Legionärstunika Farbe neue Erkenntnis ?

Stimmt, da sind wir etwas vom Them abgekommen.

Trotzdem vielen Dank für die Posts hierzu, jetzt ist einiges klarer. :hoch:

Wie bereits 'florian17160' geschrieben hat, wird es wohl nie einen abendfüllenden
Spielfilm geben, der sehr genau auf historische Feinheiten achtet.
Das ist nun mal leider so, weil der Unterhaltungswert höher angesiedelt ist.

Ich finde aber, daß da 'Gladiator' immer noch sehr gut abschneidet im Gegensatz
zu vielen anderen Filmen. Mies war dagegen ja 'King Arthur', da hat ja fast gar nichts
gestimmt... :autsch:


So, und nun zurück zum eigentlichen Thema. :winke:
 
Tunika - Farbe und Stoffe

Ich weiss, dass dieses Thema schon öfters diskutiert worden ist, aber aufgrund immer wieder auftretender fragwürdiger Thesen sollte man dieses Thema erneut aufleben lassen.

In England als auch in Frankreich und neuerdings immer öfters auch in Italien wird die Farbe weiss als Farbe für die Militärtunika angegeben.
Ich halte dies für FALSCH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Was ist eure Meinung?
 
Tunika

Hallo zusammen,

ich bin neu auf diesem Forum und habe da die ein oder andere Frage.
In letzter Zeit habe ich einiges darüber gehört, dass die Legionäre weisse Tuniken getragen haben sollen.
Ist das korrekt?
 
Hallo zusammen,

ich bin neu auf diesem Forum und habe da die ein oder andere Frage.
In letzter Zeit habe ich einiges darüber gehört, dass die Legionäre weisse Tuniken getragen haben sollen.
Ist das korrekt?
Nein.
Es gibt eine Reihe von farbigen Darstellungen, ebenso wie es die ein oder andere Darstellung in weißer tunica gibt, dies meist in sakralem Zusammenhang.
Um genau zu sein wissen wir es einfach nicht, welche Farbe sie trugen und ob sie überhaupt eine einheitliche Färbung hatte.
 
Sicher, von einer wunderbaren Grabmalerei des 2. Jh.v.Chr., publiziert durch Professor Mielsch, bis hin zu römisch-ägyptischen Portraits die Soldaten in rot und weiß zeigen.
Graham Sumner hat dazu im Opsrey Verlag die Bände "roman military clothing" veröffentlicht, die Laiendiskussion mit diversen Ansichten und Quellenverweisen findest du z.B. hier:
Roman Army Talk :: View topic - Roman Tunic Color
oder hier
Roman Army Talk :: View topic - Making a tunic
oder auf deutsch hier:
Forum Romanumqe ::: Thema anzeigen - Tunicae farbig, weiß oder natur?
 
Ich denke da es bei den Tuniken auf die möglichst schnelle und billige Herstellung ankam, wurde überhaupt nicht großartig gefärbt, daher dürften die Tuniken eher naturbelassene Farben gehabt haben. Selbst wenn sie gefärbt worden wären, mit der Zeit wäre das von der Sonne sicherlich ausgeblichen worden.
Wappenröcke wie im Mittelalter waren den Römern fremd, die Zugehörigkeit wurde über die Schildbemalung und die Standarten ausgedrückt.
 
Wenn es um billige Herstellung geht, dürfte heute kein T-Shirt bedruckt sein, Nakharar.
Dies treibt die Kosten in der Herstellung in die Höhe, trotzdem gibt es eine Unmenge davon und T-Shirts sind eigentlich mit die billigste heutige Oberbekleidung.
Also Deine Argumentation ist sicherlich erstmal logisch, aber nicht unbedingt zwigend zutreffend.
 
