Liegt eine Fehleinschätzung vor oder nicht?

Wir diskutieren hier über Umtausch von Mark der DDR zu Mark der BRD.

Was mich mal interessiert wäre der „Abstandsbetrag“ den damals die BRD an die UdSSR gezahlt hat.
Im Netz lese ich:
„, erinnert sie de Maizière Jahre später. "Ich habe dann mit dem Kanzler gesprochen. Ein paar Tage später hat die Sowjetunion einen bundesverbürgten Fünf-Milliarden-Kredit gekriegt und auf diese Weise ihre Zahlungsfähigkeit über diesen Parteitag hinweg gerettet.""
Also >5 Milliarden Westmark< glaube ich schon, aber für die paar >Panuts< (Panuts-> Ausdruck von Hilma Kopper) hat die UdSSR nie und nimmer die DDR freigegeben.
Und weiter unten liest man dann, an was sich Horst Teltschik erinnert. Es waren in der Summe 20,- Milliarden Westmark.
Ob das wohl stimmt, hat hier jemand bessere Quellen???

Hier die Quelle:
https://www.mdr.de/geschichte/kohl-gorbatschow-verhandlungen-kaukasus-100.html:
 
hatl schrieb:
Du schiebst nebenbei eine recht bizarre Unterstellung ein, die durch den dazu verlinkten Artikel nicht belegt wird.Muss es erwähnt werden, dass das so nicht geht?
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Vorsicht, keine Unterstellungen hier bitte.
Ich habe die Stelle auf die ich mich beziehe einmal markiert. Einen Einmarsch in die Tschechoslowakei zu unterstellen ist schon arg über das Ziel hinausgeschossen. Das ist Paranoia.
Man kann doch nicht Kohl unterstellen, er würde wie Hitler denken und reagieren. Aber vielleicht war da Frau Thatcher selber noch ein bisschen zu sehr in der Denke des Falklandkrieges.

Margaret Thatcher kramt aus ihrer Tasche zwei zerknitterte Karten, die sie aus Zeitungen ausgeschnitten hat. Die eine zeigt die Grenzen Europas vor dem Ausbruch des Zweiten Weltkriegs, die zweite die 1945 nach dem Fall Berlins festgelegten. Sie zeigt Schlesien, Pommern, Ostpreußen. Sie sagt: »Das alles werden sie sich nehmen, und die Tschechoslowakei dazu.«
 
Zuletzt bearbeitet:
Ralf.M schrieb:
Wir diskutieren hier über Umtausch von Mark der DDR zu Mark der BRD.

Was mich mal interessiert wäre der „Abstandsbetrag“ den damals die BRD an die UdSSR gezahlt hat.
Im Netz lese ich:
„, erinnert sie de Maizière Jahre später. "Ich habe dann mit dem Kanzler gesprochen. Ein paar Tage später hat die Sowjetunion einen bundesverbürgten Fünf-Milliarden-Kredit gekriegt und auf diese Weise ihre Zahlungsfähigkeit über diesen Parteitag hinweg gerettet.""
Also >5 Milliarden Westmark< glaube ich schon, aber für die paar >Panuts< (Panuts-> Ausdruck von Hilma Kopper) hat die UdSSR nie und nimmer die DDR freigegeben.
Und weiter unten liest man dann, an was sich Horst Teltschik erinnert. Es waren in der Summe 20,- Milliarden Westmark.
Ob das wohl stimmt, hat hier jemand bessere Quellen???

Hier die Quelle:
https://www.mdr.de/geschichte/kohl-gorbatschow-verhandlungen-kaukasus-100.html:
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Hier findest du ein paar Informationen:

https://www.bundesregierung.de/breg...ten-fuer-den-sowjetischen-truppenabzug-474548

https://de.wikipedia.org/wiki/Kosten_der_deutschen_Einheit#Kosten_des_Abzuges_der_sowjetischen_Streitkräfte
 
Grundsätzlich zu den ganzen Themenkomplex Deutsche Einheit sehr zu empfehlen:

Wolfgang Jäger: Die Überwindung der Teilung 1989/90
Werner Weidenfeld: Außenpolitik für die deutsche Einheit 1989/90
Karl-Rudolf Korte: Deutschlandpolitik in Helmut Kohls Kanzlerschaft 1982 - 1989
Dieter Grosser: Das Wagnis der Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion
 
Ralf.M schrieb:
lso >5 Milliarden Westmark< glaube ich schon, aber für die paar >Panuts< (Panuts-> Ausdruck von Hilma Kopper) hat die UdSSR nie und nimmer die DDR freigegeben.
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1994 tat Kopper offene Handwerkerrechnungen in zweistelliger Millionenhöhe im Zusammenhang mit der Pleite des Baulöwen Jürgen Schneider als "Peanuts" ab.
 
