Legionärstunika Farbe neue Erkenntnis ?

Stoff einfärben konnte so gut wie jede Bäuerin zuhause relativ leicht erledigen... wieso also sollte gerade die städtische Mittel- und Unterschicht in Grau herumlaufen oder wieso ausgerechnet die - für damalige Verhältnisse- doch relativ wohlhabenden Soldaten?

Dazu würde mich mal interessieren ob die einfachen Legionäre wirklich so viel verdienten. Sie bekamen in augusteischer Zeit pro Jahr 225 Denari in 3 Stipendien á 75 Denari, aber wie viel das ist weiß ich. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass sei weniger als der Lohn eines Tagelöhners, bin mir aber nicht sicher ob das stimmt.
Bevor wir also mit der Diskussion fortfahren wäre es interessant zu erfahren ob die Legionäre wirklich so wohlhaben waren?
 
Jain, Soldaten wurde von Ihrem Stipendium alles das, was sie verbrauchten abgezogen:
Ich habe hier ein Bsp. aus dem Jahr 81 n.Chr.:
Der Soldat bekommt sein Stipendium in drei Auszahlungen à HS 247,5:
Im ersten Zahlungsgang werden ihm Heu, Essen, Schuhwerk, Ausgaben für Feierlichkeiten im Lager und Ausgaben für seine Ausrüstung abgezogen. Es bleiben ihm HS 65.5 übrig.
Bei der Zweiten Auszahlung werden ihm ebenfalls Heu, Essen, SChuhwerk und nur noch eine kleine Summe für die Feierlichkeiten abgezogen. Es bleiben HS 141,5.
In der Dritten Auszahlung wird zwar nichts für Feierlichkeiten erhoben, jedoch wurden dem Soldaten relativ hohe Summen für Waffen abgezogen so dass kein Sold ausbezahlt wurde. (Quelle: Der Limes, Grenze Roms zu den Barbaren)

Dazu muss man noch wissen dass es unüblich war, das ein Soldat seinen vollen Sold ausgehändigt bekommen hat. Meistens wurde das "gesparte" Geld in der Legionskasse aufbewahrt.
 
Dazu muss man noch wissen dass es unüblich war, das ein Soldat seinen vollen Sold ausgehändigt bekommen hat. Meistens wurde das "gesparte" Geld in der Legionskasse aufbewahrt.

Vermutlich um zu verhindern das sie es gleich in der nächsten Taverne/Bordell auf den Kopf hauten.

Was mir noch eingefallen ist: Die Legionäre hatten ja auch eine Art "Gewinnbeteiligung", d.h. ihnen stand ein Teil der Beute zu. Außerdem wurden viele Legionäre z.B. in spätrepublikanischer Zeit häufig von ihren Feldherren mit Extrazahlungen beschenkt, um ihre Loyalität zu sichern.
 
Zuletzt bearbeitet:
hmm... wenn ich diese Diskussion so verfolge...
(...)
dann ist vielleicht gefärbte Kleidung doch nicht als sooo teuer und selten zu betrachten wie man zunächst meinen könnte.
Was noch einmal rausgestrichen wurde ist das Preisgefälle, welches existiert und je nach Region, Zeit und "modischer Vorgabe" schwankte.
Aufwand (Beschaffung, Produktion usw.) ist Kostenfaktor. Es gibt preiswerte Farben und es gibt teurere, die je nach gewünschter Intensität wieder teurer oder preisewerter werden und je nach Stoff (Leinen, Wolle, Seide, ägyptische Baumwolle) dementsprechend ebenfalls wieder den Preis verändern können. Wenn ich das richtig verstanden habe (ich bin auf diesem sehr handwerklichen Gebiet absolut kein Fachmann) läßt sich bspw. Leinen nur mit einigen wenigen Farben dauerhaft und prägnant färben.

Stoff einfärben konnte so gut wie jede Bäuerin zuhause relativ leicht erledigen... wieso also sollte gerade die städtische Mittel- und Unterschicht in Grau herumlaufen oder wieso ausgerechnet die - für damalige Verhältnisse- doch relativ wohlhabenden Soldaten?
Bei den Soldaten stimme ich zu, die urbanisierte Gesellschaft hatte wohl weder Platz noch Mittel selbst zu färben und mußte dies in Auftrag geben. Dies kostet Geld, ist dieses knapp...

