Leni Riefenstahl - warum immer noch tabu?

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von balticbirdy, 23. Januar 2008.

  1. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Und ich finde es bedenklich, nach so langer Zeit immer noch Angst zu haben, man könnte mit diesen zweien über 80 Jahre alten Filmen noch jemand hinter dem Ofen hervorlocken, der nicht schon sowieso geschichtsvergessen stramm rechts steht. Diese Demokratie ist nicht mehr die von Weimar und Filme haben auch nicht mehr die gleiche Macht wie damals in ihrer Jugend.

    Wäre dem anders, dürfte man die unzähligen John Wayne Filme auch nicht unkommentiert zeigen, die nur so strotzen von der Überlegenheit der weißen Rasse gegenüber den amerikanischen Ureinwohnern und den Schwarzen.
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Die letzte Antwort ist inahltlich aber zur Kenntnis genommen worden?
    Entsprechende Filme haben durchaus auch weiterhin ihre Wirkung, bedingt nicht durch die konkreten politischen Aussagen innerhalb des Films, sondern durch die Anlage der manipulativen, zurechtgebastelten Rahmenhandlung.



    Was zeigt, dass du die letzte Antwort inhaltlich offenbar nicht verstadnen hast.
    Einschlägige Filme aus der NS-Zeit liefern jenseits rssistoidem Herumparolieren manipulative Gesamtbilder im Bezug auf die Darstellung der Gesellschaftlichen Tatsachen der NS-Zeit oder im Sinne einer dezidierten Rezeption von NS-Geschichtsbildern.

    Nehmen etwa diesen schönen Film hier: Carl Peters (Film) – Wikipedia

    Da wird mit Peters ein Sadist und Massenmörder zum harmlosen Abenteurer, Gralshüter der guten Sitten und unterschwellig zum Opfer jüdisch-sozailistischer Intriegen, im Film verkörpert durch das Brüderpaar Kayser stilisiert und Deutschland per se als von Britannien schickaniert dargestellt.

    Übrigens weitgehend ohne dass einschlägiges NS-Vokabular überhaupt fällt.

    Ohne nähere Kenntnis der Vorgänge im damaligen Ostafrika, der tatsächlichen Haltung Bismarcks zum Thema Kolonien etc., die man offensichtlich nicht bei der Mehrzahl der potentiellen Rezepienten vorraussetzen kann, wie sollte der normale Rezipient, vollkommen egal wie politisch mündig er ist, dies als manipulative Fehldarstellungen erkennen und zurückweisen können?
    Es funktioniert schlicht nicht.

    Da wir aber nun hoffentlich darüber enig sind, dass diese Gesellschaft etwas besseres zu tun hat, als unterschwellige Widergänger von NS-Darstellungen und manipulierten Geschichtsbildern zu schaffen, aus denen der eine oder andere möglicherweise noch auf die Idee kommt, fehlgeleitete Konsequenzen zu ziehen, ist es wohl mindestens angebracht eine Vorführung (die es mMn sehr gerne geben darf, schon allein weil es als Musterbeispiel für Manipulationstechniken nachhaltig wertvoll ist) mit einer adäquarten Gegendastelung zu versehen?


    Wenn du mir vergleichbare für Deutschland rellevante Manipulationsebenen bei John Wayne zeigen kannst, bitte, nur zu, ich nehme mir das gerne an. Wenn nicht, ist der Vergleich unsinnig.

    Und sie ist vor allem deswegen nicht mehr die von Weimar, weil man damit aufgehört hat extremistischen Anschauungen Plattformen zu bieten und die Möglichkeit die kontrafaktischen Narrative ihrer Weltanschauungen ungehindert in der Gesellschaft zu verpflanzen. Darin sind wir uns wohl auch einig?

    Ich bin sehr für die Veröffentlichung von Orriginalmaterial, ob das nun "Mein Kampf" ist oder ob das einschlägige Filme sind, denn daraus kann man durchaus noch eine ganze Menge lernen. Aber eben mit entsprechenden Kommentaren dazu, die Darstellungen als objektiv richtig, verzerrt oder vollkommen konstruiert ausweisen. Zu jedem tatsächlich erkenntnisorientierten Vorgang gehört, nach meinem Verständnis, ohne dies sämtliche verfügbaren Darstellungen zu einem Thema auch zu konsumieren, statt scih dabei selectiv zu verhalten. Ich denke davon, dass der Konsum von NS-Propagandagut in erster Linie Erkenntnisinteressen dieht und nicht das Unterhaltungsprogramm für Freitag-Abend darstellt, darf man ausgehen?

    In dem Fall verstehe ich demnach deine Aversion gegen eine zweite, faktengestützte Meinung nicht und wenn du meinst an dieser festhalten zu müssen, führt das auf meiner Seite nur zu der Konsequenz mich zu fragen, welches Ziel du mit dieser Diskussion eigentlich verfolgst.

    Das es nicht angehen kann, dass der deutsche Staat bzw. seine Glieder, als die Inhaber der Rechten betreffenden Propaganda-guts, schon aus Gründen der Staatsraison und der aus der NS-Zeit resultierenden Verantwortung für die Zukunft, eben dieses Propaganda-gut in unbearbeiteter Form in erneut in die Welt setzt, darf man wohl als Konsens vrraussetzen?

    Da du gegen eine, den Regeln des Faches nach bearbeitete Ausgabe aber offensichtlich so eine Aversion hast, würden mich deine Beweggründe dazu interessieren.

    Füchtest du die Zuführung von zu viel Information und Diskursansätzen, könne in irgendeiner Form nachteilige Auswirkungen haben, nach dem Motto "Wehe dem, der die Bibel übersetzt, auf dass jeder sich einen sauberen Überblick über den Inhalt verschaffen kann?"

