Land der Meder

boom

Neues Mitglied
Hi ich hab ein paar fragen....

ich wollte wissen ob es im früher im land der medien helden gab die etwas bewegt haben , oder irgendwelche sagengestalten ?

Wer war der erste König?


Ich hoffe ich könnt meine fragen beantworten :D
 
Ich vermute einmal, Du meinst die Meder ...

Hier haben wir schon Threads über sie:
http://www.geschichtsforum.de/f26/das-reich-der-meder-38491/
http://www.geschichtsforum.de/f26/deiokes-und-die-meder-20690/
Vor allem der zweitere ist für Deine Frage von Relevanz.

Den Wikipedia-Artikel über Medien kennst Du doch sicher schon? Medien (Land) ? Wikipedia

Leider weiß man über ihre Geschichte nur sehr wenig Zuverlässiges. Laut Herodot war Deiokes der Gründer des Mederreiches: Deiokes ? Wikipedia Diese Angabe wird heutzutage aber kritisch hinterfragt.

Mangels schriftlicher Überlieferung schaut es mit unserem Wissen über die medische Sagenwelt schlecht aus.
 
Allerdings ist bei dieser Stelle mit "Meder" wohl "Perser" gemeint, so wie in der antiken Literatur die Perser oft als Meder bezeichnet wurden. Historisch ist dieser Dareios nicht fassbar. Das Buch Daniel enthält generell einige historische Ungereimtheiten, man darf es eben nicht als Geschichtswerk betrachten.

Auch in Jes. 13,17 müssen - vom historischen Kontext her - mit den Medern die Perser gemeint sein.

Eine eindeutige Erwähnung der Meder findet man in der Bibel am Beginn des Buches Judith, wenngleich auch die dort beschriebenen Ereignisse unhistorisch sind und zahlreiche geschichtliche Widersprüche enthalten.

Weitere kurze Erwähnungen der Meder gibt es an etlichen weiteren Bibelstellen.
 
Tatsächlich unterscheidet die Bibel ganz konkret zwischen Medern und Persern. Man kann in der Tat davon ausgehen das diese beiden Gruppen zwar arischen Ursprungs waren - und es sich dennoch um zwei in diverser Hinsicht veschieder Gruppen handelt (mit teilweise deutlichen kulturellern Unterschieden).

Nur um dies anhand der Bibel zu verdeutlichen ein paar Ausschnitte.
Die Liste läßt sich auch noch deutlich erweitern. Im Kommentar No#3 steht "die Meder werden kurz erwähnt" - und dem kann ich nicht zustimmen.

Quelle: Elbfelder Bibel

Daniel 5:28
Peres - dein Königreich wird zerteilt und den Medern und Persern gegeben

Daniel 6:9
Nun, o König, erlaß das Verbot und laß eine Schrift aufzeichnen, die nach dem Gesetz der Meder und Perser, welches unwiderruflich ist, nicht abgeändert werden darf

Daniel 6:13
Die Sache steht fest nach dem Gesetz der Meder und Perser, welches unwiderruflich ist

Daniel 6:16
Wisse, o König, daß die Meder und Perser ein Gesetz haben, daß kein Verbot und keine Verordnung, die der König aufgestellt hat, abgeändert werden darf.

Daniel 6:29
Und dieser Daniel hatte Gedeihen unter der Regierung des Darius und unter der Regierung Kores', des Persers

Kores ist hier als Perser definiert
während Darius ein Meder war:

Daniel 11:1
Und auch ich stand im ersten Jahre Darius', des Meders, ihm bei als Helfer und Schutz

Daniel 8:20
Der Widder mit den zwei Hörnern, welchen du gesehen hast, sind die Könige von Medien und Persien.

Daniel 9:1
Im ersten Jahre Darius', des Sohnes Ahasveros', aus dem Samen der Meder, welcher über das Reich der Chaldäer König geworden war,

Jesaja 13:17
Siehe, ich erwecke wider sie die Meder, welche Silber nicht achten und an Gold kein Gefallen haben

Jesaja 21:2
Ein hartes Gesicht ist mir kundgetan: Der Räuber raubt, und der Verwüster verwüstet. Ziehe hinauf, [1]Elam! belagere, [2]Medien! All ihrem Seufzen mache ich ein Ende

Jeremia 51:28
Schärfet die Pfeile, fasset den Schild! Jehova hat den Geist der Könige von Medien erweckt
 
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Tatsächlich unterscheidet die Bibel ganz konkret zwischen Medern und Persern. Man kann in der Tat davon ausgehen das diese beiden Gruppen zwar arischen Ursprungs waren - und es sich dennoch um zwei in diverser Hinsicht veschieder Gruppen handelt (mit teilweise deutlichen kulturellern Unterschieden).

