Leni Riefenstahl - warum immer noch tabu?

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von balticbirdy, 23. Januar 2008.

  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Zum tabu hast du ja schon einen sehr guten Beitrag geschrieben.

    Zum Thema "tabu" war nicht bei beim ZDF oder ARD mal die Idee vorhanden, einen Leni Riefenstahl Film mit Maria Furtwängler im TV zu bringen? Ich meinte mal so was gelesen zu haben. Kann mich aber nicht daran erinnern je so einen Film gesehen zu haben.
    Und dann gibt es ja noch den 2015 erschienen Dokumentarfilm "Leni Riefenstahl - Der Preis des Ruhms" der nicht schlecht ist.
    Und nicht zu vergessen die zahlreichen Bücher die es über sie gibt.
     
  2. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Wenn sie nicht versagt hat, dann ist auch die Sorge, die Leute könnten einen Film wie „Triumpf des Willens“ nicht richtig einordnen, obsolet.

    40 Wochen á 135 Minuten bedeuten 5400 Minuten Geschichtsunterricht. Diese aufgeteilt auf die 10 von dir aufgeführten Gegenstandskomplexe, verbleiben für jeden 540 Minuten. 540 Minuten, um Nationalsozialismus/Machtergreifung/Gleichschaltung/politische Verfolgung/Entrechtung der Juden bis zur Reichspogromnacht/Zweiter Weltkrieg/Holocuast zu behandeln, sind rein rechnerisch betrachtet eine Menge Holz. Natürlich weiß ich auch, dass man das nicht so sehen kann, aber die Fakten sind so, und so rechnen auch Bildungsministerien, wenn es darum geht, zu begründen, warum einem Unterrichtsfach „nur“ so wenig – oder so viel! – Stunden zugebilligt werden.

    Ich würde die Zwischenkriegszeit inkl. Zweiter Weltkrieg als eine Einheit betrachten. Somit hätte ich rein rechnerisch 1080 Minuten zur Verfügung, um eine Zeit zu behandeln, die zwar nur 26 Jahre dauerte, aber die nachfolgenden 75 Jahre entscheidend prägte.

    Konkret: Man müsste den Film in Häppchen behandeln, schließlich ist der Film aus vielen einzelnen Szenen montiert, die man gezielt auch einzeln kommentieren könnte, d.h. den Film immer wieder anhalten und das Gezeigte sofort kommentieren. Auf dieser Weise wäre es auch nicht nötig, den ganzen Film zu zeigen. Dazu reichten 2 Wochen, also 2 Doppelstunden vermutlich aus, die restlichen 2 Stunden könnte man zur Überprüfung des gewonnenen Wissens verwenden.

    Eine Alternative wäre, den ganzen Film an einem Vormittag zu behandeln, natürlich unter der Voraussetzung, dass an dem Tag nur das behandelt würde. Ich meine, wenn es heute möglich ist, ganze Schultage für Ausflüge zu „opfern“, dann müsste auch das möglich sein.

    Auf die anderen Beiträge werde ich noch eingehen.
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Man braucht den Film überhaupt nicht zu zeigen. Er inszeniert lediglich die Stilisierung des "Heilsbringers".

    Ansonsten wäre ein Bezug auf die Literatur zu ihren Filmen hilfreich wie von Silesia zu. B. angeführt. Neben Loiperdinger (Rituale der Mobilmachung) z.B. C.Lennssen: Unterworfene Gefühle in C. Benthien Zur Geschichte der Gefühle S 159-172

    Ansonsten zur Einordnung von ihr im Kontext der strengen Liturgie der politischen NS-Religion

    Herbst: Hitlers Charisma
    Münkler: Die Deutschen und ihre Mythen
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Mai 2019
  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Eine ganze Menge Holz, tatsächlich? 540 Minuten sind gerade einmal 9 vollständige Stunden. Du bist der Meinung einer Klasse in 9 Stunden vermitteln zu können:

