Liman-von-Sanders-Krise und die Dardanellen. (..Ein Versuch)

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von hatl, 23. April 2014.

  1. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Trumpener wie Erikson stellen a.a.O. keine (Trumpener) bzw. keine explizite Verbindung (Erikson) mit der Militärmission her, so wie Du sie formuliert hast, auch sinngemäß so nicht, scheint mir.

    Und Erikson resümiert S. 234 u.a. (Du schreibst: versetzte die osmanische Armee erst in die Lage, die erfolgreichen Abwehrkämpfe durchzustehen):

    Overall, German assistance was a substantial asset to the Turk's ability to prosecute the war. Unquestionable, the german military aid and equipment packages enabled the Turks to sustain themselves for a much longer period that they could have without such assistance.
    (deepl-Übersetzung: Insgesamt war die deutsche Hilfe für die Fähigkeit der Türken, den Krieg zu verfolgen, von erheblichem Nutzen. Es steht außer Frage, dass die deutschen Militärhilfe- und Ausrüstungspakete die Türken in die Lage versetzten, sich über einen viel längeren Zeitraum zu erhalten, als sie es ohne diese Hilfe hätten tun können.)​
     
  2. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Steht dort nicht nur so nicht (Kröger, S. 661, in Vermiedene Kriege. Deeskalation von Konflikten der Grossmächte zwischen Krimkrieg und Erstem Weltkrieg (1865-1914) ). Und Lucius wie Zimmermann referieren lediglich entsprechenden Positionen von Angehörigen der russischen Regierung, wie eindeutig nachlesbar ist.

    Erikson schreibt zumindest S. 5 nichts von einer Triangular-Struktur, die der deutschen Armee nachempfunden sei, soweit ich sehe. Erikson notiert zudem, die 36 Infanterie-Divisionen waren auf die Korps der 4 Armeen verteilt (also theoretisch 9 Divisionen pro Armee) und jeweils 3 pro Korps, wie Erikson a.a.O. bemerkt (so dass man auf 3 Korps pro Armee kommt, meine ich). Ansonsten postuliert Erikson S. 6 u.a., the turkish army was closely modeled on the german (Die türkische Armee war eng an die deutsche Armee angelehnt); er schreibt auch in den Seiten davor/danach nicht, die osmanische Armee hätte Struktur und Einsatzdoktrinen 'übernommen'.

    Die Balkankriege begannen im Oktober 1912, nach dem Sturz der Jungtürkischen Regierung im Juli 1912. Enver war 1911 von Berlin (dort Militärattache) als Armeekommandeur in den Lybienkrieg gegen die Italienische Regierung berufen worden. Erst mit dem erneuten Jungtürkischen Putsch im Januar 1913, wurde Enver in Istanbul Teil der neuen Jungtürkischen Regierung, und erst Kriegsminister ab Januar 1914 säuberte er die Armee. Erikson notiert S. 9 den Nachteil dieser Aktion Ende 1914, aber auch den Vorteil 1915 bei der erfolgreichen Verteidigung.
     
  3. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Das I. Armeekorps sollte ein Musterkorps für andere werden, das war ja ein Teil Limans Mission mit zunächst geplanten gut 40 Armeeangehörigen.; siehe auch Kröger, S. 661, dort entsprechende Äusserung vom russ. Botschafter in Konstantinopel, Giers; GP 38, Nr. 15445, 15448. Weiterhin enthielt der Vertrag keine Aufgaben/Gewalt über die Dardanellen, die hauptstädtischen Befestigungen und die dortige Sicherung der Ordnung, siehe GP 38, Nr. 15455, besonders Anm. **. Aksal, Ottoman Road, erwähnt entsprechend S. 80f. keine Befehlsgewalt Limans über die 'Straits', referiert aber die St. Petersburger Befürchtung wegen der Präsenz eines deutschen Kommandeurs in der Hauptstadt und dem Gebiet der 'Straits'. Entsprechend GP 38, Nr. 15445, 15447, 15448...keiner der dort genannten russischen Gesprächspartner wird dort damit erwähnt, sie würden glauben/wissen, Liman hätte auch eine militärische Befehlsgewalt über die Meeresengen.