Ich denke da es bei den Tuniken auf die möglichst schnelle und billige Herstellung ankam, wurde überhaupt nicht großartig gefärbt, daher dürften die Tuniken eher naturbelassene Farben gehabt haben. Selbst wenn sie gefärbt worden wären, mit der Zeit wäre das von der Sonne sicherlich ausgeblichen worden.
Was führt dich zur Aussage, dass sie möglichst schnell und billig sein sollten?
Im Gegenteil gibt es bspw. einen Tagesbefehl aus Nordafrika, der nachweist, dass Soldaten um Mäntel zu kaufen extra nach Gallien geschickt worden sind.
Auch andere Bestandteile der militärischen Ausrüstung sind eben nicht unter pragmatischen Aspekten zusammengestellt, so die cingula und die Scheiden der pugiones. Protzig und teuer und sicher nicht schnell zusammengetragen.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Soldaten mit ihrer Ausrüstung protzten, wert auf Qualität legten und ausgerechnet bei ihren tunicen, die sie übrigens aufgrund ihrer Länge und im frühen 1. Jh.n.Chr. auch der Raffung von Zivilisten unterschieden, grobes und billiges Material nahmen.

@Legat:
Die Reihe "roman military clothing ist bereits erschienen. Vor mehreren Jahren, gibts bspw. bei Amazon.
 
Ich habe mich erst mal auf meine Logik verlassen als auf meine Kenntnisse - kann also auch sein das ich mir geirrt habe.
Warum sie möglichst schnell und billig herzustellen sein sollen? Nun, weil es für einfache Soldaten ist. Das heißt, sie müssen in großen Mengen hergestellt werden, um die Legionäre damit auszustatten. Und ich bezweifle, dass der Staat die Mittel hatte um sein Geld zum Fenster rauszuschmeißen, selbst in der Blütezeit. Die Ausrüstung musste komplett gestellt werden, also Rüstung und Schild, Waffen, Verpflegung und der Sold. Legionen waren nicht billig im Unterhalt, da ist es doch logisch das man bei den Tuniken ein bisschen spart. Da die Tuniken nicht der Repräsentation dienten wie mittelalterliche Wappenröcke, bezweifle ich das sie bedruckt und großartig gefärbt wurde.
Dazu könnte dieser Thread hilfreich sein: http://www.geschichtsforum.de/f28/gab-es-rom-wirklich-ein-funktionierendes-rechtssystem-23258/
Ich wühl mich da jetzt nicht mehr im einzelnen durch, aber ab Post #9 gibt es eine Diskussion über die Bedruckung von Militärtuniken.
 
In der die Behauptung, die tunicae wären bedruckt gewesen aufgrund technischer Voraussetzungen und Quellenmangel widerlegt wurde.

Die Ausrüstung wurde nicht "komplett gestellt", sondern wurde bereitgestellt und von den Soldaten abgestottert bzw. durch eigene ankäufe bereichert.
Wie gesagt kennen wir die Ausrüstungsgegenstände wie ihre Gürtel (cingula) oder die Scheiden ihrer Dolche (pugiones). Beides sind Ausrüstungsgegenstände die jeder kaiserzeitliche Legionar trug und durch die er seinen Stand kenntlich machte. Beide sind meist überreich verziert und in höchster Kunstfertigkeit hergestellt. Diese Gegenstände sind keine Schnellschnüße.
Beispiele: http://home.scarlet.be/~tsd05226/milit-cingulum.jpg
http://home.scarlet.be/~tsd05226/milit-cingulum-brit.JPG
Wie man erkennen kann sind auch die Elemente des gladius, wenn man so will, des Werkzeuges des Soldaten, reich verziert und mit hohen handwerklichen Ansprüchen sehr ästethisch zu Wege gebracht.

Wie gesagt kennen wir zudem Auftragserteilungen, die Kleidung aus großen Distanzen bestellt. All dieser Aufwand und diese Pracht soll also vervollständigt werden durch grobe, ungefärbte Wolle?