    - Grundzüge der nationalsozialistischen Weltanschauung
    - Krise der Weimarer Demokratie, die Feinheiten des politischen Werdegangs der NSDAP, das Anreißen von Fragekomplexen wie "Machtergreifung vs. Machtübertragung", die verschiedenen Ebenen der Gleichschaltung, sowohl der politischen Parteien bis zu deren Verbot, als auch der Gewerkschaften und der Länder, nebst Feinheiten wie der Reichstagsbrandverordnung, dem Ermächtigungsgesetz und der Verschiebungen, die sich durch das Ableben Hindenburgs ergaben?
    - Hitlers Revisionspolitik, im Hinblick auf Anschluss Österreichs, Sudetenkrise, Hitler-Stalinpakt etc. lässt du vorsichtshalber völlig unter den Tisch fallen?

    Dir ist natürlich auch Klar das Unterricht gemäß Lehrplan keinesfalls bloßer Frontalunterricht ist, sondern auch dazu gehört, das methodische Sachkompetenz im Bezug auf die Erschließung von Material zu vermitteln ist, dass ferner gegebenenfalls auf schriftliche Überprüfungen vorbreitet werden muss, die selbst auch Zeit in Anspruch nehmen und dass es so etwas wie Ausfallzeiten durch zusätzliche Feiertage und Krankheitsfälle bei den Lehrkräften gibt, die aufgefangen werden können müssen?

    Das ist alles andere als eine Menge Holz und zeigt einfach nur, dass du dir um didaktische Probleme und Zeitplanung wenig Gedanken machst. Sollte eigenlich nicht so schwer sein, man könnte meinen du wärst auch mal Schüler gewesen und hättest dich mit den Realitäten schulischen Unterrichts konfrontiert gesehen?


    Mit anderen Worten du bist der Meinung man sollte die Weimarer Republik einfach aussparen um die Zeit dem NS-Staat zuzuschlagen, denn sonst wüde bei einer Subsummierung beider Themenkomplexe unter einen ja nicht mehr Zeit herausspringen.
    Erklärst du uns dann auch, wie die Schüler was vom NS-Staat verstehen sollen, wenn sie die unmittelbare Vorgeschichte nicht kennen?

    Wenn du einen solchen Film wirklich sauber auseinander nimmst und durchdiskutierst, dauert das allein 540 Minuten. Wenn nicht, hast du bei über einer Stunde Material das es da zu sezieren, einzuordnen und zu besprechen gilt in extremer Weise geschlampt und kannst es auch lassen.
    Ich kann in dem Sinne @El Quijote nur beipfichten. Ich habe für meinen Teil für ein Didaktikseminar im Rahmen des Geschichtsstudiums mal den bereits angesprochenen Peters-Film auseinander ganommen.
    Will heißen ich habe mir den Schinken zunächst 4-5 mal angesehen, mit entsprechenden Pausierungen um mir die Szenen einzeln anzusehen, zu entscheiden, was plakativ und präsentabel ist und es verdiehnt näher besprochen zu werden. Der Vortrag war auf 30 oder 40 Minuten angelegt, die vorbereitung dafür hat alle Arbeitsschritte eingeschlossen mehr als 10 Stunden in Anspruch genommen

    Wie schong gesagt. Bei tatsächlich vernünftiger Bearbeitung wirst du mit einem Vormittag nicht hinkommen. Plan mal lieber 2-3 komplette Schultage mit ein, die zudem vollkommen verschwendet wären, weil spätestens nach der 2. Stunde jeder die Augen verdreht und niemand mehr zuhört.
     