Turgot schrieb:
Und da wir gerade bei den Kosten sind:

https://www.bundestag.de/resource/b...0f9c69150314bed6894d/WD-4-033-18-pdf-data.pdf
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Die meines Erachtens treffendste weil umfassendste Berechnung der Kosten der Einheit ergibt sich aus dem Außenhandelsdefizit der fünf Neuen Länder. Diese Kosten wurden, wie man in guter Annäherung sicher annehmen kann, in etwa von den Transfers aus Westdeutschland gedeckt.
Das jährliche Außenhandelsdefizit einzelner Bundesländer lässt sich einfach aus Angaben der Volkswirtschafltichen Gesamtrechnungen der Länder berechnen. Nach Turgots Quelle hat das das DIW gemacht, andere sind aber auch darauf gekommen.
Anschaulicher als die DIW-Angabe der Gesamtkosten von insgesamt 1,5 Bill. Euro scheint es mir, das Defizt in Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt Westdeutschlands zu setzen. Es ergeben sich für die frühen 90er etwa 6%, dann sinkt der Betrag, in den vergangenen Jahren lag er aber immer noch bei etwas unter 2% vom westdeutschen BIP. Da dürfte vor allem die innerdeutsche Umverteilung im Rahmen des Sozialversicherungssystems eine große Rolle spielen, aber auch Pendler bringen eine Menge Geld nach Hause in den Osten.
 
Turgot schrieb:
Mitterand präsentierte in einem Interview mit dem Paris Match dann die Forderung, das die polnische Grenze anerkannt werden müsse. Dabei war diese schon lange anerkannt.
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Allerdings vor dem Hintergrund einer sich als provisorisch verstehenden Verfassung.

Hier hätte natürlich die Möglichkeit einer Hintertür bestanden, dahingehend auf den provisorischen, eingreschränkt souveränen Charakter der Bonner-Republik, bzw. ihrer Verfassung abzustellen, deswegen alles, was man in dieser Richtung unternommen hatte künftig als nichtig zu betrachten und im Rahmen einer potentiellen neuen Verfassung kommende Regierungen auf das Ziel der Rückgewinnung dieser Gebiete zu verpflichten.

Das wäre ja (wenn auch etwas weitergehend), im Grunde genommen kein anderes Verhalten gewesen, als das gewisser polnischer Politiker in Sachen Reparationen dieser Tage.

Das man solchem vorbauen wollte, kann ich nachvollziehen und deswegen machte die Forderung, dass die Bundesrepublik das Ganze noch einmal ausdrücklich annerkannte durchaus Sinn.

Ähnliches hatte man ja schon einmal im Zuge der Locarno-Verträge in der Weimarer Zeit, als die deutsche Westgrenze ausnehmlich des Saargebiets noch einmal bestätigt wurde, obwohl im Versailler Friedensvertrag offiziell bestätigt.

Nur war der eben noch von der provisorischen Regierung und vor der Verabschiedung einer Verfassung in Deutschland ausgehandelt worden, so dass sich natürlich hätte argumentieren lassen, dass eine provisorische Regierung ohne verfassungsmäßige Grundlage gar nicht ermächtigt gewesen wäre, einen solchen Verzicht auszuhandeln.
Ähnlich hätte man vor dem zunächst mal provisorischen Charakter des Grundgesetzes im Hinblick auf die Ostgebiete natürlich auch argumentieren können.
 
Griffel schrieb:
Es bestand damals zugegeben die theoretische Möglichkeit, dass Deutschland die Ostgebiete zurückerhält! Aber das war nur eine theoretische Möglichkeit. Entgegen anders lautender Legenden, hat die BRD, die Grenzen im Osten, welche nach dem Krieg geschaffen worden sind, nicht als endgültig anerkannt. Nein, vielmehr hat den damaligen Zustand akzeptiert. Aber nur um ihn im Wege noch zu führender Verhandlungen ändern zu können! Außerdem wurde der Standpunkt bekräftigt, dass sich die BRD verpflichtet, das Ziel der Wiedervereinigung nicht gewaltsam zu erreichen.
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Das ist doch Unsinn, entschuldige, wenn ich das so offen sage.
Pommern und Schlesien waren vor 1945 deutsche Gebiete, nur in Oberschlesien gab es eine polnische Minderheit, und auch Ostpreußen war mit Ausnahme von einigen Kreisen in Masuren mehrheitlich deutschsprachig vor 1945. Die Flucht und Vertreibung der Deutschen nach 1945 war barbarisch. Inzwischen aber waren die Vertriebenen in der BRD gut integriert. Die Vertriebenenverbände waren recht einflussreich.

Willy Brandt sprach sich 1968 als Außenminister der Großen Koalition unter Kiesinger für Anerkennung der Oder Neiße Grenze aus.
Am 7. Dezember 1970 schlossen die BRD und die VR Polen den Warschauer Vertrag, indem beide Mächte auf Gebietsansprüche verzichteten und de facto die Oder-Neiße Linie anerkannte.

