Lager der Römer in Thüringen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Arthur00He, 10. Mai 2014.

  1. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Pflug war in Ostdeutschland mit seinen Theorien ein verhasster Außenseiter. Hier sollen die Römer lediglich hin- und zurück marschiert sein. Nach dem Mauerbau hatte er zudem keinen Zugriff mehr auf die modernen Ergebnisse bundesdeutsche Römerforschung. Es blieb ihm also nichts weiter übrig, als die Klassiker nochmals zu strapazieren. Das tat er auch in seinem "Drusus", wobei er allerdings strategische Betrachtungen in den Vordergrund stellte und dabei moderne Militärstrategen heran zog. Unter Benutzung der Koordinaten von Ptolemaios und eigenen Berechnungen kommt er so zur Rekonstruktion des letzten Drususzuges und der Lokalisierung der Drusus-Stätten südlich des Harzes. Er macht dabei den Fehler, Handlungen an der Lippe weit nach Mitteldeutschland zu verlegen, um seine Schlachtfeldhypothese aufrecht halten zu können. Die Fundsituation gibt das aber, zumindest bis heute, nicht her. Pflug irrte in fast allen Fällen.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was für Wallfahrten fanden dort statt, und für wann sind sie belegt?

    Wo ist eine Wallfahrt nach "Araride" belegt?
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich nehme mal an, dass Pflug in seinem unveröffentlichten Opus nicht die Thesen Wilhelms übernommen hat. Pflug ging ja auch nicht nach wissenschaftlichen Methoden der Zeit um 1960 an die Sache heran, sondern (wie Du richtig vermutest) mit derselben Naivität, wie wir sie aus Veröffentlichungen des 17. bis 19. Jahrhunderts kennen.

    Mit einem gewichtigen Unterschied: Die alten Autoren waren in aller Regel mit Griechisch und Latein wohlvertraut und begründeten ihre Thesen nicht mit dummdreisten Fehlübersetzungen.

    Was einem Autor wie Wilhelm 1826 natürlich fehlte, waren die in den 1950er Jahren vorliegenden Erkenntnisse der Sprachgeschichte. Von Lautverschiebungen wusste man noch nichts, und eine wissenschaftliche Ortsnamenkunde war noch nicht in Sicht. Da wird dann halt der bei Ptolemaios erwähnte Obrinka-Fluss mit dem "altdeutschen Worte 'Obrin' (Oberrhein)" oder der Ort Mattium "ohne Zweifel" mit dem heutigen Dorf Maden "identifiziert".

    Leider hat Pflug noch nicht einmal das Niveau von 1826 erreicht, und für den modernen Stand der Wissenschaft interessierte er sich erst recht nicht.
     
  4. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    Da ich beide Werke (Wilhelm, Pflug) im Original besitze, konnte ich mir nicht verkneifen einen Blick nochmal rein zuwerfen. Beide Forschungen beruhen in erster Linie auf antiken Quellen sowie gemachten Funden (Münzen, Ausrüstungsteile etc.). Mit Sicherheit kannte Pflug die Arbeit von Wilhelm aus dem Jahr 1826. Pflug arbeitete aber auch mit Wissenschaftlern zusammen und zitierte renommierte Chemiker, Numismatiker und Archäologen wie Walter Bellmann, Rudolf Laser, Theodor Voigt, Gerhard Mildenberger, Wilhelm Müller oder Albert Wormstal. Deren wissenschaftliche Erkenntnisse benutzte und missbrauchte er für seine Varus-Theorie, was ihm daraufhin zu Recht den gebührenden Ärger einbrachte. Nichtsdestotrotz verdanke ich dem Mann einige meiner Überlegungen zu den Fundorten der Münzen des Germanicus-Horizonts.

    Bezüglich meiner Funde - vielen Dank dir.
     