Dazu würde mich mal interessieren ob die einfachen Legionäre wirklich so viel verdienten. Sie bekamen in augusteischer Zeit pro Jahr 225 Denari in 3 Stipendien á 75 Denari, aber wie viel das ist weiß ich. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass sei weniger als der Lohn eines Tagelöhners, bin mir aber nicht sicher ob das stimmt.
Bevor wir also mit der Diskussion fortfahren wäre es interessant zu erfahren ob die Legionäre wirklich so wohlhaben waren?
Dazu empfehle ich "Heer und Wirtschaft".

Dazu aber erstmal ein Zitat, Mathhäus 20,2: "Sie (gemeint sind Gutsbesitzer und Tagelöhner) einigten sich auf 1 Denar pro Tag (...)."
Das zu verallgemeinern wäre wohl etwas hoch gegriffen und dabei auch nicht erwähnt, dass diese Saisonarbeiter nur eine bestimmte Zahl Tage im Jahr arbeiten konnten, und davon nicht, wie die Soldaten, preisgünstig Nahrung und Unterkunft bekamen, geschweige denn ärztliche Versorgung oder gar "Lohnfortzahlung bei Arbeitsausfall". Dazu kommt, dass sie sordidus qiaestus, einer fragwürdigen oder schmutzigen Arbeit nachgingen, sozial also unten durch waren.
Vergleichen läßt es sich besser mit dem Diokletianischen Preisedikt, nachdem ein Tagelöhner maximal 25 Denare pro Tag bekam.
Insgesamt gilt: der Preis bestimmte sich nach Arbeit, Angebot und natrlich Jahreszeit.

Weeber ist der Meinung, dass die meisten Tagelöhner nur deshalb überlebten, weil diese Arbeit nur ein Nebenverdienst der Kleinbauern war.

Was die Dauer angeht, so rät Cato, nie länger als einen Tag einen Tagelöhner zu beschäftigen.

Zum Sold der Soldaten kommen donativa - Geschenke materieller wie pecuniärer Natur, (vor allem in der Kaiserzeit (nicht der Republik) erwarteten dies die Soldaten von neuen Kaisern), Auszeichnungen und Prämien sowie im Kriegsfall Plündergut. Anders als Tagelöhner steht ihnen medizinische Versorgung und eine "Schonung bis zur Genesung" zu, im totalen Ausfall im Dienst eine ehrenhafte Abfindung (wenn auch nicht so groß wie die reguläre dazu kommende). Als Soldaten sind sie lange Zeit geachtete Mitglieder der Gesellschaft und eine begehrte Partie bei den Frauen der Provinz. Der Sold ist immer und überall halbwegs gleich, die Abzüge schwanken nach Datierung und Dienstdauer.

Die Bezüge eines reinen Tagelöhners reichen nicht aus, um Familien zu gründen oder zu ernähren, wenn nicht auch die Frau Geld verdient.
Bei den Soldaten sieht das anders aus. Neben dem am Körper getragenen und bereits erwähnten Luxus haben die meisten Frauen und Kinder (wenn auch nicht vor Dienstende rechtlich anerkannt), denen sie i.d.R. auch Geld zu kommen lassen.
Im Osten wird übrigens in Drachem gerechnet und auch "überwiesen".
Hier gibt es sogar noch Briefe und Dokumente, die nachweisen, wie Soldaten mit ihrem Geld umgehen, Sheik zitierte ja einen der beiden Sold-Belege die am häufigsten zitiert werden.
 
Was noch einmal rausgestrichen wurde ist das Preisgefälle, welches existiert und je nach Region, Zeit und "modischer Vorgabe" schwankte.
Aufwand (Beschaffung, Produktion usw.) ist Kostenfaktor. Es gibt preiswerte Farben und es gibt teurere, die je nach gewünschter Intensität wieder teurer oder preisewerter werden und je nach Stoff (Leinen, Wolle, Seide, ägyptische Baumwolle) dementsprechend ebenfalls wieder den Preis verändern können. Wenn ich das richtig verstanden habe (ich bin auf diesem sehr handwerklichen Gebiet absolut kein Fachmann) läßt sich bspw. Leinen nur mit einigen wenigen Farben dauerhaft und prägnant färben.

Ja das ist der Knackpunkt, wenige Farben lassen sich nachweisen von der Erzeugung her oder verlieren sich mit der Zeit (z.B. Bei Moorfunden)

Bei der eigenen Produktion heute kann man viel ausprobieren, z.B. mit verschiedenen Zügen aus dem Färbesut, der erste wird am farbintensivsten der dritte nur ganz matt usw.
Bei einer echten Produktion wurde man eher versuchen den Färbesut, z.B. durch nachfüllen von Farbstoff gleich intensiv zu halten und erst nach Färbung der gewünschten Großmenge eventuell mit Preiswerteren Stoffen mattere Farben zu erzeugen.

