will X seinen Lesern vermitteln?" und "Welches Wissen setzt X bei seinen Lesern voraus?" beantworten können.
Kannst Du diese Fragen nicht beantworten oder willst Du sie nicht beantworten?


@ El Quijote

Abschriften und Korrekturen (später?) - mehr muss man dazu nicht sagen.
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El Quijote schrieb: "Korrekturen bzw. redaktionelle Eingriffe von Thietmar selbst."
Die Quelle ist ja im Original erhalten.

Das Julius Caesar ist meiner Meinung eine der späteren "Korrekturen" in der Chronik. Es lässt sich jedoch nicht beweisen.
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Da die Quelle im Original erhalten ist, müsste es sich sehr einfach beweisen lassen, ob diese Stelle korrigiert ist oder nicht.
 
Hallo Sepiola,

wie kommst du darauf, dass Thietmar von der Quelle Strabon nichts gewusst haben sollte?

Es gibt in Sachsen-A. einen Denarhortfund der Ottonen von Brachstedt, welcher auch ein Fragment des Johann I. Zimisces (969-76) enthält (Vgl. Sabatier: Monnaies Byzantines, Leipzig 1930). Meinst du etwa Theophanu kam zu Otto II. nur mit leeren Händen und schönen Worten ?

Eigentlich hast du dir die Frage selbst beantwortet.

Zitat: "Although the Geographica was rarely utilized in its contemporary antiquity, a multitude of copies survived throughout the Byzantine Empire. It first appeared in Western Europe in Rome as a Latin translation issued around 1469."

Eine große Anzahl von Kopien wurden im Byzantinischen Reich erstellt. Sie ist bloß 1469 ins Lateinische übersetzt worden. Bekannt war der Text schon immer, jedoch nur wenig benutzt. Als Theologe musst du neben Hebräisch auch Griechisch und Latein können. Das ist bis heute so.

Link: Studium Theologie: Welche Sprachen werden benötigt?

Mit Theophanu kam auch neues Wissen an den Hof Otto II. Warum sollte Thietmar aus diesen Quellen nicht geschöpft haben? Die Baumeister jener Zeit taten es auch (Magdeburg).

PS: Da ich ehrenamtlich für das LDA in Halle arbeite, darf ich sogar nicht alles beantworten (vertragliche Schweigepflicht).

Grüße Michael
 
Hermundure schrieb:
Als Theologe musst du neben Hebräisch auch Griechisch und Latein können. Das ist bis heute so.
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Im Mittelalter allerdings nicht. Die lateinischen Mönche konnten kein griechisch. Deshalb griff man auch, wenn man die griechischen Klassiker lesen wollte, auf deren Übersetzungen aus Sizilien oder Spanien zurück, die wiederum auf arabischen Übersetzungen basierten: Griechisch > (Aramäisch) > Arabisch > Latein/Spanisch. So kommt es, dass ein muslimischer Philosoph in der Bemalung der Kuppel von Florenz dargestellt ist Averroes/Ibn Rushd zu Füßen von Aristoteles. Thomas von Aquin nennt Averroes immer 'den Kommentator'.

Die heutige modernen Studienordnungen sind von dem sola scriptura-Gedanken der Reformation beeinflusst (ja, das gilt auch für die katholischen Studienordnungen), die wiederum ohne die Renaissacne und ohne den Zustrom fliehender griechischer Mönche im Rahmen der Eroberungen der Osmanen im SpätMA nicht möglich gewesen wären.
 
@ Sepiola,

"Wer Informationen aus einer historischen Quelle ziehen will, muss auf jeden Fall die zwei Fragen "Was will X seinen Lesern vermitteln?" und "Welches Wissen setzt X bei seinen Lesern voraus?" beantworten können." Zitat Ende

Beschäftige dich mal mit einer Klosterschule, dann kannst du dir beide Fragen selbst beantworten.

Grüße Michael
 
Hallo El Quijote,

warum sollte in ottonischer Zeit kein griechisch bekannt gewesen sein? Was ist mit Ibrahim ibn Yaqub ( Abraham ben Jacov) - ein Jude, welcher Otto I. besuchte und ihn als byzantinischen Kaiser bezeichnete?.

Wir wissen noch viel zu wenig. Es ist auch viel Wissen verloren gegangen.

So ist auch erst seit ein paar Jahren (2007) aus einer mittelbyzantinischen Quelle der Suda bekannt, dass Odoaker und sein Bruder Hunulf väterlicherseits von den Thüringern abstammen.