    Die angeblich derartige Veränderung der militärischen Situation ist besonders eine Position der russischen Administration gewesen..
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ein Beispiel für die Argumentation der letzten Beiträge. Erklärungsbedürftig, weil sich hier jemand hinstellt, auf präzises Zitieren insistiert und selber nicht dazu in der Lage ist.

    Ich hatte mit Bezug auf Aksakal geschrieben: "Diese Entwicklung führte dazu, dass sich für Sasonov die Frage nach einer kriegerischen Reaktion stellte (Kröger, S. 666).Weder London noch Paris waren bereit, dieser russischen Sicht zu folgen (vgl. u.a. Aksakal, S. 79ff)"

    Meine Darstellung ist völlig korrekt, weil ich über "Der Kern der Kritik an der Mission" gesprochen hatte, also vor allem die russische Reaktion angesprochen wird und vor allem die Reaktion u.a. von Grey von Aksakal thematisiert wird. Daraufhin wird etwas erwidert, was mit Aksal von mir auch nicht behauptet wurde.

    Die Frage der Befehlsgewalt wurde ausführlicher an anderer Stelle behandelt, auch in ihren unklaren funktionalen Zuordnungen. Zumal sich für mich mittlerweile die Frage stellt, ob es überhaupt zwischen dem Ende des zweiten Balkan-Krieges und dem Beginn des Kommandos von Liman über die 1. Armee einen Befehlshaber für die 1. Armee gab. Auf dieses Problem wurde verwiesen, aber insgesamt von andreassolar in der differenzierten Darstellung komplett ignoriert wurde.

    Ansonsten halte ich die Position von andreassolar zur Außenpolitik des Deutschen Reichs für "wirklichkeitsfremd", da er die Dynamik der "Weltpolitik" und dem damit zusammenhängenden Wirtschaftsnationalismus bzw. Imperialismus unterschätzt (vgl, entsprechenden parallelen Thread). Und vor diesem Hintergrund, die strategische Zielsetzung der deutschen Interessen im Osmanischen Reich nicht richtig bewertet. Eine Einschätzung der aggressiven Zielsetzungen, die u.a. auch vom Ö-U-Botschafter (1912? muss ich nachsehen) formuliert wurde.

    Desweiteren hat er selber wenig konstruktiv dazu beigetragen hat, das komplexe Geflecht von politischer Intrige und militärischen Zuständigkeiten zu erklären. Seine Einschätzung, dass der Kommandeur des 1. Korps keine Befehlsgewalt gehabt haben solle, wird nicht konstruktiv durch Fakten und einen angemessenen Narrativ erhärtet, sondern lediglich durch das Errichten von Strohmännern und durch seine persönliche Meinung.

    Und steht auch in einem gewissen Spannungsverhältnis zu der formulierten Erwartung von KW II., dass über den Befestigungen von Konstantinopel möglichst schnell die deutsche Flagge wehen solle.
     
  5. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Dass die Teilbehauptung der militärischen Kontrolle der Wasserwege durch Liman von Sanders nicht zutraf, war fast von Anfang an bekannt gewesen. Das zeigt z.B. das Kabel von Außenminister Grey (GB) an den britischen Botschafter Sir F. Bertie in Paris vom 20. Dezember 1913 (Q: British documents on the origins of the war, 1898-1914, Vol. X, Part I, Nr. 442, S. 392).

    Grey kabelt an Botschafter Bertie in Paris u.a.:
    First instructions of His Majesty's Government were founded partly upon assumption the german general would command force that controlls the straits. We ascertained soon afterwards that this was not the case. (deepl-Übersetzung: Die ersten Anweisungen der Regierung Seiner Majestät basierten teilweise auf der Annahme, dass der deutsche General die Streitkräfte befehligen würde, die die Meerenge kontrollieren. Wir stellten bald darauf fest, dass dies nicht der Fall war.)
     