    Ich bitte um nähere Erklärung.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie "gut" NS-Propaganda-Filme auch heute noch wirken, mag man an einem Projekt veranschaulichen, welches Ende der 1990er Anfang der 2000er lief, also vor ca. zwanzig Jahren. Damals fuhr jemand durch die bundesdeutschen Universitätsstädte und zeigte vor ausgewähltem Publikum, meist Studenten und Akademiker, sehr häufig Geisteswissenschaftler, den Film Der ewige Jude. Also Leuten, denen implizit unterstellt ist, sie würden sich kritisch mit der NS-Propaganda auseinanderzusetzen wissen. Die Leute wussten a priori, dass sie einen antisemitischen Film sehen würden. Danach gab es eine Diskussionsrunde.
    Was jedes Mal die heftigsten Debatten auslöste, war die Schächtungsszene. Zumindest in diesem Punkt hat der Film noch sechzig Jahre nach seiner Uraufführung seine propagandistische Wirkung voll entfaltet.
     
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  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Damit ist das Wichtige gesagt.

    Weitere NS-Relativierungen der Art, nationalsozialistische Propaganda als John-Wayne-Schinken in der Diskussion zu verharmlosen, werden gelöscht.
     
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  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Wir reden hier nicht über Carl Peters, sondern über die 2 Riefenstahlfilme, die in ihrer Zeit im Ausland, das dem damaligen Deutschland nicht gewogen war, prämiert wurden. Daraus ergibt sich, sie wurden nicht wegen der darin enthaltenen Propaganda prämiert, sondern weil sie künstlerisch wertvoll waren, Neues zeigten.

    Klar – in den Schulen sollte das schon so gemacht werden, damit die Jugend lernt, wie subtil Propaganda sein kann. Aber erwachsene Menschen sollten sich selbst ein Urteil bilden dürfen, schließlich gehen sie auch wählen und entscheiden damit über weit reichende Dinge mit, ohne dass jemand auf die Idee käme, sie wären aufgrund ihrer Sozialisation oder ihres IQs dazu gar nicht in der Lage.

    Eine kommentierte „Mein Kampf“-Ausgabe kostet 59 Euro, wer kauft sich das als Privatmann? Wenn es dem deutschen Staat darum ginge, Nazigedankengut als solchen bloßzustellen, dann könnte er dieses Buch, dessen Erforschung er ohnehin schon finanziert hat, kostenlos oder nur zum Druckselbstkostenpreis abgeben. Stattdessen verhindert er die Aufführung künstlerisch wertvoller Filme – weil das einfacher ist und vor allem nichts kostet.

    Ich sehe diese 2 Riefenstahlfilme in einer Reihe mit Fritz Langs Metropolis, denn beide betraten mit ihren Filmen Neuland. Und keiner von diesen 3 Filmen dient der Unterhaltung, dennoch wird Metropolis immer wieder im Fernsehen gezeigt, die Riefenstahlsfilme jedoch nicht. Der Grund: Metropolis ist politisch korrekt.

    Ich versichere dir, ich kann die Propaganda in Riefenstahlfilmen als solche erkennen – und sie stört mich nicht, weil ich immun dagegen bin – übrigens gegenüber jeglicher Propaganda. Deswegen wehre ich mich dagegen, dass mir, einem erwachsenen Menschen, jemand sagt, was ich wie lesen und sehen soll. Das ist alles.


    Dazu braucht es nicht viel: Vor Jahren hatte NDR eine Sendung gebracht, in der Schlachtszenen aus den Schlachthäusern zu sehen waren. Ergebnis: NDR wurde bombardiert mit Protestanrufen während und nach der Sendung, denn Solches wollen die Leute nicht sehen. Nicht im öffentlichen Fernsehen, nicht zu besten Sendezeit, Aufklärung hin oder her; Warum? 81 Prozent der Deutschen lieben Tiere und nur 66 Prozent lieben Kinder.
     
  6. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ohne Riefenstahls Vorbild sähe das Star Wars-Imperium weit weniger beeindruckend aus, als es das tut. Um mal den einen Vorteil zu nennen, der mir bei dem Thema einfällt...
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ach was:

    Metropolis
     
  8. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich kann auch zitieren :DMetropolis (Film) – Wikipedia

    „Fritz Lang verbindet in seinem monumentalen Stummfilmepos mythisch-romantische Motive des deutschen Expressionismus mit technischer Utopie und politischer Spekulation. Filmästhetisch ein virtuos durchkomponiertes Licht- und Schattenspiel, das durch suggestiven Montagerhythmus und architektonische Phantasie fesselt; filmgeschichtlich ein früher Klassiker des Science-fiction-Kinos; zeitgeschichtlich ein aufschlussreicher Kommentar zur Sozialpsychologie der Massengesellschaft der Weimarer Republik – auch wenn am Ende die gesellschaftlichen Widersprüche mit reaktionärem Pathos zugedeckt werden.“

    – Lexikon des Internationalen Films, Originalausgabe 1987


    Sollen wir dieses Spiel des Zitierens von gegensätzlichen Aussagen wie bei „War das Mittelalter ein Rückschritt?“ auch hier spielen?
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da es Verständnisprobleme mit dem Sinn von Fachzitaten gibt, hier ein längeres:

    Zu:
    Martin Loiperdinger:
    Der Parteitagsfilm "Triumph des Willens" von Leni Riefenstahl
    Rituale der Mobilmachung
    " ... und Abstraktionen in der Wirklichkeit geltend machen, heißt Wirklichkeit zerstören." (Hegel)

    Vorwort:

    Wenn es stimmt, was Harold Lasswe 1930 notiert (in: Psychopathology and Politics, Chicago 1930, S. 183f.), daB Politik derjenige ProzeB ist, " by which the irrational bases of society are brought out into the open" (dazu Edelman 1960), dann scheint dies geradezu eine Definition der " Regie des öffentlichen Lebens im Dritten Reich" (Schmeer) zu sein, insbesondere trifft es fiir die Inszenierung des Massenpotentials der NSDAP im Zusammenhang der Reichsparteitage zu (Schöps-Potthoff 1984). Von den Produkten her ist dies aber bislang nur wenig untersucht worden.

