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Ich hoffe es. Aber vielleicht weiß Hermundure näheres.Hallo Opterix, glauben Sie, dass noch in diesem Jahr auf dem Gelände des möglichen römischen Marschlager Ausgrabungen durchgeführt werden?
Die beiden Mündungen liegen gut 30 bis 35 km auseinander. Abgesehen davon kann ein Gelände noch so günstig für die Auswahl eines Lagers sein (also förmlich danach schreien, für ein Lager ausgewählt zu werden), wenn kein Römer vorbeikommt und die günstige Lage entdeckt, dann schreit der Ort sich ungehört heiser.Die Lage zwischen den Einmündungen von Saale und Mulde in die Elbe schreit ja förmlich nach einem römischen Lager.
Wir haben auf den bekannten "Schlossbergen" zwischen Saale und Mulde keine weiteren Lagerspuren entdeckt. In diesem Bereich haben die Flüsse allerdings oft ihren Lauf geändert und hier bis zu drei Metern Schwemmsand angespült. Auch bei den letzten großen Überschwemmungen war ein breiter Bereich landunter. Das Dinkelfeld nicht!Die Lage zwischen den Einmündungen von Saale und Mulde in die Elbe schreit ja förmlich nach einem römischen Lager.
Die Bestätigung wäre gleichzeitig ein indirekter Beweis für die Existenz gleich mehrerer weiterer Lager, wenn auch vorerst deren genaue Lokalisierung noch offen bliebe.
Die konkrete Lage deutet m.E. dennoch eher auf ein vordringen der Römer auf der Elbe hin.(...)dass der Elbeknick die kürzeste Verbindung zwischen Rhein (Mainz) zur Elbe darstellt.(...)
Nicht gleich so empfindlich! Natürlich ist jede neue Information willkommen. Bisher galten tatsächlich römische Funde in germanischen Siedlungen als Handels- oder Beutegut. Für das Überschreiten der Elbe gibt es außer durch Ahenobarbus bisher keine Hinweise. Die mittlere Elbe ist aber durch ihre gut passierbaren Furten gekennzeichnet. Wir müssen abwarten.Die konkrete Lage deutet m.E. dennoch eher auf ein vordringen der Römer auf der Elbe hin.
Andererseits, verlängert man die Luftlinie von Mainz über das besagte Dinkelfeld und die Elbe hinaus, landet man, wie ich gerade erstaunt feststellte, fast exakt am Fundort des Jochaufsatzes aus meinem Avatar. Gefunden in einem "germanischen" Dorf an der Nuthe, nahe deren Einmündung in die Havel(bei GoogleMaps im Satellitenbild ist die Ausgrabungsstätte gut zu erkennen). Weitere römische Funde der Ausgrabung sind mehrere muschelförmige Riemenbeschläge sowie zwei Silbermünzen(Vespasian und Marc Aurel). Als Erklärung werden heimkehrende Germanen die in römischen Diensten standen, sowie Edelmetallverarbeitung genannt, obgleich es für letztere Annahme keinerlei weitere Befunde gibt.
Na ich bin jedenfalls sehr gespannt auf die da kommenden, neuen Erkenntnisse.
Den Hochmut des Moderators finde ich, angesichts der zahlreichen Neuentdeckungen römischer Lager in den letzten Jahren, ziemlich daneben. Ein "Herzlich willkommen im Forum" hätte es auch getan.
Den jeweiligen Fundkontext kannst du aber nicht einfach beiseite wischen.Bisher galten tatsächlich römische Funde in germanischen Siedlungen als Handels- oder Beutegut.
Die konkrete Lage von was? Von Altenzaun? Warum? Bisher ist da noch nichts außer ein paar Gegenständen römischer Provinienz gefunden worden. Es wäre eher überraschend, wenn man in Nordosteuropa nichts finden würde, was römischer Provinienz wäre.Die konkrete Lage deutet m.E. dennoch eher auf ein vordringen der Römer auf der Elbe hin.
Ob ich Mod bin oder nicht, tut nichts zur Sache.Den Hochmut [...] finde ich, angesichts der zahlreichen Neuentdeckungen römischer Lager in den letzten Jahren, ziemlich daneben.