Was zudem die großen Mengen angeht, so setzt du Neuzeitverhältnisse voraus, die wir nicht mit Sicherheit umsetzen können.
Weder handelt es sich um ein Millionenheer, noch fanden in der Kaiserzeit Aufstellungen in Armeestärken in einer Produktionsregion statt. Auch ist eine Uniformierung, also die Gleichfärbung der tunicae, weder bewiesen noch zwingend notwendig. Dementsprechend ist eine "Erstausrüstung" bei einer Legionsaufstellung ebenfalls nicht zwingend, soll heißen, die Rekruten erschienen nicht nackt, und wenn sie keine Uniform brauchten, ist es nicht nötig ihnen allen die gleiche tunicae zukommen zu lassen oder im extremsten Fall, überhaupt eine (was ich allerdings ebenfalls aufgrund o.g. Umstände nicht glaube).

Kurz formuliert:

  1. Die Soldaten besaßen reiche und zeitaufwändig hergestellte Ausrüstung, die archäologisch wie literarisch nachgewiesen ist.
  2. Die Ausrüstung wurde nur vom Kaiser vorgestreckt, nicht geschenkt. Der Staatshaushalt wurde dadurch zwar belastet, aber es findet ein sog. "backflow" finanzieller Mittel statt (früher sagte man Rückzahlung...).
  3. Abbildungen römischer Soldaten belegen mindestens zwei wenn nicht drei weitere Farben in Verwendung (rot und weiß, Steuermann sprach im Zusammenhang mit Flottensoldaten von einer Uniformierung, aber die Quellenangaben fehlen noch).
  4. Wir wissen aus den Quellen, dass die Soldaten recht stolz waren und nicht unbedeutende finanzielle Mittel umsetzten, beides spricht gegen eine "ärmliche" Kleidung.
  5. Der Alltag der Soldaten bestand nicht aus "in der Sonne schuften", sondern wies viele verschiedene Aspekte auf, u.a. feierliche Akte. Man darf getrost annehmen, dass die Soldaten für verschiedene Gelegenheiten über verschiedene tunicae verfügten.
 
Wenn es um billige Herstellung geht, dürfte heute kein T-Shirt bedruckt sein, Nakharar.

Dazu weiß ich was (auch wenn es nichts mit Tib.s hervorragenden Ausführungen oben zu tun hat –––)
– Bedrucken von T-Shirts ist billig. Die Kosten für eine Bedruckung pendeln bei einer handelsüblichen Bedruckung von 5000 Stk. um 2 Cts.
– Bedruckung von T-Shirts erhöht den Preis. Denn die nunmehr für viel attraktiver gehaltenen T-Shirts werden für ein paar Eulen mehr pro Stk. verkauft (auch nicht viel, aber darin kann die ganze Gewinnspanne stecken).
– Bedruckung von Stoffen gibt es in nennenswertem Maßstab erst mit Erfindung der Industriefarbstoffe Mitte-Ende des 19. Jhs.
 
Nun gut, ihr habt mich einigermaßen überzeugt.
Eines noch: Zu Zeiten von Augustus betrug der Jahressold 225 Denari (ausgezahlt in 3 Stipendien á 75 Denari). Ich weiß nicht wie viel das ist, aber wenn viele Legionäre vor allem von der Aussicht aufs Plündern angelockt wurden, scheint das nicht viel zu sein. Warum also sein ohnehin schon knappes Gold für Tuniken auf den Kopf hauen? Gut, dann gab es wahrscheinlich - wie Tib. Gabinius schon erwähnt hatte - verschiedene Tuniken für verschiedene Anlässe. Außerdem: Wie viele Idioten rennen heutzutage mit dem (Achtung, Ironie!) superduper iPod rum, wenn es gleichzeitig dutzende billigere und bessere Geräte auf dem Markt gibt?
 
@Tib.Gabinius: Ich weiß ich meinte aber

"Roman Military Dress" von Graham Sumner

  • ISBN-10: 0752445766
  • ISBN-13: 978-0752445762
 
Die Ausrüstung wurde nicht "komplett gestellt", sondern wurde bereitgestellt und von den Soldaten abgestottert bzw. durch eigene ankäufe bereichert.
Wie gesagt kennen wir die Ausrüstungsgegenstände wie ihre Gürtel (cingula) oder die Scheiden ihrer Dolche (pugiones).