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  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nichts – es zeigt nur die Ungleichbehandlung von Akteuren, die einst den Nazis wesentlich zu ihrem „Erfolg“ beigetragen haben. Ich persönlich erachte die Schuld Faulhabers als wesentlich größer ein als die der Riefenstahl. Reifenstahl war eine Künstlerin, die, wie viele andere, bis zum Krieg nicht viel von den Verbrechen mitbekam oder nicht mitbekommen wollte. Aber Faulhaber war Kardinal und wusste ganz sicher die ganze Zeit, was in den KZs und was mit Juden geschah – und hat trotzdem dem Regime bis zum Krieg Stange gehalten. Sein Wort hatte Gewicht – man darf nicht vergessen, 1933 waren 95 % der Bevölkerung christlichen Glaubens. Womit ich auch die offizielle protestantische Seite des Christentums anspreche, die noch begeisterter war über die Nationalsozialisten als die katholische.

    Willst du damit sagen, dass die Zeit für die Geschichte in den Schulen unter gegebenen Umständen ausreichend ist? Wenn ja, darfst du dich nicht darüber beschweren, dass so viele nicht verstünden, was es mit den 2 Riefenstahl Filmen auf sich hat.

    Was denn nun? Wenn „Mein Kampf“ volksverhetzend ist, und das ist es zweifelsfrei, dann muss das auch konkret aufgezeigt werden. Mit Pauschalurteilen liefern wir nun jenen Munition, die sagen, das Buch enthielte Wahrheiten, vor denen die Demokraten solche Angst haben, dass sie es verbieten.

    Ah, ich dachte wir sprechen hier von Leni Riefenstahl und ihren 2 Filmen (Triumpf des Willens und Olympia) im Besonderen. Soviel zu Nebelkerzen, von denen hier so viel zu lesen ist.

    Das ist eine zu schlichte Betrachtungsweise der Ereignisse. Fest steht, NSDAP ist an die Macht gekommen, weil sie bei den Wahlen im November 1932 allein 196 Sitze im Reichstag erhielt, die ihr nächste Partei erhielt nur 100. NSDAP erhielt deswegen den Auftrag, den Reichkanzler zu stellen. Auch heute ist es üblich, dass die stärkste Partei den Auftrag bekommt, Bundeskanzler zu stellen. Und wenn nicht, dann bekommt es derjenige, der hinter sich die Mehrheit des Bundestages – damals Reichstages – weiß. So war das auch 1933.

    Wenn das deutsche Volk es gewollt hätte, hätte Hitler und die Folgen verhindern können. Aber es habe das nicht gewollt und auch nicht getan und daran hatte Riefenstahl keine Schuld, denn ihre 2 Filme erschienen erst 1935 und 1938, also zu einem Zeitpunkt, als Hitler und die Seinen schon so fest im Sattel saßen, dass es dieser Propagandafilme gar nicht mehr bedarf.

    Als es noch Zeit war, dagegen zu opponieren, zeigten sich aber christlichen Würdenträger voller Bewunderung für Hitler – Zitat aus einem Telegramm Kardinal Faulhabers an Hitler, als dieser zum Reichskanzler gewählt wurde:

    „Uns kommt es aufrichtig aus der Seele: Gott erhalte unserem Volk unseren Reichskanzler“

    Und anlässlich der Unterzeichnung des Konkordats schickte Kardinal Bertram ein Anerkennungs- und Dankschreiben an Hitler, das weithin bekannt wurde – Zitat:

    Der katholische Episkopat habe seine "aufrichtige und freudige Bereitschaft ausgesprochen, nach bestem Können zusammenzuarbeiten mit der jetzt waltenden Regierung, die die Förderung von christlicher Volkserziehung, die Abwehr von Gottlosigkeit und Unsittlichkeit, den Opfersinn für das Gemeinwohl und den Schutz der Rechte der Kirche als Leitstern ihres Wirkens aufgestellt hat".

    Quelle: „Mit festem Schritt ins Neue Reich“ - DER SPIEGEL 10/1965

    Das hier ist keine Nebelkerze, sondern ein Beitrag zur Klärung der Frage, wessen schuld es sei, dass Hitler an die Macht kommen konnte.