  6. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Der Kern der Kritik an der Mission bezog sich dabei nicht auf die – Doppel – Rolle von Liman als Berater, sondern auf seine operative Position als Kommandeur des 1. Korps

    Im Bericht z.B. des britischen Militärattachés in Berlin, Russell, via dem britischen Botschafter Goschen an Außenminister Grey in London am 13.12.1913 über die Missionsaufgaben Liman von Sanders (British documents on the origins of the war, 1898-1914, Vol. X, Part I, Nr. 427, Enclosure in Nr. 427), wie im Kabel des britischen Botschafter Mallet in Istanbul am 15.12.1913 an Außenminister Grey zur Antwort des Großwesirs auf Fragen des Botschafters vom 13.12., wird als Limans Aufgabe über des I. Armeekorps die Formung eines Muster-Korps bzw. Musterregiments genannt (Nr. 430).

    Anderes ist zumindest in den British Documents in den vorhergehenden und nachlaufenden Abdrucken nicht genannt, was Limans Aufgabe mit dem I. Korps betrifft.
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das Liman keine Kontrolle über die Meerengen haben würde hatte ich mir auch schon erlaubt zu erwähnen. Siehe hier::)

     
  8. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Jau :).....& war viel weiter oben eh schon gut belegt....
    Da die unzutreffende Behauptung (Kontrolle der Wasserwege) nun mit wissenschaftlichem Touch wiederholt worden war, half ein Rückgriff auf (Primär-)Quellen.
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Kuck an. Du hast gar nichts geklärt und schon gar nicht die Befehlsverhältnisse im Frieden wie im Kriegsfall, das wurde von mir herausgearbeitet. Da haben Deine Quellen absolut nichts beitragen können!!! Und dass die osmanischen Festungskommandeure an Deutsche Marine Offiziere berichteten, sei erwähnt. Wie auch das Ersetzen von älteren Geschützen in den Festungen am Bosporus durch Krupp-Geschütze, den direkten Zugang sowohl zu den Offizieren wie auch den Festungen ermöglichtet etc..

    Aber vielen Dank für dieses ausgesprochen arrogante Statement, ich werde Dich und natürlcih das restliche Forum aber gerne weiterhin mit sinnfeien Thesen, aber mit "wissenschaftlichem Touch" langweilen.

    Und da habe ich doch noch einen aus dem Umfeld des "wissenschaftlichen Touch", den ich ursprünglich nicht zitiert habe / wollte.

    "When the Sultan gave Liman command of the Ottoman First Army Corps on 4. December 1914, this put a German national in nominal charge of both the Constantinopel ..and the Straits defence." (McMeekin, Kap 5)

    McMeekin, Sean (2010): The Berlin-Baghdad express. The Ottoman Empire and Germany's bid for world power. Cambridge Mass.: Belknap Press of Harvard University Press.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2020
  10. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Ja, geplant waren knapp 1 Million Mark/Jahr von der Berliner Regierung. Q: GP 38, Nr. 15444, S. 205.
     
  11. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Der britische Botschafter Buchanan schrieb am 7. Januar 1914 in einem ausführlichen Bericht an den britischen Außenminister Grey nach Gesprächen u.a. mit dem russischen Außenminister Sergei Sasonow u.a.:

    Rightly or wrongly the russian government believe that the german government are endeavouring to aquire a veiled protectorate over Constantinople and that, though the straits and the Bosphorus are outside General von Sanders juristdiction, he will be in a position to exercise an indirect control over them. (Q: British Documents X, P. I, Nr. 463, S. 413)
    (deepl-Übersetzung: Zu Recht oder zu Unrecht glaubt die russische Regierung, dass die deutsche Regierung bestrebt ist, ein verschleiertes Protektorat über Konstantinopel zu erwerben, und dass, obwohl die Meerenge und der Bosporus außerhalb der Rechtsprechung von General von Sanders liegen, er in der Lage sein wird, eine indirekte Kontrolle über sie auszuüben.)