  5. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Immerhin hatte Pflug Architektur studiert und an der Uni Dresden promoviert. Ganz so schlecht kann also seine (Aus-)Bildung nicht gewesen sein. In seinem Abschnitt: "Antike Bauwerke in Mitteldeutschland" lag er aber immer daneben.
    Zur Monraburg schreibt er folgendes: "Auf der östlichen Spitze des Monraburgplateaus stand seit uralten Zeiten eine kleine Kapelle mit einer Glocke. Hier wohnte ein Klausner...
    Weiter wurde hier am Osterdienstag Ablass gehalten, womit ein großer Markt verbunden war. Um unter dem vielen Volke, das hier zusammenströmte, Ordnung zu halten, was offenbar sehr nötig war, mussten die Beichlinger Grafen jedesmal mehrere bewaffnete Leute stellen." (Archiv des Grafen von 1573 bis 1576) Das waren wohl kaum friedliche Wallfahrer.
    Pflug zitiert Friedrich Töpfer aus Kölledau bezüglich der Zeremonien auf der Monraburg: "In festlich bunten Trachten, mit Kruzifix und Bannern sind sie im Frühjahr auf die Höhe der Monraburg gezogen, Dort haben sie in altheidnischer Kapelle den Christengott verehrt."
    Pflug: "vielleicht lassen sich diese Nachrichten über die Wallfahrtskirche, deren genaue Lage Zschieche auf der Karte angibt, ...ergänzen, aber sie werden das Bild nur abrunden, wie die aus heidnischer Zeit stammenden Kulthandlungen ihre Fortsetzung finden... Das Volksfest am Osterdienstag, der Ablass und der Markt sowie die Flurumzüge." Und er stellt einen Zusammenhang mit den römischen Umzügen her.
    Dann folgen einige Seiten zu Willibrords Schenkung , die sich nicht nur nach seiner Meinung ausschließlich auf Monra beziehen kann. Wobei eine kleine Kapelle dann wohl die Wallfahrtskirche sein sollte. Aber bevor ich keine Möglichkeit zur Kontrastverstärkung gefunden habe, will ich mir den Text nicht antun.
     
  6. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Soll das heißen, dass Du Pflugs verschollenen "Drusus" hast?
    Grüße
     
  7. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Opteryx

    vom LDA Halle kenne ich nur Lidar-Aufnahmen vom Harz und der Vorharz-Region (Nebra-Eisleben/Querfurt-Seeburg-Sangerhausen). Ein Lager zu finden wird sehr schwer - gerade die fruchtbaren Saale-Elster-Region wird ständig überpflügt. Mit mehr Chancen rechne ich bei Freyburg/Groß- und Kleinjena, da die Bodenverhältnisse dort ganz andere sind (kalkhaltig). Die Schuhnägel, welche ich dort vor Jahren fand, kommen ebenfalls in die Ausstellung. Meine Hoffnungen beruhen eher auf kleine Kommunikationsposten. Die Römer nutzten dafür die Höhenvorsprünge und kleinere Anhöhen wie Oldenrode bei Hedemünden oder der Ottilienberg bei Ulfen/Sontra. Solche gibt es auch im Merseburger Land - die gilt es nun genauer unter die Lupe zu nehmen. Aber vorerst, volle Konzentration den drei Plätzen um Merseburg herum. Hier verlief die Grenzscheide zwischen den Elbgermanen und den Rhein-Weser-Germanen. Schon Strabon schreibt:

    "Bekannt wurden diese Völker, wie sie gegen die Römer Krieg führten, dann sich ergaben und wieder abfielen oder auch ihre Wohnsitze verließen. Es wären auch noch mehr bekannt geworden, wenn Augustus seinen Feldherren erlaubt hätte, die Elbe zu überschreiten, wie sie den dorthin auswandernden Stämmen nachrücken wollten."

    "Von den dortigen Stämmen haben die Römer einige nach Gallien übergesiedelt; andere sind dem zuvorgekommen und haben ihre Wohnsitze ins Landesinnere verlegt, wie die Marser ..."

    und Tacitus fügt hinzu:

    "Sie (die Germanen), die eben eben noch Vorkehrungen trafen ihre Wohnsitze zu verlassen und über die Elbe zurückzuweichen, wollen jetzt Kampf und greifen hastig zu den Waffen. Vornehme und Gemeine, Jünglinge und Greise werfen sich unversehens auf den römischen Heereszug und bringen ihn in Verwirrung."