    Kunst ist Kunst, egal ob sie harmlos oder gefährlich ist, sie hat laut Art. 5 Absatz 2 GG frei zu sein vor staatlichen Eingriffen.

    Das ist auch okay, aber kannst du mir sagen, in welchen Szenen in diesen 2 Filmen Riefenstahls gegen Menschenwürde verstoßen wird?

    Ich verschließe mich keiner Forschung, ich bin nur dagegen, dass mir jemand vorschreibt, was ich wie zu lesen oder zu sehen habe. Das habe ich bereits gesagt, aber du scheinst das überlesen zu haben.

    Mach dich nicht lächerlich, denn es geht nicht um diese Fakten, sondern um die objektive Beurteilung dessen, was wer wann getan hat. Und hier sehe Unverhältnismäßigkeit: Der eine wird Beispielsweise mit Straßennamen geehrt, obwohl er zum Entstehen der Nazidiktatur mehr beigetragen hat als Riefenstahl, und diese wird weiter als Persona non grata samt ihren Werken betrachtet, weil sie ehrlich war und sich nicht verbog wie manch anderer, der sich vom Unterstützer der Nationalsozialisten zum Widerstandskämpfer wandelte, weil das nach dem Krieg opportun erschien.

    Ja, habe ich - auf DVD, die ich vor Jahren habe aus England kommen lassen.

    Ja, hat sie – aber das kann ihr nicht zum Vorwurf gemacht werden.

    Es gibt eben Menschen, die machen eine Sache ganz oder gar nicht. Einer von diesen ist z.B. Otto Schily. Als er Rechtsanwalt war und die RAF-Mitglieder gegenüber dem Staat vertratet, tat er das mit seiner ganzen Kraft. Später war er Bundesinnenminister und auch da tat er alles, was in seiner Kraft stand, obwohl diese Aufgabe dem genau entgegengesetzt war, was er früher vertrat,

    Was sagt uns das: Man muss unterscheiden zwischen Menschen und seinen Taten, weil diese nur im Geist der jeweiligen Zeit unverfälscht gesehen werden können. Die späteren, also Historiker etc., bemühen sich zwar um die Objektivität, aber wir alle wissen, Objektivität gibt es nicht und kann es nicht geben, weil ein jeder von uns eine eigene Sozialisation durchlebt und damit auch Wertvorstellungen mitbekommen hat, die er nicht abstreifen kann, und die deswegen Einfluss haben auf alles, war er sagt oder macht.
     
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  6. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich denke, dass diese Diskussion zu keinem vernünftigen Ergebnis mehr führen wird. Ich habe gesagt, was von meiner Seite gesagt werden musste. Deswegen werde ich auf weitere Beiträge nicht reagieren, es sei denn, sie würden Unwahres bringen.
     
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  7. LucaS

    LucaS Neues Mitglied

    Auf diversen Videoportalen kann man die Filme doch ansehen. Mit englischen Untertiteln.

    Gruß

    Luca

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    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Mai 2019
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Riefenstahl war eine fähige, durchaus innovative Regisseurin, der künstlerisch so etwas wie eine "Ästhetik des Faschismus" kreierte, und unabhängig von ihrer politischen Einstellung hat man ihrer Leistung als Regisseurin eigentlich nie wirklich die durchaus verdiente Anerkennung verweigert, eine späte Hommage an Riefenstahls "Triumph des Willens" findet sich ja noch in Ridley Scotts Gladiator in der Szene v0n Commodus triumphalem Einzug in Rom.
    Triumph des Willens war ein meisterhafter Propagandafilm, qualitativ anspruchsvoller, als Machwerke von Veit Harlan oder Fritz Hipler, in gewisser Weise fast so etwas wie ein faschistisches Gegenstück zu Sergej Eisensteins "Panzerkreuzer Potemkin", aber natürlich waren Leni Riefenstahls Filme keine reinen Dokumentarfilme wie es Riefenstahl bis zuletzt behauptete.

