Lager zwischen Oberaden und Anreppen?

Bockstein

Aktives Mitglied
Vermutet werden in der Münsterländer Bucht zwei Lager zwischen Oberaden und Anreppen,deren Lage unbekannt ist.

Zwischen römischen Lagers lag eine Entfernung von 20-25 km.

Bekannt ist, daß Anreppen 4-5n erbaut und nur ungefähr 1 Jahr bestand.

Nach einer Annahme von EL Quijote wurde Anreppen als Sammlungspunkt genutzt….andere halten das Lager für den Ausgangspunkt des Feldzuges gegen die Cherusker 5n..

Gab es diese zwei Lager tatsächlich oder war das Land von Oberaden bis Anreppen bewußt offen gelassen?
Wie ist die Quellenlage...oder gibt es keine Quelle?
 
Gab es diese zwei Lager tatsächlich oder war das Land von Oberaden bis Anreppen bewußt offen gelassen?
Wie ist die Quellenlage...oder gibt es keine Quelle?
In der Historiographie wird nur ein Lippe-Lager überhaupt erwähnt: Aliso. Wenn man nicht akzeptiert, dass das Lager Aliso identisch ist mit dem Lager an der Mündung des Elison genannten Gewässers in die Lippe, auch zwei. Ansonsten haben wir nur archäologische Quellen und unser praktisches Weltwissen zur Verfügung. Und die Römer können durchaus auch mal 35 bis 40 km marschiert sein (gerade, aber nicht nur, wenn sie wussten, dass sie abends nicht schanzen mussten, weil sie in ein bereits bestehendes Lager einrückten), man sollte sich also nicht auf 20 bis 25 km versteifen. Wichtig wäre zudem, dass die Lager auch zeitgleich bestanden.

Nach einer Annahme von EL Quijote wurde Anreppen als Sammlungspunkt genutzt
Ich habe es in den letzten 22 Jahren hier im Forum auf 50.000 Beiträge geschafft, du wirst mir verzeihen, wenn ich mich an den Beitrag nicht erinnere.
Ich musste also suchen. Du beziehst dich auf einen Beitrag aus dem Jahr 2011, der in drei Monaten seinen fünfzehnjährigen Geburtstag hat. Darin habe ich eine Gegenthese formuliert.

Grundlage war ein Beitrag von Maelonn, dem ich widersprochen habe (meinen Widerspruch hast du mit einem "Like" versehen):

Anreppen hatte meiner Meinung nach wieder eine andere Funktion: Vorbereitung des Aufmarsches gegen die Markomannen.

Ich glaube, darüber hatten wir zwei schon einmal eine Auseinandersetzung, kann das sein?

Ich halte diese These jedenfalls für abwegig.
1.) Ein Aufmarschlager für ein Ziel, welches über 500 km entfernt ist?
2.) Ein Aufmarschlager von dem aus man noch mindestens zwei Gebirge überqueren muss, um zum Feind zu kommen - durch unsicheres Gebiet?
3.) Die Lippe diente als Aufmarschgebiet, weil man über Flüsse so schön Güter transportieren kann. Leider aber fließt kein Fluss von Anreppen in das Herz der Tschechei, da hätte man schon die Elbe zu sichern müssen.

Maelonn hat dann daraufhin versucht, seine These mit Argumenten zu unterfüttern. Wie gesagt, bei ihm ging es um einen Feldzug gegen Marbod. Im Widerspruch dazu habe ich eben meine Gegenthese formuliert und in dieser geschrieben, dass Anreppen sich nicht als Nachschublager für einen Feldzug gegen Marbod (also von hinten durch die Brust ins Auge) eigne.

Ich will mal eine Gegenhypothese formulieren: Du hast möglicherweise Recht, wenn Du den immensum bellum als reine Huldigung des Tiberius durch VP siehst. Wie schon oben formuliert, eignet sich Anreppen aufgrund seiner Lage nicht wirklich als Nachschublager, von dem aus längere Feldzüge nach Innergermanien oder gar nach Böhmen unternommen werden sollen, da es am Ende der schiffbaren Lippe liegt, die Quelle ist kaum 20 km weiter östlich.

Wozu also die großen Lagerkapazitäten? Ich behaupte, um Rohstoffe (Holz, Blei) und germanische Produkte (in Form von Handelswaren und Tributen) zu sammeln und mit den Prahmen, die zur Lebensmittelversorgung nach Anreppen kommen an den Rhein zu bringen. Kneblinghausen und damit die Verbindung zu den Bleierzminen bei Brilon lag 30 km südlich von Delbrück. Die Ruhrroute war zum damaligen Zeitpunkt nur bis Mülheim, vielleicht bis Essen schiffbar (sagt Wikipedia, belastbare Quellen habe ich nicht bemüht).
Wir müssen also möglicherweise umdenken, Anreppen war kein Verteilerzentrum sondern eine Sammelstelle.

Auf der anderen Seite kann man auch sagen, dass Anreppen, als weitestes vom Rhein entferntes Großlager vielleicht auch schlicht lang genug Belagerungen standhalten sollte.

Also, die These die ich damals formuliert habe - als Gegenthese zu Maelonns "Anreppen war ein Nachschublager für den Feldzug gegen Marbod" - war, dass im Gegenteil Waren aus Germanien hier zentral gesammelt wurden und dann zum Rhein verschifft wurden. Das war mit Sammelstelle gemeint. Zu dieser Gegenthese zu Maelonn habe ich gleich auch noch eine Alternative angeboten: Anreppen sollte als Endpunkt des schiffbaren Bereichs der Lippe Belagerungen standhalten können.

