Land der Meder

So genau scheint aber keiner zu wissen, ob sich die Indoiranischsprecher nicht schon vorher auch im iranischen Hochland bewegten.
Sehr interessant ist der Bezug auf die südlich der Gebirge liegenden dicht besiedelten Kulturen Mesopotamien, Elam und Industal, die durch ihren Reichtum ausgestrahlt haben könnten und Menschen aus kargeren Regionen uU anzogen.
Im indoeuropäischen Nachbarthread geht es um eine Erklärung für die großräumige Ausbreitung der IE-Sprachen, zu denen die iranischen Sprachen auch gehören. Sind Verbindungen nach Anatolien sprachlich auszuschließen?
 
So genau scheint aber keiner zu wissen, ob sich die Indoiranischsprecher nicht schon vorher auch im iranischen Hochland bewegten.
Nach allem, was ich gelesen habe, ist man sich schon einig, daß die Indoiraner von woanders gekommen sind.
Im indoeuropäischen Nachbarthread geht es um eine Erklärung für die großräumige Ausbreitung der IE-Sprachen, zu denen die iranischen Sprachen auch gehören. Sind Verbindungen nach Anatolien sprachlich auszuschließen?
Wer soll da wen von wo beeinflußt haben? Die Indoiraner kamen auf gar keinen Fall aus der anatolischen Ecke. Oder verstehe ich grad nicht, worauf Du hinaus willst? :grübel:
 
Nach allem, was ich gelesen habe, ist man sich schon einig, daß die Indoiraner von woanders gekommen sind.

Wer soll da wen von wo beeinflußt haben? Die Indoiraner kamen auf gar keinen Fall aus der anatolischen Ecke. Oder verstehe ich grad nicht, worauf Du hinaus willst? :grübel:

Ich weiß noch gar nicht, worauf ich hinauswill. Ich würde mir gern ein Bild besonders der frühen Bronzezeit machen und der Zeit davor, ausgehend von den wenigen Schriftzeugnissen und deren sprachlicher Einordnung und Verbreitung. Unter Einbeziehung der archäologischen Funde und der daraus ableitbaren wirtschaftlichen und sozialen Beziehungen. Da gehören die Iraner in einem größeren Zusammenhang dazu, deshalb möchte ich dich lieber in den Nachbarthread einladen http://www.geschichtsforum.de/f22/indogermanische-sprachen-und-die-vielfalt-ihrer-v-lker-41452/
 
Es ist völlig unbestritten, dass Meder und Perser zwei verschiedene iranische Völker sind. Das zeigt sich schon an den Sprachen, denn die Meder sprachen eine nordwestiranische, die Perser hingegen eine südwestiranische Sprache.

Hallo Dieter,

um das vorweg zu nehmen; auch für mich sind es unbestreitbar zwei verschiedene Völker.
Mein Beitrag war auch nur als Ergänzung gedacht da es einige Kommentare zuvor eine Wortmeldung gab die besagte
In der Bibel werden die Meder auch kurz erwähnt.
Tatsächlich werden Meder wie Perser in der Bibel sehr häufig und vor allem im Kontrast zueinander genannt. Das bestätigt ja im Prinzip unsere Auffassung das wir es hier mit zwei verschiedenen Gruppen zu tun haben.

Das mit dem "völlig unbestritten" im allgemeinen muss ich allerdings relativieren da sich Historiker wie Robert Rollinger ständig berufen fühlen auf die kulturellen und geschichtlichen Unterschiede hinzuweisen.

Das mit der Sprache ist ebenfalls ein starkes Indiz, kann aber nicht immer per se und pars pro toto herhalten um eine klare Grenze zwischen den Völkern zu ziehen da auch die Meder nicht homogen sondern eine heterogene Konföderation darstellten.
Robert Rollinger spricht in einer seiner Ausarbeitungen sogar vom "Phantom des medischen Großreiches". Das daher alle Meder eine nordwest iranische Sprache sprachen kann letzendlich nicht 100% als gesichert gelten.
Ich möchte an der Stelle ein Beispiel der Karmaniani (wohl = Germanioi; Schmitt 1996) angeben. Diese galten lange Zeit als Perser und zählten gemäß Herodotus 1.125 sogar zu einem der Kernstämme.