    Wie Die Anerkennung ihrer künstlerischen Leistungen berechtigt war, so war es aber auch die Kritik an Riefenstahls Nähe und offenkundiger Sympathie für den Nationalsozialismus berechtigt.

    Riefenstahl hat sich aber niemals einer sachlichen Kritik gestellt, sondern sie hat vielmehr sehr offensiv die Opferrolle eingenommen, sich beschwert sie sei jahrelang wie eine Hexe im Mittelalter verfemt worden wegen ihrer "Dokumentarfilme", habe quasi Berufsverbot erhalten, und das stimmte nicht. Sie wurde kritisiert und zu Recht kritisiert nicht weil sie im 3. Reich Karriere machte, sondern weil sie auch nach Jahrzehnten in einer Demokratie nicht in der Lage und wohl auch nicht willens war, die eigene Rolle im NS-Staat selbstkritisch zu hinterfragen- und das hätte man bei einer Persönlichkeit ihrer Qualität durchaus hätte erwarten können.
     
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  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ihr Verhalten könnte man drei Personen kontrastieren. Zum einen mit Carl Schmitt und Hans-Ulrich Rudel zum anderen mit Albert Speer.

    Für mich stellt sich dabei die Frage, unter welchen Bedingungen die Erfahrungen des NS-Systems kognitiv und emotional verarbeitet werden konnten.

    Riefenstahl und Schmitt haben gemeinsam, dass sie als "Kulturschaffende" einen ästhetischen bzw. intellektuellen Zugang zum NS-System hatten. Aus freier Einsicht und Überzeugung als Produzenten von "NS-Wertvorstellungen" aktiv am ideologischen Überbau des Regimes beteiligt waren.

    Die Konsequenz für die Identität dieser beiden Personen ist, dass diese Wertvorstellungen ein zentraler Bestandteil ihres "Überzeugungssystems" waren und als solche ein integraler Bestandteil der Identität dieser Personen (vgl. zur sozialpsychologischen Sicht auf "Überzeugungssysteme" den Übersichtsbeitrag bei Rydgren). Diese Diagnose ist sicherlich für viele andere in Deutschland bis zum Vorabend des WW2 auch zutreffend.

    Im Gegensatz dazu waren Speer bzw. Rudel auf der operativen Seite in die Organisation (Speer) und Durchsetzung (Rudel) des NS-Wertesystem in Europa maßgeblich beteiligt. Relevant ist, dass beide durch ihre Tätigkeit in der NS-Maschinerie, die Ansprüche und die Realität des NS-Wertesystems vergleichen konnten.

    Bei Rudel wurde das Problem dahingehend aufgelöst, dass er durch seine Erfahrungen als einer der erfolgreichsten Flieger ein noch überzeugterer Anhänger des NS-Systems wurde. Anders bei Speer, der die destruktiven Auswüchse des NS-System, des von ihm so bezeichneten SS-dominierten "Sklavenstaats", auf vielen Ebenen im Verlauf des Krieges erkennen konnte. Und mit dem "Nero-Befehl" sicherlich den Höhepunkt erreicht hatte und die die Entscheidung erzwang wie man es mit dem NS-System halten möchte.

    Diese zugespitzte Erfahrung der Widersprüche eines "Totalen Krieges" hat einem intellektuellen NS-Befürworter wie Speer eher die die Möglichkeit eröffnet, sich von dem NS-Wertesystem stärker wie andere zu lösen und später zu distanzieren, auch um den Preis der einen oder anderen Geschichtsklitterung.

    Das Verhalten der betrachteten Personen ist vor allem vor dem Hintergrund der Wirksamkeit einer "kognitiven Dissonanz" zu beurteilen, die sich dahingehend auswirkt, dass für individuelle Überzeugungssystem, das eigene Handeln und Informationen aus dem Umfeld eine gewisse Übereinstimmung angestrebt wird.