Es ist völlig unbestritten, dass Meder und Perser zwei verschiedene iranische Völker sind. Das zeigt sich schon an den Sprachen, denn die Meder sprachen eine nordwestiranische, die Perser hingegen eine südwestiranische Sprache. Allerdings sind beide Völker eng miteinander verwandt und die Meder spielten auch noch zur Perserzeit eine große Rolle im persischen Staat.
 
Guten Tag

Ich dachte immer die medischen und persischen Stämme hätten ca. um 1000 v. Chr. angefangen im heutigem Iran zu siedeln.
Doch in dieser Dokumentation behauptet der Sprecher (ab 2:40) das die persischen und medischen Stämme um 4000 v. Chr. sich im Iranischem Hochland angesiedelt haben. IRAN - Die Entstehung grosser Kulturen Die Perser 1 von 5 Doku - YouTube

Ich würd sagen das ist ein ziemlich großer Unterschied. Was stimmt denn nun?

Deine Meinung ist völlig korrekt, denn 4000 v. Chr. war an iranische Völker noch nicht zu denken. Weder gibt es dafür archäologische noch sonstige Belege.

Die Forschung geht davon aus, dass iranische Stämme seit Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. ins iranische Hochland einwanderten. Der erste Iranierstamm, der historisch fassbar ist, sind die Meder, die schon im frühen 1. Jahrtausend v. Chr. das gesamte Zagros-Gebirge beherrschten und 550 v. Chr. von den Persern, ihren ehemaligen Vasallen, besiegt wurden.

Iranische Völker ? Wikipedia
 
Deine Meinung ist völlig korrekt, denn 4000 v. Chr. war an iranische Völker noch nicht zu denken. Weder gibt es dafür archäologische noch sonstige Belege.

Die Forschung geht davon aus, dass iranische Stämme seit Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. ins iranische Hochland einwanderten. Der erste Iranierstamm, der historisch fassbar ist, sind die Meder, die schon im frühen 1. Jahrtausend v. Chr. das gesamte Zagros-Gebirge beherrschten und 550 v. Chr. von den Persern, ihren ehemaligen Vasallen, besiegt wurden.

Iranische Völker ? Wikipedia

Um 4000 v.Chr. gab es nirgends Schrift, folglich wissen wir von keinem Gebiet der Erde, ob die Menschen damals überhaupt so organisiert waren, dass unsere Vorstellung vom Begriff "Volk" auf die damals lebenden Menschen passen könnte. Die Entwicklungen danach lassen mich stark daran zweifeln.
 
Um 4000 v.Chr. gab es nirgends Schrift, folglich wissen wir von keinem Gebiet der Erde, ob die Menschen damals überhaupt so organisiert waren, dass unsere Vorstellung vom Begriff "Volk" auf die damals lebenden Menschen passen könnte. Die Entwicklungen danach lassen mich stark daran zweifeln.

Exakt das habe ich doch gesagt: " ...denn 4000 v. Chr. war an iranische Völker noch nicht zu denken."

Oder was wolltest du mir sonst sagen?

Eine Einwanderung iranischer Stämme wird im 2. Jahrtausend v. Chr. angenommen, wie das völlig korrekt hier und auch in anderen Publikationen ausgeführt ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Iranische_V%C3%B6lker
 
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Exakt das habe ich doch gesagt: " ...denn 4000 v. Chr. war an iranische Völker noch nicht zu denken."

Oder was wolltest du mir sonst sagen?

Eine Einwanderung iranischer Stämme wird im 2. Jahrtausend v. Chr. angenommen, wie das völlig korrekt hier und auch in anderen Publikationen ausgeführt ist: Iranische Völker ? Wikipedia

Wenn du den letzten Absatz weggelassen hättest, hätte ich nichts gesagt.
Streich doch einfach die Einwanderung, davon steht auch nichts im verlinkten Wikiartikel.
 