Wie aber festgestellt wurde:
“they lived like the Persians, with whom they were neighbors and were similarly equipped for war”
Indica 38.1

dann weiter:
"had become Persianized, they nonetheless maintained distinct customs and social structures."
Man darf davon ausgehen das auch diese Gruppe eine südwestiranische Sprache gesprochen hat. Und dennoch handelte es sich vermutlich um eine uralte Gruppe die noch vor den Persern anwesend war. Auch die klassische Reiterei der Kataphrakten wurde wohl in dem Maße wie in der Persis nicht praktiziert - auch sind hier nach meinem Wissen keine deutlich ausgeprägten Anzeichen des Windengren'schen Feudalismus erkennbar.

Für mich persönlich wird diese Differenzierung zwischen Medern (und anderen Gruppen) und Persern dann interessant wenn es um die Gliederung und Struktur des sasanidischen Militärs geht (denn das noch Teile alter medischer Gruppen existiert haben gilt wohl als gesichert, oder zumindest als wahrscheinlich).
Nach meinen Studien, wenn man von den Orationen Libanus' LIX §103+104 absieht (hier werden tatsächlich (H)oplitai genannt), hatten die Sasaniden eben keine eigene schwere native Infantrie wie heute immer öfters gebetsmühlenartig behauptet wird (davon abgesehen das Libanius wohl basierend auf den Briefen Julians schreibt, selbst also gar kein Augenzeuge war).
Auch die Aussage nach Ammianus der "scutis Persae pedites" heißt für mich zunächst mal persische Infantrie mit Schild und nicht das diese auch schwer ausgerüstet oder gepanzert war.

Nach meiner Recherche gab es schwere Infantrie in den Reihen der Sasaniden die qualitativ umso hochwertiger wurde je weiter man sich die Gruppen im Norden betrachtet. Nur waren dies eben keine klassischen "Perser" mehr.
Also eine Vermengung von nördlichen und südlichen Iraniern würde eben meiner eigenen Recherche diametral entgegenwirken.

Ich habe auch begonnen einen Atlas der verschiedenen Völker und Gruppen innerhalb des späten Sasanidenreiches zu erstellen der doch hier und da auch für mich überraschende Ergebnisse lieferte wenn man das gesamte Bild mal grafisch vor Augen hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
um das vorweg zu nehmen; auch für mich sind es unbestreitbar zwei verschiedene Völker.

Wobei man hinzufügen muss, dass beide iranische Völker eng miteinander verwandt waren und Meder auch noch zur Zeit des achämenidischen Perserreichs einflussreiche politische und militärische Positionen bekleideten.

Das mit dem "völlig unbestritten" im allgemeinen muss ich allerdings relativieren da sich Historiker wie Robert Rollinger ständig berufen fühlen auf die kulturellen und geschichtlichen Unterschiede hinzuweisen.

Der Grad der Verwandtschaft beider Völker lässt sich heute nicht mehr genau bestimmen. Vielleicht muss man sich das wie das Verhältnis der Niederländer oder Engländer zu den Deutschen vorstellen, vielleicht war es auch noch enger - wer kann das angesichts der dürftigen Überlieferung noch entscheiden?

Das mit der Sprache ist ebenfalls ein starkes Indiz, kann aber nicht immer per se und pars pro toto herhalten um eine klare Grenze zwischen den Völkern zu ziehen da auch die Meder nicht homogen sondern eine heterogene Konföderation darstellten.

Die Sprachwissenschaft ist sich ganz überwiegend einig, dass Medisch und Persisch zwei verschiedene Sprachen innerhalb der iranischen Sprachfamilie sind. Da keine Texte in medischer Sprache überliefert sind, stützt sich diese Klassifizierung auf medische Namen sowie Lehnwörter in einigen vorderasiatischen Sprachen.

Robert Rollinger spricht in einer seiner Ausarbeitungen sogar vom "Phantom des medischen Großreiches".

Ich kenne diese Hypothese und auch Robert Rollinger nicht. Allerdings scheint mir die Geschichte der Meder so gut belegt, dass sich zahlreiche Herrscher, ihre ungefähren Regierungszeiten und Grundlinien der medischen Geschichte davon ableiten lassen.