    Das Bildergedächtnis des Nationalsozialismus wird vom "Reichsparteitag der Einheit und der Stärke" (1934) bestimmt, denn diese stilisierte Selbstdarstellung des Nationalsozialismus an der Macht ist in einer weiteren zweiten Durchgestaltung in Form von Leni Riefenstahls Parteitagsfilm " Triumph des Willens" konserviert worden.

    Nahezu jede audiovisuelle Darste11ung des Nationalsozialismus zieht Bilder aus "Triumph des Willens" heran, wenn das Ritual nationalsozialistischer GroBveranstaltungen und Massenpropaganda gezeigt werden soll.

    Rituale stilisieren und übersteigern in formalisierter Zuspitzung die Bedeutungsinhalte, kommunikative Gehalte sollen auf ihren wesentlichen Kern begrenzt werden. Diesem Ziel dienen die Ästhetik und das Setting des NSDAP-Parteitages selbst, aber dieses Ziel wird nochmals derselben Logik ritueller Handlung unterzogen und zu seinem eigenen Idealtypus verdichtet, es wird zum "Triumph des Willens" verarbeitet.

    In diesem Sinn ist der Parteitagsfilm das Kunstprodukt einer Inszenierung, er ist die idealisierte Version eines idealistisch gedachten Verpflichtungs- und Opferrituals.

    Wenn "Triumph des Willens" zur Bebilderung von "Verführung und GewaIt" (Thamer 1986), aber auch von Massenhaftigkeit und Mobilisierung, von Opferbereitschaft, Entindividualisierung und Ausrichtung herangezogen wird, dann entspricht dies der vom Nationalsozialismus angestrebten öffentlichen Darstellung seiner politischen Maximen. Das Ritual dient dazu, geordnete Massen zu formen, ihnen Raum fiir Anspannung, vor allem aber für das Erkennen typisch verkörperter Leitwerte zu präsentieren.

    Die Interessen hinter dem Ritual der Verpflichtung und Opferbereitschaft sollen jedoch verdeckt werden und solcherart versteckt bleiben. Ein Produkt der Uberhöhung des Materiellen ist schon der Parteitag selbst und vielmehr noch Leni Riefenstahls Parteitagsfilm.

    Wenn sich das Bilderwissen zur Visualisierung des Nationalsozialismus auf "Triumph des Willens" stützt, dann ist dies zutreffend, wenn und insoweit der Film nicht als Dokument und Abbild, sondern als die intentionale Verarbeitung einer Intention gelesen wird. In diesem Sinn sagen seine Bilder der Aufmärsche etwas über das makropolitische und massenkommunikative Öffentlichkeitsbild des Nationalsozialismus (Jaschke 1982), so wie er beliebte zu erscheinen (wie die Lagerszenen zeigen, mit burlesken Beimischungen am Rand).

    Es ist offensichtlich, daB der Parteitagsfilm bezogen auf die artifizielle Abbildung eines Rituals ein Dokument ist. Ein solches Dokument aber spricht nicht für sich. Gilt dies schon für wesentlich einfacher strukturierte "Quellen", dann gilt diese Kritik falscher Direktheit ganz besonders fur den sehr komplexen Gegenstand Film, als Ausschnitt und Gestaltung eines Kunstprodukts, als idealisierter Versuch zur Bebilderung eines Parteitages an sich.

    "Triumph des Willens" ist eine " Quelle" zur Analyse faschistischer Ästhetik und Öffentlichkeit, die vieifältiger aktenanalytischer und hermeneutisch-dramenanalytischer Durchdringung bedarf. An diesem Punkt setzt die Analyse Martin Loiperdingers ein und schlieBt eine Kenntnislücke, die bei all er landläufigen und alltäglichen Bekanntschaft mit "Triumph des Willens" bestanden hat. Die bisherige Linie der Interessenzurechnung (Nowotny 1981) wird konsequent durch die der Produktanalyse ersetzt, womit eine Analyse von "Triumph des Willens" als Dokumentation nationalsozialistischer Selbstdarstellung vorgelegt wird. Im Bezug auf den Film selbst liegt das wesentliche der Arbeit (vgl. auch Hoffmann 1986).

    Die " Formung der Masse" zur Volksgemeinschaft derjenigen, die für Deutschlands Wiederaufstieg nach Versailles und aus der Weltwirtschaftskrise Opfer und Arbeitsbereitschaft aufbringen, ist die Botschaft des Films und damit des NSDAP-Rituals. Kampfbereitschaft ist das Ausdrucksmedium dieser Opfer- und Arbeitshaltung.

    Der Parteitagsfilm bringt somit die nationalsozialistische Kritik des Massenbegriffs bzw. der Kritik ungeordneter, chaotisch-fuhrungsloser Massen zum Ausdruck (M6ding 1983).

    Indem Martin Loiperdingers Analyse diese Aussage vom Film selbst her entfaltet und sie sekundär erst zu Theorien über die, ,Ästhetisierung der Politik" in Beziehung setzt, indem also Filmanalyse nicht ab-, sondern angeleitet wird, kann ein wichtiges, im Alltag weit verbreitetes Dokument erschlossen werden. Es wird jetzt nachvollziehbar (d.h. vom filmischen Material her gezeigt), wenn gesagt wird, Leni Riefenstahl habe " mit ihrer technisch brillanten Beschreibung der scheinbar partei- und klassenlosen Volksgemeinschaft, die sich willig dem groBen ,Führer' unterworfen hat, das nationalsozialistische Selbstverständnis in eindrucksvoller Form dargestellt" (Wippermann 1983, S. 736).

    Indem Mobilmachung als zentrale " Botschaft" des Parteitagsfilms herausgestellt wird, leistet Martin Loiperdinger auch einen Beitrag zur Diskussion der Rolle Leni Riefenstahls im Nationalsozialismus. Ihr Produkt, die Stilisierung eines Rituals, unterstreicht die militante Logik der Formierung soldatischer Massen; mit diesem Produkt partizipiert Leni Riefenstahl aktiv am Nationalsozialismus. Insofern dieser nicht nur Staatsterrorismus, sondern auch Integration und (inszenierte) Begeisterung ist, leistet "Triumph des Willens" seinen Beitrag zum Legitimationsentwurf nationalsozialistischer Kriegsvorbereitung und zur Einstimmung " des Volkes" auf Opfer und Kampf. Dieser Befund läßt sich vom Film her entwickeln und bezeichnet somit die Objektivität von Leni Riefenstahls Filmarbeit.