Streich doch einfach die Einwanderung, davon steht auch nichts im verlinkten Wikiartikel.

Dass die indo-iranischen Stämme im 2. Jahrtausend einwanderten, ist Bestandteil aller mir hier zugänglichen Publikationen.

Allerdings habe ich keine Lust, nun erneut aus diesen lang und breit zu zitieren. Es ist einfach gegenwärtig der Stand der Forschung, denn die Indo-Arier und Iraner waren keinesfalls autochthon.

Im übrigen: Wenn im Wiki-Beitrag steht, dass die iranischen Völker die iranische Hochfläche zwischen 2000 und 1000 v. Chr. besiedelten, dann waren sie vorher nicht da, sind also zugewandert.
 
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Dass die indo-iranischen Stämme im 2. Jahrtausend einwanderten, ist Bestandteil aller mir hier zugänglichen Publikationen.

Allerdings habe ich keine Lust, nun erneut aus diesen lang und breit zu zitieren. Es ist einfach gegenwärtig der Stand der Forschung, denn die Indo-Arier und Iraner waren keinesfalls autochthon.

Im übrigen: Wenn im Wiki-Beitrag steht, dass die iranischen Völker die iranische Hochfläche zwischen 2000 und 1000 v. Chr. besiedelten, dann waren sie vorher nicht da, sind also zugewandert.

Nein, Dieter das heißt es nicht, wer soll denn vorher da gesiedelt haben?

Aber laß uns erstmal den Indoeuropäerthread ausdiskutieren, es hat ja keinen Sinn hier einen medischen Nebenkriegsschauplatz aufzumachen.:winke:
 
Nein, Dieter das heißt es nicht, wer soll denn vorher da gesiedelt haben?

Eine voriranische Bevölkerung, wie es auch in Indien eine vorindoeuropäische drawidische Bevölkerung gab. Die indo-iranischen Sprachen sind eng verwandt und es wird davon augegangen, dass sich der einwandernde Zweig geteilt hat, d.h. einer nach Indien führte, der andere in den Iran.

Ich hol jetzt kein Buch aus dem Schrank, sondern setze einfach den Wiki-Link:

Indoiranische Sprachen ? Wikipedia

wo u.a. steht:

"Die Aufspaltung der iranischen und indoarischen Sprachen ist natürlich vor dem Beginn der Besiedlung Nordindiens durch Indoarier anzusetzen, also vor 1500 v. Chr. Eine gemeinsame Herkunft aus dem Norden (zentralasiatische Steppe) ist unbestritten, meist wird die sog. Andronovo-Kultur mit den Indoiranern in Verbindung gebracht."
 
Eine voriranische Bevölkerung, wie es auch in Indien eine vorindoeuropäische drawidische Bevölkerung gab. Die indo-iranischen Sprachen sind eng verwandt und es wird davon augegangen, dass sich der einwandernde Zweig geteilt hat, d.h. einer nach Indien führte, der andere in den Iran.

Ich hol jetzt kein Buch aus dem Schrank, sondern setze einfach den Wiki-Link:

Indoiranische Sprachen ? Wikipedia

wo u.a. steht:

"Die Aufspaltung der iranischen und indoarischen Sprachen ist natürlich vor dem Beginn der Besiedlung Nordindiens durch Indoarier anzusetzen, also vor 1500 v. Chr. Eine gemeinsame Herkunft aus dem Norden (zentralasiatische Steppe) ist unbestritten, meist wird die sog. Andronovo-Kultur mit den Indoiranern in Verbindung gebracht."

Dieter, so geht das nicht. Du weißt doch genau, dass die Indoiraner und die Andronowokultur mit der unsäglichen Kurganhypothese zusammenhängen. :cry:
Und ich hatte schon gehofft, wir könnten endlich zu einer fruchtbaren Diskussion über die Indoeuropäer finden.
 
Dieter, so geht das nicht. Du weißt doch genau, dass die Indoiraner und die Andronowokultur mit der unsäglichen Kurganhypothese zusammenhängen. :cry:
Und ich hatte schon gehofft, wir könnten endlich zu einer fruchtbaren Diskussion über die Indoeuropäer finden.