    Der vollzogene Wechsel zeigt sich deutlich in den Siedlungen links der Saale um Merseburg herum (Auflassung des großen elbgermanischen Gräberfeldes bei Schkopau). Was mir bei den griechisch/römischen Autoren aufgefallen ist, dass diese nicht immer zusammenhängend berichten und der ein oder andere Schnipsel später auf Grund besserer Erkenntnisse (wahrscheinlich die Germanicus-Feldzüge) hinzugefügt worden ist. Das gilt es dabei zu beachten. Es ist wie bei einem Puzzle - immer schön Stück für Stück.

    Grüße
     
  8. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo Opteryx,

    nein, mit dem Werk von Pflug meinte ich Media in Germania. Was würde ich drum geben mal das Manuskript vom Drusus zu sehen. Aber nur aus Neugier bezüglich seiner Denkweise. Wissenschaftlich sind wir schon um Lichtjahre weiter.

    Grüße
     
  9. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Der Drusus war längst noch nicht druckfertig. Es gab folgende Bestandteile:
    Zeugnisse und Relikte der Drususzeit
    Die Drususfeldzüge zur Elbe
    Die Genesis des Dranges zur Elbe
    Strategische Planung und erste Phase der militärischen Operationen
    Die Marcomannenvertreibung bis zum Zusammenfluss von Lupia und Elison im Jahre 11
    Vorverlegung und weiterer Ausbau der Fronten im Jahre 10
    Der Vormarsch zur Elbe
    Die Todesstätte des Drusus
    Antike Quellenberichte und ihre Wertung
    Die Lokalisierung der Drusus-Tropaia
    Von der Drusus-Ara zur Ara-ride-Kirche
    Pflug übernahm von Wilhelm i.a. dessen Argumentation zu den 200 Meilen beim Ausgangsort Mainz. Und die Angaben von Ptolemaios. Wir sind zwar heute wissenschaftlich viel weiter, aber trotzdem sind die Tropaia bisher nicht aufgefunden, obwohl sie sogar unter den Städten Germaniens genannt waren. Auch die neueste Entschlüsselung von Orten wird angezweifelt: Geismar bei Fritzlar (Amisia) und Bernburg (Saale) (Luppia).
    Das Wallsystem von Monra ist eigentlich absolut nicht römisch, obwohl man vier Gruben als solche ansehen wollte. Pflug argumentierte aber, dass die Lage eine gute Sicht bis ins Thüriger Becken bot und der todkranke Drusus der Ankunft des Tiberius entgegenfieberte. Also möglicherweise eine sekundäre Nutzung eines alten Wallsystems. Im Inneren gibt es eine langgestreckte Erhebung von über 30 mal 10 Metern, 2m hoch. Und einen Spitzgraben, ca. 3m breit, 1,6m tief. Für Pflug eine in der genannten Gegend einmalige Stätte, die seine Hypothese zu bestätigen schien.
    Wir brauchen uns nicht zu wundern, dass heute kaum noch etwas von Baulichkeiten zu finden ist. Unsere Vorgänger haben gründlich aufgeräumt. Wie auch auf unseren lokalen Turmhügelburgen, wurde in Monra jeder Ziegelstein ausgebuddelt. Die Fundamente der Kapelle erst im 18. Jahrhundert. Und von den über Jahrhunderte praktizierten Volksfesten um die Monraburg ist buchstäblich nichts an Bodenfunden übrig geblieben. Was soll man da von einem Marschlager erwarten?
    Grüße
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2018
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Von Ausnahmen wie dem Tropaeum Alpium (welches auch überhaupt nicht auf dem Schlachtfeld aufgestellt wurde und daher streng genommen kein kein echtes Tropaion ist) abgesehen, waren Tropaia temporäre Aufbauten, die meist aus hölzernen Pfählen und Beutegut und den Waffen der besiegten Gegner bestand.
    [​IMG] [​IMG]
    Es gibt auch die These, dass die Fundverteilung in Kalkriese darauf zurückgeht, dass die Germanen nach römischer Sitte ein Tropaion errichtet hatten, bevor sie die Beute verteilten.
    Aber die Erwartung, ein Tropaion archäologisch nachzuweisen, ist schon ziemlich steil.
     