    Subjektiv (was sie im "Tiefland'~ProzeB 1985 behauptete und auch zugesprochen erhielt) kann sich Leni Riefenstahl ganz oder teilweise anders aufgeführt haben. So wie der erste Gestapo-Chef, Rudolf Diels, mitteilt, er habe seinen mäßigenden EinfluB (d.h. seine Bemühungen zur Legalisierung der Strafgewalt und zur Sicherung des staatlichen Gewaltmonopols gegenüber der SA) über Leni Riefenstahl an den Mann gebracht, d. h. Hitler zugetragen (Diels 1950, S. 22). Auch wenn dies zutreffend ist, so ändert sich nichts an der filmanalytischen Objektivität: Leni Riefenstahls Darstellung der NS-Selbstdarstellung betont den Aspekt der kollektiven Opfer-, Arbeits- und Kampfgemeinschaft, der als Leitwert herausgestellt und unterstrichen wird.

    Über die konkrete Analyse des Parteitagsfilms hinaus ist diese Arbeit in der Bundesrepublik eines der wenigen Beispiele, Filmanalyse als Zeitgeschichte zu betreiben oder Zeitgeschichte auf Filmanalyse zu stUtzen. Ein wichtiges Massenmedium (bedeutend gerade für die NS-Propaganda) wird in Verbindung mit " klassischer" Archivarbeit analysiert. Filme als Quelle zu erschlieBen und als Dokument vorzustellen, das bedeutet, wie man an Martin Loiperdingers Arbeit beobachten kann, den Film als Massenkommunique und als Produkt ernst zu nehmen. Die notwendige intensive Zeitungs- und Aktenanalyse ist sekunäar. Wenn dieser Arbeitsschritt dem Film " Fehler" nachweist (so daB er nicht beanspruchen kann, ein " richtiges" Abbild " der" Realitiit zu sein) , dann sind dies wichtige Fingerzeige auf Interessen und Intentionen beim Fotografieren, Schneiden und Komponieren der Bilder zum Film. Mehr jedoch nicht! Der Film bleibt ein Dokument für sich. Seine Wirkung als Massenmedium wird nicht dadurch beschrieben und analysiert, daB ihm sachliche Unterlassungen etc. nachgewiesen werden.

    In diesem Sinn weist Martin Loiperdingers Arbeit als Beispiel für eine zeitgeschichtliche Filmanalyse und als Beitrag zur Diskussion des Aussagewertes eines Filmes als historische QueUe iiber die Einzelanalyse von "Triumph des Willens" hinaus.


    Dies nur zur allgemeinen Information, den Film und den Begriff "faschistischer Ästhetik" bezüglich ihrer Zielsetzung zu verorten.
     
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  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Schauen wir mal:
    Offensichtlich redenten wir über NS-Propagandafilme per se.
    Natürlich können wir uns auch näher über die beiden von dir genannten Riefenstahl-Filme unterhalten. Peters wurde von meiner Seite nur angeführt, weil man an dem die manipulative Rahmenhandlung sehr schön festmachen kann. Wie steht es damit in den von dir genannten Filmen.

    Beide zeichnen ein wunderhübsches Bild von der friedlichen, zufriedenen Volksgemeinschaft. Das dieses System schon 1936 mehr Todesopfer fabriziert hatte, als es die DDR in 40 Jahren zu stande bekam und wie zum damaligen Zeitpunkt die rechtliche Situation der Juden war und wie die Zustände an, den Orten des schon damals verübten NS-Verbrechens, z.B. in Dachau und Oranienburg, wird da natürlich ausgelassen.
    Beim Olymipa-Film in dem Deutschland als geradezu friedliebend und weltoffen dargestellt wird, um diese Dastellung auch ja nicht durch Kontrast zu gefährden natürlich vollkommen unter den Tisch fallen gelassen, dass man deutscherseits zur gleichen Zeit die Italiener dabei unterstützt hatte einen blutigen Kolonialkrieg in Abessinien in Teilen in unter Einsatz von Giftgas und anderen Massenvernichtungsmitteln zu führen und in Spanien die Zivilbevölkerung als Testobjekte für die Luftwaffe missbrauchte.

    Das nenne ich im Rahmen der Gesamtdarstellung manipulativ, womit wir bei selbigem Problem wären.

    Wie subtil Propaganda sein kann, ist in der Theorie ein Gemeinplätzchen. In Praxi ist subtile und handwerklich einigermaßen gut inszenierte Propaganda nur dann zu entlarven, wenn nähere Daten zum Gesamtkontext bekannt sind. Die kann man in dem Maße, in dem das notwendig wäre nicht vorraussetzen, ist ja nicht so, als wäre jeder potentielle Rezepient studierter Historiker mit dauerhaftem Zugang zu entsprechenden ordentlichen ausgestatteten Fachbibliotheken und Kenntnis der jeweiligen Diskurse.

    Ein potentiller IQ und wenn er über 150 liegt, befähigt trotzdem nicht dazu ohne nähere Informationen betreffend den Kontext Tatsachen von Fiktionen und Zerrbildern zu trennen. Außerdem setzt du bei deiner Darstellung vorraus, dass jeder potentielle Rezepient intelligent und methodisch auf den Umgang damit vorbereitet ist. Dies ist offensichtlich aber nicht der Fall. Bei vollkommen öffentlichen Vorführungen würde der Film eo ipso auch Zuschauern zugänglich, die es mit der kritischen Methodik oder auch der reinen potentiellen Intelligenz nicht so haben.