Spitzgraben reicht nicht. In Magdeburg etwa hat man einen Spitzgraben aus ottonischer Zeit gefunden. Ein sich einer Datierung entziehender Spitzgraben ist ein gutes Indiz für Anwesenheit von Römern, aber eben kein Beweis.bei Osternienburg wurde ein Spitzgraben angeschnitten, aber leider nicht weiter verfolgt.
Warum?Dass die Standarderklärung, Handels/Beutegut/Söldnermitbringsel, zumindest für einige Regionen, so nicht länger zu halten ist, legen m.E. sowohl Funddichte wie Fundspektrum in einigen Fällen schon länger nahe.
Ich glaube nicht, dass letzteres richtig ist. Ich bin mir aber auch nicht ganz sicher, ob du hier nicht Fund und Befund durcheinanderwirfst. Weil bisher ist von tatsächlichen Befunden noch nicht viel die Rede, nur von Funden (eben den Artefakten).Ich gebe unumwunden zu, dass für mich ein archäologischen Befund im Zweifel aussagekräftiger ist, als die in der Regel fragwürdigen Literaturquellen.
Dass ich mich mit der letzten Einschätzung hier bei Einigen wohl nicht beliebt mache, ich lese ja hier im Forum schon länger mit, ist mir klar.
Nicht zwingend. Flüsse waren ein wichtiges Transportnetz, gerade für Waren (etwa Lebensmittel für die Legionäre und Auxiliartruppen. Da war es gut, mindestens ein Ufer zu kontrollieren. Aber auch bei Feldzügen ins Feindesland waren Flüsse natürlich gut geeignete Vorstoßwege.Wenn die Römer zeitweilig die Elbe befuhren, so ist davon auszugehen, dass zumindest während dieser Zeit auch beide(!) Ufer unter römischer Kontrolle standen.
Eine gute Anregung ist immer erlaubt.Aus Gründen der Übersichtlichkeit würde ich, sofern mir das als Neuling hier erlaubt ist, spätestens mit der offiziellen Bestätigung, auch die Verschiebung der Diskussion um das Lager im Dinkelfeld in ein neues Thema anregen. Wir reden schliesslich von Sachsen-Anhalt, nicht Thüringen.
Ich gebe unumwunden zu, dass für mich ein archäologischen Befund im Zweifel aussagekräftiger ist, als die in der Regel fragwürdigen Literaturquellen.
Ich warte seit Jahren auf die Ergebnisse groß angekündigter Untersuchungen... Wie gesagt: Lass uns mit dem Abziehen des Fells warten, bis der Bär erlegt ist.Warten wir die Ergebnisse der Untersuchungen erstmal ab. Erst dann werden wir sehen, wer zurückrudern muss.
Du schreibst irgendetwas von Fundspektrum und Fundarmut in nachweislich besetzten Gebieten. Aber auf welche Funde genau stützt du dich denn? Und welche Gebiete meinst du, die du als fundarm beschreibst?"(...)Warum?(...) Siehe Folgesatz der zitierten Aussage.
Aber eine Einschätzung muss doch auf irgendetwas basieren. Eine Einschätzung (wenn man ernst genommen werden möchte) formuliert man doch nicht aus der hohlen Hand heraus, sondern auf Grundlage einer Datenbasis oder meinetwegen auch Erfahrungswerten."(...)durcheinanderwirfst(...) Von Befunden im diskutierten Zusammenhang war nicht die Rede. Das es sich bei meiner Aussage um eine allgemeine Einschätzung meinerseits handelt, sollte aus dem Geschriebenen eigentlich hervorgehen.
Du hast als Soldat bei Castortransporten und Straßenkämpfen mitgewirkt?? Das klingt eigentlich eher nach polizeilichen Aufgaben als solchen der Bundeswehr. Aber ich lasse mich gerne berichtigen."(...)mindestens(...) Mit Verlaub, das widerspricht allem was ich als Soldat gelernt oder z.Bsp. bei Castortransporten oder Straßenkämpfen an Erfahrungen gesammelt habe.