Man darf davon ausgehen das auch diese Gruppe eine südwestiranische Sprache gesprochen hat. Und dennoch handelte es sich vermutlich um eine uralte Gruppe die noch vor den Persern anwesend war. Auch die klassische Reiterei der Kataphrakten wurde wohl in dem Maße wie in der Persis nicht praktiziert - auch sind hier nach meinem Wissen keine deutlich ausgeprägten Anzeichen des Windengren'schen Feudalismus erkennbar.

Sprachwechsel von Bevölkerungsgruppen hat es immer wieder gegeben. Wenn solche Gruppen nach der Sprache irgendwann auch ihre Identität wechseln, sind sie Teil der neuen Ethnie geworden, deren Sprache sie angenommen haben.

Für mich persönlich wird diese Differenzierung zwischen Medern (und anderen Gruppen) und Persern dann interessant wenn es um die Gliederung und Struktur des sasanidischen Militärs geht

Dazu kann ich leider nichts sagen, da ich davon nicht die geringste Ahnung habe!

Ich habe auch begonnen einen Atlas der verschiedenen Völker und Gruppen innerhalb des späten Sasanidenreiches zu erstellen der doch hier und da auch für mich überraschende Ergebnisse lieferte wenn man das gesamte Bild mal grafisch vor Augen hat.

Das interessiert mich sehr, da ich an der Erarbeitung von Geschichtsatlanten beteiligt war. Welche "überraschenden Ergebnisse" hast du denn hinsichtlich der Völker in Vorderasien gewonnen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Robert Rollinger, den ich 2007 in Hildesheim kennenlernen durfte, ist wohl eine der wichtigsten Referenzen seit Ende der 90er (hat aber auch schon Anfang der 90er großartige Dissertation erstellt) in Bezug auf Altorientalische Geschichte. Dies nicht nur in Deutschland/Österreich sondern auch international.

Ich hatte eigentlich nicht vor hier einen Aufsatz zu schreiben, allerdings kann das ja auch für Schüler und Studenten sehr interessant sein die hier mitlesen und einschlägige Literatur suchen.

Ein Auszug aus wiki zu Rollinger:
An der Geisteswissenschaftlichen Fakultät der Universität Innsbruck habilitierte er sich 1999 mit der Arbeit „Antikes Griechenland und Alter Orient. Historisch-kritische Untersuchungen zur Interaktion der beiden Kulturräume mit besonderer Berücksichtigung der Zeit vom 8. bis zum 5. Jahrhundert v. Chr.“ und erwarb die Venia docendi für Alte Geschichte. Seit 2005 ist Rollinger, der auch als Fachmann für Herodot gilt, ordentlicher Professor für „Kulturbeziehungen und Kulturkontakte zwischen den Kulturen des Alten Orients und des mediterranen Raumes“ an der Universität Innsbruck und derzeit Leiter des Instituts für Alte Geschichte und Altorientalistik. Im Oktober 2008 wurde Rollinger als erster österreichischer Althistoriker in das international renommierte Gremium European Network for the History of Ancient Greece gewählt, das sich Veränderungen innerhalb der althistorischen Forschung widmet.

Ich zähle in meiner Bibliothek alleine 108 Aufsätze (in Papierform wie als PDF) davon viele zum Thema Medien, Assyrien und Persien u.a. diese hier:
- Assur, Assyrien und die klassische Überlieferung: Nachwirken, Deutungsmuster und historische Reflexion in Johannes Renger
- Der Blick aus dem Osten: "Griechen" in vorderasiatischen Quellen des 8. und 7. Jahrhunderts v.Chr. in Hartmut Matthäus
- Royal Strategies of Representation of the Languages of Power: some considerations on the programmatic character of the Achaemenid Royal Inscriptions in Lucian Reinfandt
- Ktseias Medischer Logos in Josef Wiesenhöfer (+Rollinger+Lanfranchi)
- das medische Königtum und die medische Suprematie im 6. Jahrhundert v.Chr. in Lanfranchi (+Rollinger)
- the Median Empire, the end of Urartu and Cyrus` the Great in 547 BC (chron. II 16) in Ancient West+East 7 von 2009
- Griechen und perser im 5. und 4. Jahrhundert v. Chr. im Blickwinkel orientalischer Quellen, oder das Mittelmeer als Brücke zwischen Ost und West in Beate Burtscher-Bechter (+v.a.)
- da Phantom des Medischen Großreiches und die Behistun-Inschrift in Edward Dabrowa v.2005
- Medien in Walter Eder und Johannes Renger (2004)
- the western expansion of the Median Empire: a Re-Examination in Lanfranchi + Roaf + Rollinger mit der Frage Continuity of Empire? : Assyria, Media, Persia von 2001.
- Übersicht über die Sprachen des Alten Orients, deren Vorkommen und Verwandtschaft in Institut für Alte Geschichte a.d. Uni Innsbruck.