    Meine Wenigkeit.
    Leute, die mit dem Thema vernünftig umgehen wollen, hoffentlich auch.


    Ja, nur das diese künstlerisch wertvollen Filme in Teilen Passagen drinnen haben, die juristisch durchaus auch unter Volksverhetzung fallen könnten. Mit anderen Worten, kritisierst du hier den Staat dafür, dass er die unkritische Aufführung von Volksverhetzung, Verharmlosung der NS-Diktatur und Verhöhnung ihrer Opfer unterlässt.


    Wo du den Film siehst ist eigentlich gänzlich uninteressant. Beide Filme relativieren die Umstände der NS-Herrschaft in ziemlich krasser und einseitig positiver Form. Damit sind gute Gründe gegeben, diese nicht ohne zusätzliche Informierung des Publikums zu zeigen. Alles andere ist Whataboutism, der in der Diskussion nichts verloren hat.

    Deine Versicherungen, was du für deinen Teil zu können meinst ist in der Diskussion ebenfalls nicht von Belang. Das lässt nämlich weder die verhetzenden/relativierenden Inhalte aus den Filmen verschwinden, die deswegen schon von Rechts wegen nicht ohne weiteres öffentlich aufgeführt werden können (unter der Schirmherrschaft des bundesdeutschen Staates und seiner Glieder dreimal nicht), noch sagt deine potentielle Fähigkeit etwas zu können oder nicht zu können etwas über Diejenige aller anderen potentiellen Rezepienten aus.

    Was mit der Diskussion um einschlägiges orriginelles Propagandagut aus NS-Zeiten genau was zu tun hat?


    Ich komme zu dem Ergebnis, dass du meine Frage hinsichtlich deiner Ablehnung einer kommentierten Fassung nicht im Mindesten mit einer zufriedenstellenden Begründug beantwortet hast, stattdessen wirfst du mit Nebelkerzen um dich.

    Daher rekapitulieren wir noch einmal.

    - Du schlägst hier auf mit der Fehlinformation, die betreffenden Filme seien seit dem Krieg nicht mehr gezeigt worden und dies sein eine Diskriminierung der armen Frau Riefenstahl, sich nicht entschudigt habe begangen von einem rachsüchtigen Volk, dass doch mindestens ebenso schuldig sei.
    - Du verlangst weiterhin, dass der Staat seine eigenen Gesetze bricht, in dem er verhetzendes und den NS-Herrschaftsapparat relativierendes Material unbearbeitet veröffentlicht.
    - Du beklagst dich über eine angebliche Darstellungs und Meinungsdiktatur (auch wenn du den Begriff expressis verbis nicht verwendest, aber du deutest es sehr konkret an) und willst gleichzeitig der damit befassten Forschung untersagen im Rahmen öffentlicher Vorführungen eines historischen Objektes ihr Urteil dazu abzugeben?

    Jetzt nochmal die Frage:

    Was bezweckst du eigentlich damit?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Mai 2019
    thanepower und silesia gefällt das.
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Um den Hinweis auf die Nebelkerzen noch einmal aufzugreifen:

    Natürlich kann man völlig unterschiedlicher Meinung über filmkünstlerische Aspekte von Riefenstahls Werken sein.

    Diese (rein!) künstlerische Dimension aber zum wesentlichen Faktor hervorzuheben (trotz des NS-Kontextes der völkischen Ordnung und Mobilmachung, siehe oben), ist in einer geschichtswissenschaftlichen Diskussion absurd.

    Mit der gleichen Attitüde könnten ansonsten (statt Kunsthistoriker, Filmkritiker etc.)

    - Ökonomen an Eichmanns betriebswirtschaftlich-logistische "Probleme" herangehen, um "Logistikoptimierung" (anhand von Deportationen) zu debattieren,

    - oder Juristen an Gürtners (Justizminister 1933) gesetzgeberisch-rechtliche Umsetzung des Ermächtigungsgesetzes herangehen, um auf Basis vorbereitender Gesetzentwürfe aus der Weimarer Republik "Legalität" außerhalb des NS-Kontextes und Gewalteskalationen nach der Machtübernahme zu diskutieren, und sich sozusagen und übersetzt über die "juristische Ästhetik" auszulassen.

    Beide Beispiele sollen verdeutlichen, dass das eigentliche Problem im Ausblenden des NS-Kontextes liegt.

    Insofern stellt sich eine Sinn- und Zweckfrage nicht, weil diese Reduzierung auf sonstige "Fachaspekte" nichts damit zu tun hat, "freie Meinungsbildung" zu fördern, sondern zur Verharmlosung des Kontextes führt.
     
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  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Und dies ebenso wenig, wie eine professionelle überprüfbare Gegendarstellung den Prozess freier Meinungsbildung verhindert.
    Im Gegenteil, sie ist dem Prozess freier Meinungsbildung sehr förderlich, weil zur freien Meinungsbildung der Diskurs unabdingbar gehört und der wiederrum nur stattfinden kann, wenn alle Parteien die Gelegenheit haben ihren Standpunkt darzustellen.
    Wo exklusives Auftrittsrecht für Nazis, bzw. deren Weltanschauung unter Fortlassung der Ebene verifizierbarer Fakten einem gesunden Meinungsbildungsprozess zu gute kommen sollte, möge verstehen wer will. Mir erschließt sich das nicht.
     
  13. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das stimmt. Aber das war vielen anderen sehr bekannten und einflussreichen Persönlichkeiten auch bekannt, was sie trotzdem nicht hinderte, NS-Regime zu loben und zu verteidigen. Ich verweise Einfachheit halber auf die Diskussion in diesem Thread: Dummheit oder Naivität? Warum bricht die Weimarer Republik zusammen?
    Nebenbei erwähnt: Nach Kardinal Faulhaber, den ich in dem Thread zitiert habe, ist in München immer noch eine Straße benannt.

    Was ist denn das für ein Argument? Um ausgewogen zu sein, müsste Riefenstahl diese Dinge im ihrem Olympiafilm unterbringen sollen, oder was?