Ich dachte gerade der Pugio wurde eher verliehen als Auszeichnung an Einheiten?
Zumindest ist es strittig, dass er bei Auxiliareinheiten zum Standart gehörte:
Wobei ich, wenn ich Militärhandbücher der Römer lese sowieso von einer kaum homogenen Ausrüstung ausgehen muss.

Dazu weiß ich was (auch wenn es nichts mit Tib.s hervorragenden Ausführungen oben zu tun hat –––)
– Bedrucken von T-Shirts ist billig. Die Kosten für eine Bedruckung pendeln bei einer handelsüblichen Bedruckung von 5000 Stk. um 2 Cts.
– Bedruckung von T-Shirts erhöht den Preis. Denn die nunmehr für viel attraktiver gehaltenen T-Shirts werden für ein paar Eulen mehr pro Stk. verkauft (auch nicht viel, aber darin kann die ganze Gewinnspanne stecken).



Mummius, ich gebe Dir mit deinen Ausführungen vollkommen recht.
Allerdings bleibt damit ein T-Shirt immer noch billiger als z.B. die meisten Polohemden.
Aber warum das auch nicht auf damals übertragen?
Bei dem Aufwand zur Herstellung von Tuniken, wenn ich Wollproduktion, spinnen und weben als Prozess ansehe, ist der Färbungsaufwand im Verhältnis recht gering, die Attraktivitätsteigerung aber hoch.
 
In der Tat ist von einer Uniformierung wie gesagt nicht unbedingt auszugehen. Das pugiones nicht bei Auxiliaren zu finden sind halte ich allerdings ebenfalls für den Trennungswunsch. Sicher wird es auch Auxiliare gegeben haben, die keinen besaßen, und andersherum.
Verliehen wurden die Dinger nicht, wenn, dann höchstens einmal als kaiserliches Geschenk im Sinne eines donativum rerum.

Färben damals und heute sind zwei Welten. Um überhaupt einen vernünftigen Ton hinzubekommen kann man nur die "ersten Züge", also die ersten Durchgänge durch den Farbstoff verwenden, der nicht unbegrenzt zur Verfügung stand und je nach "Farbe" teurer oder preiswerter sein konnte.
 
Bei dem Aufwand zur Herstellung von Tuniken, wenn ich Wollproduktion, spinnen und weben als Prozess ansehe, ist der Färbungsaufwand im Verhältnis recht gering, die Attraktivitätsteigerung aber hoch.

Wie Tib. schon sagte – Färben in der Antike schwankte zwischen "teuer" und "sündhaft teuer", je nach Farbstoff, Farbechtheit und Material. Wir können uns die Kleiderszene der unteren bis bürgerlichen Gesellschaft als ziemlich monochrom grützegrau vorstellen.
 
Klar ist Farbe nicht gleich Farbe.
Krapp, ist z.B. Importgut.
Aber auch mit auch mit relativ einfachen Pflanzen lässt sich färben.
Gräser, diverse Sträucher etc. eventuell Reste davon die bei der Produktion von anderen Lebensmittel oder Verbrauchsgüter anfallen.
Auch ein Unterschied zwischen warm und kalt färben besteht im Aufwand.
Eine Grassfärbung oder Nussschalenfärbung geht kalt, ein paar Tage beizen, eine Woche im Trog mit Färbemittel und ein wenig rühren. Bei der Garnproduktion wäre das im Prinzip nicht mehr als eine Zwischenlagerung während an andere Stelle weiter gesponnen wird.
 
hmm... wenn ich diese Diskussion so verfolge...

wenn also färben mit Naturfarben wie oben erwähnt relativ unaufwändig ist und man davon asgehen könnte ,daß Kleidung damals bereits in grösserem masstab quasi industriell gefertigt wurde evtl. von Sklaven...

dann ist vielleicht gefärbte Kleidung doch nicht als sooo teuer und selten zu betrachten wie man zunächst meinen könnte.

Stoff einfärben konnte so gut wie jede Bäuerin zuhause relativ leicht erledigen... wieso also sollte gerade die städtische Mittel- und Unterschicht in Grau herumlaufen oder wieso ausgerechnet die - für damalige Verhältnisse- doch relativ wohlhabenden Soldaten?
 
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