Dazu gesellen sich 39 Bücher (die ich natürlich nicht alle habe; wohl aber die wichtigsten) von denen er 5 alleine geschrieben hat und den Rest mit anderen Autoren zusammen.
Dabei das oben erwähnte "Antikes Griechenland und Alter Orient" von 1999 (da sind die Aufsätze aber wichtiger)

Weiterhin unzählige Artikel in Lexika die ich im einzelnen aber nicht aufzähle außer vielleicht ein paar Highlights wie in "Der Neue Pauly" Bd13 1999 über Babylon.
Lydien und Hethiter (2 verschiedene Artikel) in Der Große Ploetz; Enzykl. d. Weltgesch. 35 von 2008; Sandaksatru in Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie Bd12 2009

Also wenn man sich einigermaßen mit Assyrien, den Medern und den Achämeniden beschäfftigt kommt man eigentlich an Rollinger nicht vorbei.

In 2001 an international conference held in Padova focussed on the problem of the Median "Empire" from an interdisiplinary viewpoint taking into consideration historical, achaelogical and philological perspectives. Though it became clear that even modern reconstructions of the so called Median language do not rest on too firm ground - there remained disagreement concerning the existence of the Median Empire.
Henkelmann 2003; Jursa 2003; Liverani 2003; Reade 2003; Rollinger 2003a; sowie der große Wiesenhöfer 2003.


Das Phantom des Medischen Großreichs und die Behistun Inschrift v. Robert Rollinger; Krakau 2005
Die Medische Sprache als vemeintlicher Reflex auf ein imperiales Medien konnte in diesem Zusammenhang nicht mehr als Begründung namenhaft gemacht werden. Im Gegensatz dazu wurden für die Negierung eines solchen Imperiums - das strukturell mit dem neuassyrischen oder achaimenidischen Imperium vergleichbar wäre - folgende Argumente angeführt:

- die erhaltenen Keilschriften - sowohl die relativ umfangreichen neuassyrischen, als auch die wniger umfangreichen neubabylonischen - lassen keine medische Reichsbildung erkennen. Sie zeigen vielmehr eine politisch fragmentierte Landschaft im mittl. zagrosgebirge, die in keinster Weise Tendenzen einer Tentralisierung erkennen läßt.

- auch die archäologische Hinterlassenschaft bietet nicht den kleinsten Hinweis auf eine medische Reichbildung. Diesbezüglich als medisch beanspruchte "imperiale Zentren" können einer kritischen Prüfung nicht standhalten, sondern erweisen sich als von der vorgefassten Meinung der Existenz eines medischen Imperiums ausgehende Konstrukte.

- das von Herodot gebotene Bild einer medischen Reichsbildung darf durch die neuassyrischen Quellenzeugnisse als widerlegt gelten und keine historische Glaubwürdigkeit beanspruchen.

- die lange Zeit vertretene Auffassung der Vasilität der perser gegenüber den Medern findet keine Stütze in den erhaltenen Keilschriften. Vielmehr scheint Kyros die Initiative ergriffen und den benachbarten Raum Westirans unterworfen zu haben.
Lanfranchi-Roaf-Rollinger (eds) 2003 Continuity of Empire Padova 2003

Auch wichtig als Resultat nach Padova:
(Continuity of Empire (?). Assyria, Media, Persia / History of the Ancient Near East Monographs 5)
1. Schmitt („Die Sprache der Meder - eine grosse Unbekannte“, S. 23-36) durchsucht sowohl die keilschriftliche als auch die griechische Überlieferung nach medischen Lehnwörtern, Namen und Ämterbezeichnungen, die Hinweise auf die politische Organisation der Meder geben könnten; er gesteht aber ein, abgesehen von zwei juristischen Termini und dem Satrapen-Titel nicht so recht fündig geworden sein.