    Stimmt. Und deswegen wäre es die Aufgabe von Schulen, dieses Wissen zu vermitteln – z.B. mit kommentierten Vorführungen dieser 2 Filme.

    Ja, die Voraussetzungen sind nicht gegeben, weil die Schulen ihren Auftrag nicht nachgekommen sind: Für die Aufarbeitung der NS-Zeit gab es nie genug Willen – vielleicht weil sich die Lehrerschaft fürchtete, mit ihrer eigenen Vergangenheit konfrontiert zu werden.

    Ah, weil die Schule versagt hat, dürfen diese Filme nicht gezeigt werden?

    Ich habe die beiden Bücher auch, aber in meinem Bekanntenkreis – durchweg studierte Leute – haben es nur noch 2 angeschafft. Argumente der anderen: Es sei ihnen eh bekannt, dass „Mein Kampf“ Hetze verbreitete, der Diskussionen darüber sind sie überdrüssig und man wolle damit nichts mehr zu tun haben.

    In diesem Zusammenhang: Die kommentierte Ausgabe von „Mein Kampf“ gehörte in jede Schule, damit ein Unterricht über die NS-Zeit ordentlich bewerkstellig werden kann. Hier könnte der Staat nachweisen, dass es ihm ernst um die politische Bildung seiner Bürger ist, aber ich bezweifle, dass er dafür die nötigen Gelder locker macht – künstlerisch wertvolle Filme nicht zu zeigen ist billiger; das ist Alibipolitik.

    Ich sehe in dem "Triumpf des Willens" keine Anzeichen von Volksverhetzung – kannst du mir hier weiterhelfen und mir die Szenen nennen?

    Ja, denn in dem einige wenige Personen aus jener Zeit als Schuldige präsentiert werden, ist die große Maße automatisch weniger schuldig: Sie habe sich (leider) nur verführen lassen.

    Der Staat bricht mit diesem Verhalten bereits das Grundgesetz (Art. 5 GG), denn Kunst ist – anders als die Meinungsfreiheit – frei: Sie darf nicht durch allgemeine Gesetze beschränkt werden.

    Nein, ich begrüße jede Forschung, die sich mit der Geschichte befasst – das ist auch der Grund, warum ich in diesem Forum präsent bin.

    Wenn das bisher noch nicht klar geworden ist: Ich will Gerechtigkeit. Ich will, dass die Geschichte objektiv wie es nur geht behandelt wird. Das geht nur, wenn nur die Fakten zählen und nicht deren Bewertung, die je nach politischer Ansicht des Wertenden, mal so und mal anders ausfallen. Siehe dazu auch meine Signatur.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weil du überzogene Forderungen an die Leistungsfähigkeit der Schule stellst - wir erinnern uns, Geschichte ist in der Sekundarstufe I nur ein Nebenfach, das in den meisten Bundesländern nicht durchgängig unterrichtet wird (in NRW JGS 6, 8, 9, nicht in JGS 6, 7 - wie das nach der Wiedereinführung von G9 wird, weiß ich nicht, früher war es JGS 6, 8, 9, 10), und kann erst in der Sekundarstufe II als Leistungskurs zum Hauptfach werden - hat "die" Schule nicht versagt. Und spätestens seit den 1980er Jahren kann auch nicht mehr davon gesprochen werden, dass es keinen Willen zur Aufklärung gebe. Du hast damit mal locker die letzten 40 Jahre Schulgeschichtsunterricht unter den Tisch gekehrt - und die meisten User dieses Forums dürften durchaus in einem Alter sein, in dem sie einen entsprechenden Schulgeschichtsunterricht erlebt haben. Eher beschweren sich einige Leute (die aber dafür sehr lautstark) doch heute über das angebliche Diktat der Alt-68er-Lehrer (wobei de facto der Großteil der Menschen dieser Generation, die wir als so politisiert wahrnehmen, gar nicht so politisiert war bzw. gar nicht unbedingt in die unterstellte Richtung), was eine ganz ähnlich Verzerrung der tatsächlichen Umstände ist.

    Die Filme zu dekonstruieren, verlangt Vorentlastung - gemeint ist hier ein didaktischer Begriff, wenn der unbekannt ist, bitte nachfragen.
    Die Filme selbst dauern:

    Sieg des Glaubens 64 min.
    Triumph des Willens 114 min.
    Olympia I 120 min.
    Olympia II 96 min.

    Um nur eine Szene zu analysieren, müsstest du sie mehrfach sehen (ich habe in meinem Studium den Fehler gemacht eine literaturwissenschaftliche Hausarbeit in einem Filmseminar zu schreiben, glaub mir, das ist nicht mal eben geschehen). Sprich, bei 135 min. Geschichte/Woche würdest du mit den drei Schulstunden die du hast, nicht für den kürzesten dieser Streifen auskommen. Da ist noch nichts vorentlastet. Gleichzeitig sollen die Schüler einen Überblick über all die anderen Themen bzgl. der NS-Zeit bekommen und der Systemkonflikt Kalter Krieg soll - am besten sowohl international als auch auf die deutsche Teilung bezogen - auch noch unterrichtet werden. Zeit: Lebenszeit, Arbeitszeit, Schulzeit ist begrenzt. Der kritische Umgang mit Quellen ist eines der nobelsten Themen des Geschichtsunterrichts, aber er ist ja schon selbst bei den recht einfach zugänglichen schriftlichen Quellen für viel Schüler eine Überforderung.

    Überschlagen wir mal: Das Jahr hat 52 Wochen. Davon sind zwölf Wochen Ferien. Bleiben vierzig Wochen á 135 Minuten Geschichtsunterricht. In denen sollen in Klasse 9 die Zeit vom Wiener Kongress bis in die relative Gegenwart, sagen wir mal bis zur Wiedervereinigung abgehandelt werden*.