Grüße Michael
 
Also das zur Ottonenzeit griechisch unbekannt gewesen sei in Mitteldeutschland, wage ich mal zu bezweifeln.
Immerhin war Theophanu byzantinische Prinzessin und sprach also höchstwahrscheinlich griechisch als Muttersprach. Und sie war ja nun nicht allein gekommen, Beziehungen nach Byzanz wurden gepflegt. Also müssten so ein paar Leute mit Griechischkenntnissen vorhanden gewesen sein
 
El Quijote schrieb:
Im Mittelalter allerdings nicht. Die lateinischen Mönche konnten kein griechisch.
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Die irischen Mönche des frühen Mittelalters waren des Griechischen mächtig. So übersetzte Eriugena im späten 9. Jh. griechische Schriften ins Lateinische. Und noch gut zweihundert Jahre später werden, unter anderem in Erfurt, irische Klöster gegründet.

In schöner Beweis für den Gebrauch des Griechischen durch anglo-irische Mönche ist das Wort Kirche, kirke, church von griech. κυριακόν kyriakon, das ohne lateinischen Umweg in die germanischen Sprachen gelangte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eigentlich spricht aṭ-Ṭurṭūšī (Ibrāhīm b. Yaʿqūb)von Hūto, malik(u) 'r-Rūm(i), Otto, dem König der Römer.
 
Ein Autor dem gewiss kein Interesse an einer Anciennität der Thüringer unterstellt werden kann, ist der byzantinische Geschichtsschreiber Prokopios von Caesarea. Dieser schrieb Mitte des 6. Jhs. über die Franken:

"Östlich von ihnen aber wohnen die Thoringe in einem Lande, welches ihnen Augustus, der erste Kaiser, gegeben hat."

Hermann Müller, Der Lex Salica und der Lex Angliorum et Werinorum: Alter und Heimat. Würzburg, 1840, p. 141
 
El Quijote schrieb:
Eigentlich spricht aṭ-Ṭurṭūšī (Ibrāhīm b. Yaʿqūb)von Hūto, malik(u) 'r-Rūm(i), Otto, dem König der Römer.
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Otto, selbst Kaiser, war dem Kaiser Ostroms ebenbürtig. Du wirst keinen König von Byzanz finden (Regesten der Kaiserurkunden des Oströmischen Reiches von 565-1453; Dölger/Müller 2003)

Es wird immer nur von Königen der Rhomäer gesprochen.

Grüße Michael
 
Ich möchte doch daran erinnern, so nebenbei, das Magdeburg und Otto so ein wenig örtlich und auch zeitlich von Römerlagern in Thüringen entfernt liegen. Zumal mit Thüringen wohl das heutige Bundesland und nicht das alte Thüringerreich gemeint sind.
 
Wilfried schrieb:
Ich möchte doch daran erinnern, so nebenbei, das Magdeburg und Otto so ein wenig örtlich und auch zeitlich von Römerlagern in Thüringen entfernt liegen. Zumal mit Thüringen wohl das heutige Bundesland und nicht das alte Thüringerreich gemeint sind.
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Das heutige Bundesland Thüringen gehörte mit der Königspfalz in Mühlhausen im 10 Jh. zum Kerngebiet der Sachsenherrscher.

"Otto war Graf im Eichsfeld sowie (888) im Südthüringgau [...]."

Wenn wir gar vom Thüringerreich reden, so liegt der größte Teil der ottonischen Pfalzen auf dessen Gebiet.
 
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Muspilli schrieb:
vgl. aber: Die Frühzeit der Thüringer: Archäologie, Sprache, Geschichte - Google Books
Östlich der Arborchyrer; südlich von ihnen Burgunder; und drüber hinaus noch Sueben & Alamannen. Nach Prokop könnten diese Thoringa auch ziemlich nahe am Rhein gesessen haben ...
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Zu Prokops Zeiten saßen aber die Franken am Rhein. Östlich von ihnen an Main, Unstrut und Saale die Thüringer, südlich von ihnen die Burgunden an der Rhône, und zwischen diesen und den Thüringern die Alemannen und Sueben. Das passt doch.
 
Es mag ja sein, das Magdeburg auch schon mal von Römern besucht wurde, das liegt aber nun deutlich nicht in Thüringen, und die Ottonen waren zwar römische Kaiser, aber hatten nun keine Legionen ...
 
Bis 531 gehörte Magdeburg wohl doch einige Zeit zu Thüringen. Da es dort am Domfelsen ein Furt gab, wird dort sicher einer der alten Handelswege gewesen sein. Daher gut möglich, dass Römer auch vorbeigeschaut hatten.
 
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@ Divico,

hier nochmal die Anlage von Wengelsdorf an der Saale aus den Pilotstudien von R. Schwarz vom LDA Halle (2003).

Grüße Michael
 

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