    Riefenstahl und Schmitt - im Vergleich zu Speer - wurden nie massiv gezwungen, sich mit der möderischen Realität des NS-System in der Praxis auseinanderzusetzen und konnten sich so ihre positive Einstellung zu dem System bewahren. Ähnlich wie Rudel stabilisierten sie ihre Identität durch eine implizite Bejahung der NS-Ästhetik. Das wurde ihr insofern erleichtert als die "Entnazifizierungsverfahren", so ihre Darstellung in der Biographie, sie als "unbelastet" auswiesen (vgl. Riefenstahl, S. 463ff)

    Und waren damit in der post-WW-Bundesrepublik auch nicht die Einzigen. In Befragungen der Bevölkerung wurde immer wieder deutlich, dass große Teile der Bevölkerung bis in die 50er Jahre nicht das NS-System als solches kritisierte, sondern die Umsetzung für falsch hielten.

    Riefenstahl, Leni (1987): Memoiren. Münche, Hamburg: Albrecht Knaus.
    Rydgren, Jens (2009): Beliefs. In: Peter Hedström und Peter S. Bearman (Hg.): The Oxford handbook of analytical sociology. Oxford: Oxford University Press, S. 72–93.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2020
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  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Leni Riefenstahl wurde, das konnte erst ziemlich spät durch ein Fotoalbum eines Soldaten belegt werden, zumindest mindestens einmal persönlich Zeugin von Judenmassakern im polnischen Ort Konskie. Riefenstahl hatte als Teilnehmerin des Sonderfilmtrupp Riefenstahl den Polenfeldzug begleitet und einen Film darüber gedreht. Sie besuchte, mit einer Phantasieuniform ausgestattet und mit einer Taschenpistole und einem Stiefeldolch bewaffnet, das Hauptquartier von Rundstedt und wurde am 12. September 1939 Zeugin der Ermordung von 20 Juden, die von Wehrmachtsangehörigen verübt wurde. Nach den erhaltenen Fotos erlitt Riefenstahl beim Anblick der Leichen einen Schwächeanfall, eiines der Fotos war mit dem Kommentar versehen:

    "Leni Riefenstahl fällt beim Anblick der toten Juden in Ohnmacht".
    Riefenstahl selbst behauptete später, sie habe nur aus der Ferne an Schüsse gehört, habe aber ansonsten nichts mitbekommen.

    Für ihren Film Tiefland forderte Riefenstahl "südlandisch aussehende" Häftlinge als Komparsen an, worauf Roma aus dem Zwangslager Maxglan bei Salzburg und Sinti aus dem Zwangslager Berlin Martzahn Rastlager für den Film zwangsrekrutiert wurden. Der Verleger Hemut Kindler kritisierte Riefenstahl schon früh dafür und wurde von ihr verklagt und durch das Amtsgericht München wegen übler Nachrede verurteilt. Die Komparsen waren nach Abschluss der Dreharbeiten bereits für die Deportation in das Zigeunerlager Auschwitz vorgesehen, und die meisten haben Auschwitz nicht überlebt. Obwohl Riefenstahl das nachweislich bekannt gewesen sein muss, bestritt sie das in einem Interview mit der Frankfurter Rundschau vom 27. April 2002.

    Die Regisseurin Nina Gladitz griff das Thema in einer WDR Dokumentation von 1982 erneut auf und machte Riefenstahl den Vorwurf, die Komparsen zwangsrekrutiert und unter Vorspiegelung falscher Tatsachen dazu gebracht zu haben, sich freiwillig zu melden und Riefenstahl hätte ihnen versprochen, sich für sie zu verwenden, ohne ihr Versprechen einzuhalten. Riefenstahl klagte erneut, verlor aber diesmal in 3 von 4 Anklagepunkten. Lediglich der Vorwurf, dass Riefenstahl gewusst habe, was mit den Darstellern nach Abschluss der Dreharbeiten passieren würde, konnte mangels Beweisen nicht belegt werden.
     
    flavius-sterius gefällt das.

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