    Also als Gegenstandskomplexe
    - Biedermeier/Vormärz
    - Märzrevolution und ihr Scheitern
    - Industrialisierung/Soziale Frage
    - Einigungskriege/Ausrufung des Kaiserreichs
    - Bismarck/Kulturkampf/Sozialistengsetze/Sozialgesetzgebung
    - Erster Weltkrieg
    - Russische Revolution/Frühe SU
    - Weimarer Republik/Inflation/Revision des Versailler Vertrags
    - Nationalsozialismus/Machtergreifung/Gleichschaltung/politische Verfolgung/Entrechtung der Juden bis zur Reichspogromnacht/Zweiter Weltkrieg/Holocaust
    - Nachkriegszeit: Deutsche Teilung, komparativ, was war hüben und drüben jeweils los/Mauerbau/MfS/APO/RaF/Ereignisse 1988-89 Mauerfall/Wiedervereinigung/dabei immer wieder Einbindung der Ereignisse auf weltgeschichtlicher Bühne: Vietnam, Ungarn, Tschecheslowakei

    Den Themenblock Milestones of American History übernimmt dankenswerterweise schon der Englischunterricht.
    erste Stunde schläftz die Hälfte der Schüler noch, letzte Stunde sitzen sie gedanklich schon vor der Playstation zuhause, Konflikte aus kleiner und großer Pause inbegriffen - Schulalltag halt.

    Wo wolltest du Triumph des Willens in den Unterricht einbauen?

    *Vergessen wir nicht: Ende der Klasse 9 haben viele Schüler die letzte Geschichtsstunde ihres Lebens!
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So sehr ich Rage against the machine mag: Dat is'n wenig simpel.
     
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Und was macht das nun besser?

    Sowohl beim Parteitagsfilm als auch beim Olympia-Film ging es darum ein Bild von Deutschland zu präsentieren. Ein akkurates Bild der Zustände in Deutschland hätte sicherlich den einen oder anderen übel zugerichteten Leichnahm in den frühen KZs und die eine oder andere abgebrannte Synagoge gezeigt, denn die waren bei weitem realer, als die inszenierte Zustimmung zum Regime. Entsprechend, ist es manipulativ diese Dinge auzulassen, wenn man bestrebt ist ein dokumentarisches Bild des NS-Reiches zu produzieren.

    Jo, neben dem ganzen anderen Kram, der in Geschichte auch noch zu vermitteln wäre. Wenn man sich allein das furchtbar eurozentriche Bild anschaut, was im Geschichtsunterricht so vermittelt wird. Da müsste Mindestens noch für 2 Jahre Asien, Afrika und Amerika rein.
    Kommt dann summa summarum auf irgendwas zwischen 20 und 25 Schuljahre zu a 10 Stunden Geschichte die Woche, wenn alles vermittelt werden sollte, was sinnvoll ist.


    Vielleicht schaust du einfach mal in die Kernlehrpläne der Bundesländer und das abzuleistende Arbeitspensum? Es mag manch einem nicht bekannt sein, dass die Geschichte Europas aus mehr als dem Nazi-Reich besteht und das Nazi-Reich selbst lediglich einen entsprechenden Satz an Arbeitsstunden veranschlagt bekommen kann. In der Zeit gibt es wichtigeres als Nazi-PR-Filme zu sehen, namentlich Aufstieg der NS-Bewegung, Außenpolitik, Innenpolitische Zwangsmaßnahmen und Weg zum Holocaust, Weltkrieg etc.

    Dein Werfen von Nebelkerzen wird nicht besser. Ich habe mehrfach gesagt, dass ich der Meinung bin, dass sie in aufgearbeiteter Form selbstverständlich der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden sollten. Im Orriginal dürfen sie vom Staat zur Vorführung ohne Anleitung nicht freigegeben werden, weil ihre Inhalte die Verhältnisse des NS-Reiches relativieren und teilweise verhetzenden Charakter inne haben.

    Und wegen der Ignoranz einiger der Umgang mit dem Material zu kritisieren? Wohl kaum. Im Übrigen, wenn sie mit dem Argument da rann gehen, würden sie sich genau so wenig eine unkommentierte Ausgabe beschafft haben. Wo ist also nun das Argument gegen die kommentierte Fassung?


    Hätte ich keine Einwände dagegen. Auch wenn ich bezweifle, dass das Machwerk da über die erste halbe Seite hinaus konsumiert würde, schon weil der Text auf Grund der provinziellen Einlassungen und des grottenschlechten Stils (wer das erste Kapitel kennt) doch reichlich anstrengend sind.


    Ich sprach hier nicht von "Triumpf des Willens" im Besonderen, sondern von derart Filmen im Allgemeinen. Im Bezug auf Triumpf des Willens sind wir eher beim Bestand der Relativierung bis Marginalisierung von NS-Verbrechen, dass ist ebenfalls hinreichend, dass der Staat in keinster Weise aktiv an der Verbreitung solchen Materials unkommentierter Weise mitwirken darf.
     
  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Gut. Du bist also der Meinung Frau Riefenstahl habe am Werden des NS-Regimes nicht mehr Verantwortung als jeder beliebige SPD-, DDP, BVP- oder Zentrumswähler. Die Meinung dürftest du exklusiv haben, aber du darfst sie sehr gern begründen.

    Nach meinem Verständnis trifft die Mehrheit des deutschen Volkes keine besondere Schuld, was den Aufstieg Hitlers und der NSDAP angeht, weil es ihn schlicht nicht gewählt hat. Sondern diese Schuld trägt im besonderen das Drittel des deutschen Volkes, das Herrn Hitler an der Wahlurne Zustimmung zollte.
    Den glorreichen Wählern von DNVP und KPD kann man zwar mit einigem Recht vorwerfen das Ende der Weimarer Demokratie mit verschuldet zu haben, nicht aber en Detail beabsichtigt zu haben Herrn Hitler in den Sattel zu setzen oder den Nazionalsozialismus einzuführen.
    Sprich nach meinem Verständnis kann man gut einem Drittel des Volkes eine nähere Schuld am Aufstieg des NS-Regimes zuschieben. Frau Riefstahl indess war keine einfache Mitläuferin dieses Drittels, sondern gehörte zu den Vorturnern. Freilich kann man argumentieren, es hat keiner das besagte Drittel gezwungen hinterher zu turnen, allerdings nicht in der Weise, wie du dass mit deiner unzulässigen Generalisierung des besagten Drittels der Wählerschaft tust.
    Nach meinem Dafürhalten tust du hier nichts anderes als einmal mehr kontrafaktisch das politische Handeln von 2/3 des deutschen Volkes, dass durchaus nicht durchweg demokratisch war, aber eben auch nicht pro Hitler zu entstellen und zurecht zu biegen, damit es in deine etwas verschrobene Argumentation passst.