Das ist also Kontext in dem ich den Begriff Sammelstelle (für Güter) verwendete. Sammlungspunkt hört sich hingegen eher nach Menschen an.
 
@El Quijote , allgemein wird eine Entfernung von 20-25 km zwischen den Lagern angenommen. Aus der Luft gegriffen ist das nicht.
Deshalb kam ich auf die Idee, in der Gegend Beckum könne sich noch ein Lager befinden, und "dahinter".

Die Zeitgleichheit von möglichen Lagern, hier bin ich auf die Frage gestoßen, woraus sich der Zweck zusätzlicher Lager ergibt(wann oder wofür hätten die Lager errichtet werden sollen).Ich kann weder das Für noch Wider erklären.

Meine Überlegungen fußen nicht darauf, Haltern nicht als Aliso anzunehmen.Ich meine tatsächlich zwei zusätzliche Lager.

Ich gebe zu, bei den Recherchen zu Lippelagern bin ich auf Deine Aussage gestoßen(Ich hätte in meinem Text auf den Thread von 2011 Bezug nehmen sollen).Immerhin hast Du so die Möglichkeit, Dich in der Zeit um 15 Jahre näher an Deine Jugend heranzurücken.
Das "like" bezog sich auf Deine Aussage, Markomannenfeldzug in Zweifel zu ziehen und die Alternative:Endpunkt schiffbarer Bereich
 
Meine Überlegungen fußen nicht darauf, Haltern nicht als Aliso anzunehmen.
Von Haltern habe ich doch gar nichts geschrieben? Nun, es wäre legitim, "Haltern nicht als Aliso anzunehmen". Haltern ist ein wahrscheinlicher Kandidat für Aliso, mit guten Argumenten dafür. Aber es gibt auch Daten, die eine Gleichsetzung Halterns mit Aliso problematisch erscheinen lassen, wie etwa der Münzhorizont.

Ich meine tatsächlich zwei zusätzliche Lager.
Das habe ich durchaus verstanden. Du beziehst dich doch so gerne auf den Satz von Burmeister/Kaestner:

Aufgrund der Leerstellen in der historischen Überlieferung muss man letztlich von den Quellen abstrahieren und sie um Sachverhalte erweitern, die nicht Teil der Überlieferung sind. Dass dies die Gefahr quellenferner Spekulationen mit sich bringt, ist evident.​

Die Annahme weiterer Lager an der Lippe und darüber hinaus ist genau so ein Fall, wo dieser Satz greift. Es ist sachlogisch, dass es solche Lager gegeben haben MUSS. Die Frage ist halt, in welchen Abständen und da möchte ich davor warnen, diese starr in Abständen von 20 bis 25 km zu suchen.
 
Wenn Du das Lager am Elison erwähnst, hast Du zwei Lager, die sich um "Aliso" streiten.Kann das 2. Lager nur Haltern sein.
Die km-Angaben waren der Punkt, an dem ich die Lager anknüpfte. Und es ist richtig, daß ich überlegt habe, zwei Lager entfernungsmäßig dahinter zu hängen. Deine Warnung ist angekommen.
Wir wissen nicht, welche Bedingungen geherrscht haben, weitere Lager anzulegen. Die Bedingungen, unter denen Haltern angelegt wurden, können durchaus unterschiedlich gewesen sein.
Immerhin umfaßt der Zeitraum von 11v(Oberaden) bis 4 n (Anreppen) unterschiedliche Geschehnisse(Sugambrer, immensum bellum, Feldzug Cherusker(5n)....Ahenobarbus(pontes longi) ......nur beispielhaft.

Mich würde interessieren, warum es solche Lager gegeben haben muß. Welche Szenarien schweben Dir vor?
Ich würde es gern für meine Überlegungen einbeziehen.

Ich verstehe, was Du mit Sachlogik meinst. Aber ich habe Dir damals gesagt, daß römische Heere regelmäßig zu Fuß unterwegs waren, obgleich dies nirgendwo steht.Das ordne ich auch unter Sachlogik ein.
 
Wenn Du das Lager am Elison erwähnst, hast Du zwei Lager, die sich um "Aliso" streiten.Kann das 2. Lager nur Haltern sein.
@El Quijote hatte das geschrieben:
In der Historiographie wird nur ein Lippe-Lager überhaupt erwähnt: Aliso. Wenn man nicht akzeptiert, dass das Lager Aliso identisch ist mit dem Lager an der Mündung des Elison genannten Gewässers in die Lippe, auch zwei. Ansonsten haben wir nur archäologische Quellen und unser praktisches Weltwissen zur Verfügung.
und ich kann nicht erkennen, wie du @Bockstein deinen wenn-dann Satz daraus ableitest.
 
ElQuijote schrieb, er habe Haltern nicht erwähnt. Er hat aber von 2 Lagern gesprochen, Elison erwähnte er....konnte das zweite nur Haltern sein.

Ich hoffe, Dir damit gedient zu haben.
 
ElQuijote schrieb, er habe Haltern nicht erwähnt. Er hat aber von 2 Lagern gesprochen, Elison erwähnte er....konnte das zweite nur Haltern sein.
Also: Ich sprach davon, dass nur ein Lippe-Lager historiographisch erwähnt sei, nämlich Aliso. Es sei denn, man akzeptiere nicht, dass das Lager am Zufluss des Elison genannten Flusses mit Aliso identisch sei, dann wären zwei Lippe-Lager historiographisch erwähnt. Dass Haltern oft mit Aliso identifiziert wird, wofür es, wie gesagt, durchaus vernünftige Argumente gibt, aber eben auch Argumente dagegen, bleibt davon unberührt.
 
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