Ich habe den Satz durchaus gelesen. Deine Analogie der Flüsse für das antike Transportwesen mit der Autobahn für das moderne Transportwesen war ganz gelungen, allerdings nicht die Übertragung von Flüssen (die in der Antike ganz anders aussahen, unsere heutigen Flüsse und ihr Erscheinungsbild sind zu einem Großteil das Ergebnis von Kanalisierungen und Begradigungen seit etwa 1750, verstärkt seit den 1920er und 1930er Jahren) auf moderne Straßen bzgl. ihrer militärischen Sicherung. Du kannst eher davon ausgehen, dass die schiere militärische Präsenz einer großen Flotte, wahrscheinlich begleitet von einem Heer (was aber in Tiberius' Beispiel an der Elbe oder in Germanicus' Beispiel an der Ems jeweils nicht der Fall war, da man sich jeweils erst mit dem Heer dort traf) schon ein ziemlich guter Schutz vor Angriffen war, zumal die Flotte auch einigermaßen überraschend aufgetaucht sein dürfte. Die Anwesenheit der Flotte (und ggf. des parallel marschierenden Heeres) ist für den Augenblick erst mal Kontrolle genug. Wir wissen aus mittelalterlichen Briefen, mit wie viel Aufwand es verbunden war, ein Heer aufzustellen, das wollte genau organisiert sein, mit Treffpunkt, mit Anzahl und Art der Männer und Waffen sowie der Lebensmittel, die man mitbrachte. Nun stell dir vor, Tiberius taucht mit einer Flotte an der Elbe auf. Das sieht irgendein germanischer Fischer. Macht der sich aus dem Staub oder fischt der weiter? Ich weiß es nicht. Aber nehmen wir mal an, der macht sich aus dem Staub. Oder ist er langsamer als ein römisches Kriegsschiff mit 30 Ruderern? (Wir haben als ungeübte Ruderer auf der Victoria 15 Knoten hinbekommen.) Also unserem germanischen Fischer gelingt es, bevor die Römer ihn bemerken, das Ufer anzusteuern, seinen Kahn zu verbergen und er rennt in sein Dorf, um alle zu warnen. Die Einwohner des Dorfes ziehen sich mit dem Vieh in den Wald zurück, möglichst weit weg vom Fluss. Einige laufen in die benachbarten Dörfer, um auch diese zu warnen. Schließlich erreicht die Nachricht von der Ankunft der Römer irgendeinen Stammesfürsten. Der hätte zwar theoretisch hinreichend Humanpotential (Heiko Steuer hat mal errechnet, dass die Siedlungsdichte Germaniens zur römischen Okkupationszeit sicher gereicht hätte, um eine Millionen Mann unter Waffen antreten zu lassen, was allerdings nicht heißt, dass das politisch möglich gewesen wäre), aber das muss er auch erstmal organisieren. Und die ganzen Leute fliehen ja auch nicht zentralnach Helm's Klamm, wie sich da Tolkien so schön ausgedacht hat, sondern mit ihrem Vieh aus dem direkten Einzugsbereich fouragierender Römer, die nicht danach fragen, wie die Bauersfamilie über'n Winter kommt. Da ein Heer aufzustellen, das hinreichend Lebensmittel mit sich führt, dürfte zunächst einmal nicht ganz leicht sein.Auch hier gilt, bitte nicht den Folgesatz der zitierten Aussage ignorieren.
das widerspricht allem was ich als Soldat gelernt oder z.Bsp. bei Castortransporten oder Straßenkämpfen an Erfahrungen gesammelt habe.
Beim nochmaligen Lesen ist mir aufgefallen, dass du gar nicht geschrieben hast, dass du als Soldat in Straßenkämpfe involviert warst oder Castortranpsorte begleitet hast.Du hast als Soldat bei Castortransporten und Straßenkämpfen mitgewirkt?? Das klingt eigentlich eher nach polizeilichen Aufgaben als solchen der Bundeswehr. Aber ich lasse mich gerne berichtigen.
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