    2/3 des deutschen Volkes waren, selbst wenn man zwischen Vorturnern und Anhängern keinen Unterschied macht (hat der durchschnittliche NS-Wähler dann eigentlich nicht genau so viel Schuld wie Himmler und müsste man dann nciht konsequenter Weise 1/3 des deutschen Volkes in Nürnberg abgeurteilt und hingerichtet haben?), definitiv mal deutlich unschuldiger am NS-Regime als Frau Riefenstahl.


    Nur dass es sich dabei nicht um harmlose Kunst handelt, sondern um das Protégieren eines Gesellschaftsmodells, dass sich radikalst mit den allgemeinen Menschenrechten und dem Gleichheitsgrundsatz beißt, gell?

    Ich darf dich im Bezug auf Gesetze daran erinnern, dass im Konfliktfall dasjenige Gesetz zu priorisieren ist, welches im jeweiligen gesetzeswerk auf Grund seines allgemeinen, übergeordneten Charakters an vorderer Stelle platziert wurde und gemäß diesem Verfahren Art. 1 GG den Art. 5 GG gemäß gängiger Rechtsauffassung aussticht, weswegen keinesfalls ein Verstoß gegen ein Gesetz vorliegt.

    Welchen Grund gibt es dann also sich relevanten Foschungsmeinungen gegenüber zu verschließen? Auch das hätte ich gerne erklärt bekommen.

    Also das vom Staat aktiv betriebene Breitreten von NS-Propaganda in der Gesellschaft ist deiner Meinung nach etwas, was den Begriff "Objektivität" verdiehnt?
    Ich hielte das für eine unzulässige Positionierung des Staates zu Gunsten extremistischer Positionen.


    Richtig, die Fakten. Z.B. das Faktum der Konzentrationslager. Oder das Faktum der unverholenen, gegen die Zivilbevölkerung gerichteten Kriegsführung in Spanien.
    Wo in Riefenstahls Olympiafilm kommen diese Fakten also vor? Wenn sie nicht vorkommen zeigt uns Frau Riefenstahls Film offensichtlich kein Bild reiner Fakten und kann dann gemäß deiner eigenen Ausführung auch nicht als angemessene Bewertungsgrundlage gelten, sondern lediglich als politische Äußerung rechtsextremer Provenienz.

    Ja, die war mir schon aufgefallen. Hat nicht unbedingt dazu beigetragen meine Zweifel an deinen Ausführungen aufzuweichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Mai 2019
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  18. hatl

    hatl Premiummitglied

    Leni Riefenstahl - warum immer noch tabu?

    Unterstellende Fragestellungen sind meistens unsinnig, wenn nicht gar hinterhältig.

    Wir hatten im Forum eine ähnlich blödsinnige Frage:
    "Sollten Nazi-Verbrecher heute noch verurteilt werden??"
    Diese unterstellte nicht nur, dass es den juristischen Begriff "Nazi-Verbrecher" gäbe, sondern dieser zudem gegenwärtig, in exklusiv zweifelhafter Weise, durch Gerichte angewendet werde.
    Das ist zwar in keiner Weise der Fall, aber was sich hier in die Form der Frage kleidete, war schlicht eine nicht fundierte Unterstellung, die geeignet war die folgende Diskussion zu manipulieren.

    Nun sagt man ja zurecht: Es gibt keine dummen Fragen.

    Aber es gibt natürlich dumme Unterstellungen.
    Auch bei der Eingangsfrage diese Threads finden wir gleich zwei Unterstellungen:

    1. Leni Riefenstahl sei tabu.
    Also etwa in dem Sinne, dass man über sie gar nicht reden dürfe. Das besagt ja der Begriff "tabu".

    2. Dieses Tabu sei "immer noch" gegeben, was ja darauf deutet, dass dieses postulierte Tabu nicht zeitgemäß sei.

    Ja, dumme Fragen gibt es eigentlich nicht und soll es auch nicht geben.
    Es sei denn, der Dumme ist so dämlich, dass er nicht in der Lage ist überhaupt ein Frage zu stellen, und schreibt irgendetwas daher.
    In diesem Falle kann geholfen werden.

    Stellt aber der "Fragesteller" gar keine Frage, sondern beabsichtigt Antworten im eigenen Sinne zu provozieren,
    dann ist das doch ebenso, wie wenn ich meinen Nachbarn fragen würde: "Herr Meier, warum sind Sie eigentlich so ein Arschloch?".
    Und ich frag mich immer wieder, wo in diesem Raum der Interpretationsmöglichkeiten derartige "Fragen" einzuordnen sind.
     
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  19. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Hast du den ganzen Film gesehen?
    Ich habe mir vor ein paar Jahren im Dokumentationszentrum Nürnbergs den ganzen Film angeschaut. Das ist Führerkult und Propaganda pur. Volksverhetzung nach Strafgesetzbuch - kann und will ich nicht beurteilen da ich keine Juristin bin. Für mich als Historikerin hat der Film eine ganz klare Botschaft (eben Füherkult und NS Propaganda) und Leni Riefenstahl hat ihren Auftrag in Perfektion ausgeführt.
     
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  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    ursi,

    der Film ist auf einer globalen quasimonoplistischen Videoplattform ungekürzt und unkommentiert zu sehen.
    Klar ist das "Führerkult und Propaganda pur".
    Soviel zu absurden Idee, das sei "tabu",
     

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