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  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Wir wissen nicht, ob man Ptolemaios nur falsch berichtet oder ob er falsch verstanden hat. Auf jeden Fall schreibt er in der Mehrzahl, also Ehrenmale des Drusus. Deshalb können nicht die Altäre gemeint sein, die Drusus am Scheitelpunkt seiner Feldzüge zu errichten pflegte und von denen einer neben dem Schlachtfeld zerstört wurde. Es muss sich um ein großflächiges Objekt, möglichst mit benachbarter Siedlung oder römischen Wachposten, gehandelt haben, wenn er es unter den Städten Germaniens aufführt. Und so ein Objekt müsste eigentlich archäologisch nachweisbar sein.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Archäologie ist kein Wunschkonzert. Überhaupt wird nur ein Bruchteil dessen gefunden, bzw. ist archäologisch nachweisbar, was mal existiert hat. Von Altären habe ich im Übrigen nicht gesprochen. Tropäen sind Siegesmale und markieren nach antiker Vorstellung den Punkt, an dem sich der besiegte Gegner zur Flucht gewandt hat. Dass es sich bei den Tropae Drusi um ein Ensemble von Trophäen handelt, ist ein interessanter Gedanke, dem ich gerne Plausibilität zugestehen möchte.
    Wo der zerstörte Altar lag, wird im Prinzip nicht gesagt. Es liegt nahe, ihn bei Aliso zu suchen, obwohl es diesbezüglich keine Sicherheit gibt, so wie man ziemlich sicher sein kann, dass das Varusschlachtfeld und damit auch der zerstörte Tumulus nicht (unmittelbar) bei Aliso gelegen haben können.
    Grammatikalisch sind auch Τρόπαια Δρούσου (Tropäum des Drusus, also durch diesen errichtet) vom
    veterem aram Druso (alten, dem Drusus (geweihten) Altar, also zu dessen Ehren, nach dessen Tod errichtet) zu unterscheiden.
     
  13. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Die Frage ist dann aber "Warum sollte Ptolemaios ein temporäres Tropaion als Landmarke in Germanien aufführen?". So ein Ort ist in antiker Reiseliteratur nur sinnvoll wenn er über längere Zeit für den Reisenden erkennbar war. Zusammen mit der nach seinem Tod einsetzenden Drususverehrung, die sich in diversen Altären und Denkmälern zeigte, deutet dies auf einen festen bekannten Platz auf einer gut frequentierten Handelsroute hin.
    Wie schon einmal von mir spekuliert, könnte Hedemünden durchaus dieser Platz sein. Grote zieht für den Zentralbau Parallelen zu einem gallo-römischen Umgangstempel. Zudem deuten die deponierten römischen Dolche ebenfalls auf ein wichtiges/entscheidendes Ereignis der Drusus-Feldzüge.

    Gruß
    jchatt
     
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da es Ptolemäus erwähnt, mag es sich sogar um einen Baum handeln, in dem nach griechischer Sitte die Waffen gehängt wurden. Im Gegensatz zu einem in der Erde gegründeten Pfosten dürfte ein Baum über 100 Jahre haltbar sein. Daher ist ein Steinbau hier eben nicht zwingend.

    Und die Römer werden in Germanien auch Heiligtümer und Altäre gegründet haben, die nicht in den Quellen erwähnt werden. Und darum funktioniert ein "Schaut, ein Heiligtum, dass muss es sein!" eben nicht.
     
  15. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Die Bauweise des Siegesdenkmal in Pfahlform haben die Römer von den Griechen übernommen. Sehr schön anschaulich auf einer Tetradrachme des Agathocles (305/295 v. Chr.). Nike errichtet Tropaeum. Nichts von einem Baum zu sehen.
     

    Anhänge:

  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und eben das funktioniert nicht. Sachkritik. 120 Jahre bleibt so ein Pfahl nicht stehen. Dazu gab es Versuche im Zusammenhanf mit frühmittelalterlichen Pfostenbauten. In Mitteleuropa gibt es Maxima von ca. 85 Jahren. Wenn Ptolemaios sich auf die Tropäen des Drusus bezieht, müssen sie eine andere Konstruktion gehabt haben. Und da gibt es drei Möglichkeiten:

    1- Da in Rom der Ursprung der Siegesmahle bekannt war, könnte durchaus ein Baum genommen worden sein. Einfach mal die Quellen nachschauen. Irgendwo im Forum sind die schon genannt worden.
    2- Es wurde Stein genutzt. Aber steinerne Kultbauten sind nicht nachgewiesen.
    3- Es gab die Tropäen nicht mehr und Ptolemaios hat einen Fehler gemacht.
     