Nach über 50 Jahren lebten so gut wie keine Deutschen mehr in den ehemaligen Ostgebieten. Die Flüchtlinge waren inzwischen gut in der Bundesrepublik integriert, die Jüngeren hatten Schlesien nie gesehen. Vertriebenenverbände betonten immer wieder, dass Schlesien deutsch sei, besonders Rechtsausleger der Union wie Alfred Dregger forderten immer wieder Deutschland in den Grenzen von 1937- aber im Grunde behaupteten sie das wieder besseres Wissen, um sich bei Vertriebenenverbänden anzubiedern. Ein so barbarisches Experiment wie eine ethnische Säuberung nach 1945 ließ sich nicht wiederholen. Die Abtrennung von Pommern Schlesien und dem größeren Teil von Ostpreußen hätte im Grunde Polens territorialen Bestand so ausgehöhlt, dass es auf eine Auflösung Polens hinauslief. Inzwischen waren die Flüchtlinge gut integriert. Sie pflegten Brauchtum, Dialekt und Sprache-und dass sie es taten war legitim, war gut-die Heimat aber, das war inzwischen die Bundesrepublik geworden. Ich würde mal die Prognose wagen, ganz ernsthaft es zurückgefordert mit all den barbarischen Begleiterscheinungen das hätten die meisten Flüchtlinge und deren Nachkommen nicht gewollt. Die freuten sich, die alte Heimat noch mal wiedersehen zu können.

Die Wiederherstellung der Grenzen von 1937 wiederherzustellen, war ein Nonsens, in der KSZE-Akte wurde u. a. die Unveränderbarkeit der bestehenden Landesgrenzen garantiert, und die hatte auch die Bundesrepublik unterschrieben. Die Bundesrepublik erhob keine Ansprüche, und die Anerkennung der bestehenden Grenzen war eine Grundvoraussetzung für die Zustimmung der Alliierten zur Vereinigung der beiden Staaten in den Zwei Plus Vier-Verträgen.
 
Arnaud28 schrieb:
Wie paranoid Briten und Franzosen damals waren, sieht man an diesem Artikel.
Wenn Mitterand schon fürchtete, die BRD würde neben der DDR auch gleich die Tschechei einnehmen, Wahnsinn, man fasst sich an den Kopf.
»Hinter all dem steckt Kohl«
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Zitat aus dem verlinkten Artikel des Spiegel:

"Margaret Thatcher kramt aus ihrer Tasche zwei zerknitterte Karten, die sie aus Zeitungen ausgeschnitten hat. Die eine zeigt die Grenzen Europas vor dem Ausbruch des Zweiten Weltkriegs, die zweite die 1945 nach dem Fall Berlins festgelegten. Sie zeigt Schlesien, Pommern, Ostpreußen. Sie sagt: »Das alles werden sie sich nehmen, und die Tschechoslowakei dazu.«
 
Ich glaube, das Mitterand übertriebene Ängste hatte und er sehr besorgt war und es ihm, und das ist sehr zu bedauern, schlicht an Vertrauen fehlte.

Bei Thatcher liegen die Dinge wohl etwas anders.
 
Turgot schrieb:
Ich glaube, das Mitterand übertriebene Ängste hatte und er sehr besorgt war und es ihm, und das ist sehr zu bedauern, schlicht an Vertrauen fehlte.

Bei Thatcher liegen die Dinge wohl etwas anders.
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Letzten Endes sind dann aber beide-nolens volens-über ihren Schatten gesprungen und sie haben dem Einigungsprozess zugestimmt und haben ihn nicht blockiert. An Taten und weniger an Worten sollte man sie vielleicht dann auch messen. Sie taten es mit Unbehagen-das objektiv nicht unbedingt berechtigt war- aber sie taten es, und darauf kam es an.
 
Übrigens, Lawrow hat in seiner Rede vor der UN Versammlung noch mal extra darauf hingewiesen, dass es sein Land gewesen ist, dass die Wiedervereinigung gegen den Willen von London und Paris durchgesetzt hat.
 
Arnaud28 schrieb:
Übrigens, Lawrow hat in seiner Rede vor der UN Versammlung noch mal extra darauf hingewiesen, dass es sein Land gewesen ist, dass die Wiedervereinigung gegen den Willen von London und Paris durchgesetzt hat.
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Clemens64 schrieb:
Und ich dachte, das wäre die Sowjetunion gewesen.
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Das hätte die SU gar nicht durchsetzen können. Insofern müsste es korrekt heißen:

Lawrow hat in seiner Rede vor der UN Versammlung behauptet, dass es die Sowjetunion gewesen sei, die die Wiedervereinigung gegen den Willen von London und Paris durchgesetzt habe.
 
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