2. Über die archäologische Arbeit in den nördlichen Stadtbezirken von Hamadan (Tepe Ekbatana), der Hauptstadt der medischen Könige und Sommerresidenz der Achaimeniden, berichtet Sarraf („Archaeological Excavations in Tepe Ekbatana [Hamadan] by the Iranian Archaeological Mission between 1983 and 1999“, S. 269-279): Planmäßig angelegte Regierungsviertel, eine neun Meter dicke Umfassungsmauer von zehn Metern Höhe und mächtige, zur Stadtbefestigung gehörige Türme versteht er als Hinweise auf die besondere Bedeutung dieses Ortes; die architektonischen Überreste könnten jedoch nicht mit dem medischen Ekbatana identifiziert werden, da genau datierbare Funde bislang fehlten.

3. Die letzten sechs Beiträge des Tagungsbandes kreisen um die Darstellung der Meder und Mediens in der späteren Überlieferung. Rollinger („The Western Expansion of the Median "Empire": A Re-examination“, S. 289-319) untersucht auf der Grundlage der mesopotamischen und griechischen Quellen sowie der archäologischen Zeugnisse die Westausdehnung des "Mederreiches" und stellt dabei fest, dass der Halys als Grenze zwischen medischer und lydischer Einflusssphäre ein sehr viel späteres Konstrukt sei.
u.v.m. (!)

4. Medien bleibt eine durch Kleinstaaterei gekennzeichnete fragmentierte und heterogene politische Landschaft, der auch die Einrichtung mehrerer assyrischer Provinzen kein einheitliches Gepräge verleihen kann.
Radner 2003a
von daher kann auch eine sprachliche Zuordnung - von von mir bereits zuvor skizziert - an den Randbezirken gar nicht konkret stattfinden.

5. In ihrem Schlusswort (Afterword, S. 397-406) skizzieren die Herausgeber dieses Bandes unter Berücksichtigung der Tagung in Padua den aktuellen Stand der Forschung über die Existenz eines "Reiches" der Meder: Sie stellen fest, dass ein Konsens in dieser Frage zwar nicht erreicht werden konnte, dass aber eine erneute kritische Durchsicht der Quellen und die Auswertung der neueren Forschung zu neuen Interpretationen anregte; auch sei noch einmal deutlich vor Augen geführt worden, wie ungünstig sich die Quellenlage darstelle und sich demzufolge die Funktion Mediens als Bindeglied zwischen Assyrien und Persien schwer bestimmen lasse.
 
Ob Robert Rollinger mit seiner Hypothese - die sicher nicht unumstritten ist - recht hat, kann ich nicht beurteilen. Dass es sich eher um eine medische Föderation als um ein Reich handeln soll, habe ich bereits gelesen. Aber auch eine solche Föderation kann durchaus einen großen Machtbereich haben und immerhin kam es 553 v. Chr. zu einer Schlacht, in der der Perserkönig Kyros II. die Mederföderation unterwarf.

Aber wie dem auch sei: Da es eine eigenständige medische Sprache gibt, hat es sicher auch einen Stamm (oder Volk) der Meder gegeben. Allerdings gibt es wohl vereinzelt Wissenschaftler die bezweifeln, dass es sich um eine iranische Sprache handelt.
 
Die Nabonid-Chronik bestätigt auch, dass es einen Krieg zwischen Kyros und den Medern gab, bei dem die medische Armee zu Kyros überlief, und dass Kyros Medien und die Hauptstadt eroberte.

Allerdings scheint mir die Geschichte der Meder so gut belegt, dass sich zahlreiche Herrscher, ihre ungefähren Regierungszeiten und Grundlinien der medischen Geschichte davon ableiten lassen.
Damit schaut es allerdings schon schlechter aus, da wir da weitgehend auf griechische Quellen angewiesen sind, die recht unsicher und einander widersprechend sind.
 
Servus Ravenik,

ich würde mal höflich um die Textstelle/Quelle der Nabonid Chronik bitten in der explizit ein Krieg Cyros gegen Medien dargeboten wird.
Beziehst Du Dich auf II Reihe 16?
 
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