Bei Leinen ist es HEUTE anscheinend nur wenigen gelungen z.B. Rot mit Naturfarben zu erzielen, allerdings gibt es aus Funden rotes Leinen (Stickereien).

Viele liegt halt im dunkeln, vor allem die Tricks mit Zusätzen (z.B. Metalle und Salze), Fixierung etc.
 
In einem anderen Thread über die Ausrüstung eines Legionärs um 200 n.Chr. hat Tib. Gabinius diesen Link gepostet, auf der auch die von den Legionären getragenen Tuniken recht ausführlich behandelt werden: POPVLARES VINDELICENSES
Eine eindeutige Antwort auf die Farbe wird hier auch nicht gegeben, aber es werden weiße Tuniken genannt, die hauptsächlich für zeremonielle Zwecke verwendet wurden:

[SIZE=+1]S[/SIZE]oweit sich auf Abbildungen römischer Soldaten aus dem 3.Jh. n.Chr. noch Farben erhalten haben, so sind (fast) immer weiße Tuniken zu sehen. Ob die Soldaten tatsächlich stets nur weiße Tuniken trugen, ist jedoch umstritten. Abbildungen mit weißen Tuniken geben entweder Zeremonialhandlungen wieder (z.B. das Terentius-Fresko), oder es handelt sich um Abbildungen verstorbener Soldaten (Grabstelen oder Mumienporträts). In beiden Fällen ist zu vermuten, dass die jeweiligen milites mit ihren besten ‚Uniformen’ abgebildet wurden. Herodian (2, 13, 3) erwähnt spezielle Zeremonial- bzw. Festgewänder (der Prätorianergarde). [SIZE=+1]O[/SIZE]b weiße Tuniken allerdings auch für ‚schmutzige Arbeiten’ (munera sordida) wie Schanz- Schmiede-, und Verputzungsarbeiten, Latrinenräumen, den Betrieb und die Reinigung von Heizanlagen und Ziegeleien, bzw. für Trainings- oder Kampfeinsätze (mit Schweiß, Straßenstaub, Korrosionsprodukten, Schmierfett, Blut usw.) getragen wurden, ist eher fraglich. Endgültige Gewissheit gibt es weder für die eine noch die andere Hypothese, und im Allgemein ist die Frage der Tunikenfarben ein erbittert umkämpftes Thema.
 
Im Osprey Band über Early Roman Armies ist ein römischer Hoplit auf einer Wandbemalung erwähnt, der eine rote Tunika trägt.
Weiße Tuniken werden in dem Band uA als Farbe der religiösen Reinheit betitelt.
 
Ich weiß nicht so recht,welche Farben die Tuniken der Legionären vor etwa 50v.Chr. hatten,aber Julius Caesar hatte diese jedenfalls auf Rot gewechselt.Wahrscheinlich darum, dass man die Legionären damit vom Weiten erkennen kann und außerdem ist Rot die Farbe des Imperiums(oder?).
 
Falls es nicht schon erwähnt wurde,
schau dich mal in Richtung der Pflanze " RUBIA"
durch.
Aufgrund von Vorinformationen die ich mir zusammengesucht habe
hatten wir ein intensives Gespräch mit einer "Färberin" in Aalen.
War aber nicht ganz so bei der Sache.Aber die Grafikerin mit der ich unten war, hatte ein langes Gespräch bezüglich Farben und ihrer Herstellung in der Antike.
Es gibt auch historische Quellen die Bezug nehmen auf diese Pflanze, in Verwendung zu Rotfärbung.
Mit dieser Pflanze ist günstig Rot herzustellen.Und das beste-diese Farben waren lange Zeit lichtecht.
Später(Mittelalter) hat man irgendeine Laus zerquetscht-und in die Ausrottung getrieben.
Die Purpurschnecke war und ist nahezu unbezahlbar.
Wenns dich interessiert, suche ich dir mal die Quellen zusammen.
Ich wollte Rot auch in Zweifel ziehen aber nachdem was ich so herausgefunden habe ist das absolut in "Massenproduktion" denkbar und bezahlbar.
Purpurschnecken sind nach meinem Wissen bestenfalls in einer "Umgebung" von Julius Caesar vorstellbar-Reich sein alleine reicht dazu nicht-ich glaube mich zu erinnern das 1 Gramm mehrere zehntausend euro kostet.Wieviel man zum Färben einer Toga braucht will ich gar nicht wissen:)
Alle Angaben nach bestem Wissen und Gewissen.
Das ist ne volle Wissenschaft für sich.
 
Zurück
Oben