  17. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Was eine gut frequentierte "Handelsroute" betrifft, so ist die folgende Betrachtung interessant:
    http://www.vhghessen.de/inhalt/zhg/ZHG_117_118/Bode_Tiberius.pdf
     
    jchatt gefällt das.
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was heißt schon Ptolemaios habe einen Fehler gemacht? Ptolemaios saß in Ägypten und hat dort Informationen gesammelt. Der hatte kein Internet und kein Fernsehen. Der hatte Abschriften von Texten, die durch das Reich zirkulierten und die in den meisten Fällen bestenfalls ungenaue Ortsangaben boten. Wenn er also die Nachricht hatte, dass an Ort X ein Tropaion errichtet worden sei, dann hat er diese Information aufgenommen. Da war es egal, ob die Nachricht frisch war oder 100 Jahre alt. Die Annahme, weil Ptolemaios +/- 150 Jahre nach Drusus' Tod Tropaia Drusou lokalisiert, dass diese noch existierten, ist weltfremd und offenbart ein gewisses Unverständnis für Wissenstransfer in vormodernen Gesellschaften.
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Darum ja ein Baum. Mal spekulieren:

    Wenn er einen Baum in einem Heiligtum nimmt, wäre die Zerstörung durch die Barbaren vielleicht zu vermeiden und der Baum noch lange bekannt. So als kleiner Trick. Nur leider wissen wir rein gar nichts über die Unantastbarkeit solcher Bäume. Damit bleibt es nur eine Möglichkeit, alles auf einen Hut zu bringen...
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist nicht richtig. Wilhelm hat die Aussagen der Quellen verstanden und den Inhalt zur Kenntnis genommen. Pflug hat sie nach Belieben zur Unkenntlichkeit umfrisiert.

    Die Kleinfunde (Münzen, Ausrüstungsteile) spielen bei beiden eher eine Nebenrolle. Wichtiger sind Reste von Bauwerken, alte Wälle und dergleichen, die sie für römisch gehalten haben.

    "Aber wenn Pflug zahlreiche dort befindliche und mit Wall und Graben umgebene Warttürme leichthin als römisch in Anspruch nimmt, so ist das [...] ein für die Methoden des Autors bezeichnendes Zurücksinken in die vorwissenschaftliche Periode der deutschen Bodenaltertümerforschung des 19. Jahrhunderts. Die schier unübersehbare Menge von mittelalterlichen Wallanlagen, Warttürmen u. dgl. wurde damals von vielen Lokalforschern für römisch gehalten." (Karl Weerth: Die Varusschlacht östlich der Weser? Kritische Betrachtungen zu einem "neuen Geschichtsbild", in: Lippische Mitteilungen aus Geschichte und Landeskunde 26, 1957)​

    Eine große Rolle spielen bei beiden auch naive Pseudo-Etymologien. Auf diesem Gebiet war man 1956 schon weiter als 1826. (Pflug ist da methodisch noch nicht einmal auf dem Stand von 1826.)


    Ich spreche auch nicht von seiner Architektur-Ausbildung (siehe meinen alten Beitrag Römerforschung in der DDR ), sondern von den fachlichen Grundkenntnissen, die man sich aneignen sollte, wenn man auf einem bestimmten Fachgebiet sinnvolle Forschungsarbeit leisten will.
    Ein promovierter Architekt sollte zumindest begreifen, dass es keinen Sinn macht, Bücher über Architektur zu schreiben, bevor man in der Lage ist, wenigstens eine Tür von einer Dachrinne zu unterscheiden.

    "Wer als Laie einen Beitag zur römisch-germanischen Forschung liefern will, tut gut, vorher erstens die lateinische Sprache zu erlernen, zweitens einige wissenschaftliche Kurse durchzumachen, die geeignet sind, ihm einen Einblick in den heutigen Stand der deutschen Bodenaltertümerforschung zu geben, damit er nicht wieder, wie so mancher Lokalforscher des 19. Jahrhunderts, durch mittelalterliche Wälle und Schanzen genarrt wird."
     

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