Das ist ein unverdächtiger Wiki-Link, dessen Urheber ich nicht bin. Wenn dir die Aussage nicht passt, ist das nicht meine Schuld, sondern zeigt lediglich, dass du deine Vorstellungen vielleicht (vorsichtig) korrigieren solltest.

Stellvertretend für andere Publikationen nur dieses Zitat:

Iran ... umfasst all jene Gegenden, in denen vor der Islamisierung iranische Sprachen gesprochen wurden und Iranier siedelten, die vor Beginn des 1. Jahrtausends v. Chr. das Land von Norden her in Besitz nahmen.

(Lexikon Alte Kulturen, Band 2, Mannheim 1998, S. 337)

Weitere Fachpublikationen zu heben, ist mir momentan - ehrlich gesagt - zu mühsam.
 
Ich muß Dieter da zustimmen und bin auch gern bereit, ein paar Zitate aus der Fachliteratur rauszukramen. Die Besiedlung Irans durch Indoiraner wird heute von Fachleuten für eben den genannten Zeitraum angenommen.
 
Hier ein paar Zitate aus der Encyclopedia Iranica,
Artikel "Iran V. Peoples of Iran von R. N. Frye, 2004:

"Arrival of the Iranians. A general picture of the peoples of Iran at the beginning of the second millennium B.C.E. might be reconstructed, from cuneiform sources of Mesopotamia and from later relics, as follows: in the southern plains (Khuzestan) were the Elamites (see ELAM), who extended to the east perhaps as far as Sistān and in the north possibly to the Alborz mountains."

"The population of eastern Iran and Afghanistan about 2000 B.C.E. is virtually unknown, so conjecture is rife. We may suppose that, similar to the Elamites in the southwest, here the people of the Indus valley civilization, possibly proto-Dravidians, dominated the east, at least in culture and influence."

"The expansion of the Indo-Europeans in the second millennium B.C.E. changed the face of Iran."

"Undoubtedly these early Indo-European speakers mixed with the local population and for the most part were absorbed into it. At the beginning of the first millennium B.C.E. numerous Iranian-speaking tribes, coming from the northeast, expanded over the plateau, giving their languages to the indigenous peoples rather than being absorbed."
(Encyclopdia Iranica | Articles)

An schriftlichen Zeugnissen aus der frühen Zeit gibt es wohl die elamischen Inschriften (elamische Strichschrift) und mesopotamische Quellen in Keilschrift. Wie im Text gesagt wird, siedelten die Elamer damals im heutigen Südwest-Iran; für die übrigen heute iranischen Gebiete gibt es diverse Spekulationen.
 
Ich muß Dieter da zustimmen und bin auch gern bereit, ein paar Zitate aus der Fachliteratur rauszukramen. Die Besiedlung Irans durch Indoiraner wird heute von Fachleuten für eben den genannten Zeitraum angenommen.

Ja, mach mal bitte und um nicht mißverstanden zu werden, dass sie dort im 2-1.Jtsd. siedelten, bezweifle ich nicht, nur dass sie dorthin eingewandert sind, also früher im Norden lebten.
 
Die Einwanderung aus dem Norden wird auch vermutet, ist aber spekulativ. Eins der oben genannten Zitate geht so weiter:

"The expansion of the Indo-Europeans in the second millennium B.C.E. changed the face of Iran. The IE languages are usually divided into two major groups, the centum (western) and the satem (eastern), from the Latin and Avestan words respectively for the number 100. The following is a speculative reconstruction but has a good chance of verisimilitude. It seems that the earliest migration of the Indo-Europeans from the reputed homeland in south Russia was by the centum group, some of whom in the early second millenium moved into Anatolia (the Hittites, contributing to the complex mix of ethnic groups in Asia Minor), others into western China (the Tokharians). This movement may have injected Nordic racial elements into the existing populations. A few tribes of centum-speakers (some perhaps subsumed under the label “Gutians” in cuneiform sources) could have come onto the Iranian plateau, but we have no evidence, as we do for the next migration, that of the Indo-Iranians (or Aryans). The latter were the first satem-speaking Indo-Europeans who moved south from their supposed homeland in present-day Kazakhstan."
(Hervorhebung von mir)
 
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