    Auch die russische Regierung wusste zu diesem Zeitpunkt offenbar davon, dass die Meeresengen nicht zu Limans Kommando gehörten, glaubte aber, es würde ihm trotzdem eine indirekte Kontrolle darüber gelingen. Der französische Botschafter in St. Petersburg teilte lt. Buchanans Bericht diese Sicht (S. 413), womit deutlich wird, dass auch die französische Regierung damals inzwischen Kenntnis von Limans 'Nicht-Kommando' hatte.​
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    lost in translation
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied



    Dann wird Grey in einen deutlichen Konflikt geraten sein, als - möglicherweise - Churchill - ihn darüber informierte, was Admiral Limpus in 1914 an ihn geschrieben hatte. "..that Admiral Limpus was reporting to Winston Churchill that Constantinopel was almost completely in German hands." Allerdings nahm Liman das anders wahr und schrieb nach Berlin, dass die Situation für deutsche Offiziere nahezu unerträglich ist, eine Sicht, die wiederum Wangenheim und Enver nicht teilte (vgl. Fromkin, Kap 7, Pos. 1259)

    Die Frage der Einschätzung der militärischen Situation 1913/1914 in Konstantinopel durch entsprechende Spionage, sprich vor allem durch die Militär-Attache`s, ist widersprüchlich in Bezug auf die Osmanische Armee (Erickson, S.12 ff) Insgesamt wirft es ein problematisches Licht über die Qualität und die Verfügbarkeit von neutralen und objektiven Informationen über das Militär anderer Staaten in der damaligen Periode. Zumal deutlich angemerkt werden muss, dass es Geheimdienste im modernen Sinne und Funktionalität nicht gab.

    Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, welche Konsequenzen eine sogenannte "indirekte Kontrolle" für die faktische Kontrolle des Bosporus im Falle eines Krieges bedeuten würde. Zumal bereits die Formulierung falsch ist, dass er keine Kontrolle über den Bosporus gehabt hätte. Diese Kontrolle hatte er als Kommandant des 1. Armee Korps definitiv! Präzise müßte es heißen, dass ihm der Festungsbereich, der den Bosporus schützte, in Friedenszeiten nicht direkt als Korps-Kommandant unterstand. Aber es war bereits ein Zugang und somit auch Kenntnis der entsprechenden Offiziere via Modernisierung der Festungsartillerie möglich. Parallel zu Unterstützung bei der Optimierung von Minensperren.

    Ganz anders wäre die Frage im Kriegsfall zu beantworten gewesen, die ausschließlich in Erinnerung an die Schließung des Bosporus für die Russen relevant war und nicht die Kontrolle während normaler Friedenszeiten. Und die Antwort ist einfach, da das sogenannte "Nicht-Kommando" von Liman zu einem einheitlichen Kommando erweitert worden wäre, da er das Kommando über die 1. Armee - vermutlich - erhalten hätte, und dazu hätte auch der Festungsbereich am Bosporus gezählt, wie für die Dardanellen bereits dargestellt.

    Und zur Frage der Kontrolle eine weiterer Befund eines Historikers:

    "...when Cemal Pasha handed over to Liman command of the Ottoman First Army Corps, with responsibility for the security of Instanbul and the straits." (Rogan, S. 66)

    Erickson, Edward J. (2007): Ottoman Army effectiveness in World War I. A comparative study. 1st ed. New York, NY: Routledge
    Fromkin, David (1989): A peace to end all peace. Creating the modern Middle East, 1914-1922. 1. Aufl. New York: H. Holt.
    Rogan, Eugene (2016): The fall of the Ottomans. The Great War in the Middle East, 1914-1920. London: Penguin Books.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2020 um 21:37 Uhr
    Shinigami und hatl gefällt das.
  14. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ehrlich gesagt hab ich Probleme mit einer ins Detail verbissene Diskussion
    und versuche mal einen Blick auf den Ort des Geschehens (Istanbul, Hohe Pforte, Meerengen und drumherum) zu werfen.
    Das „Osmansiche Reich“, wie von @Turgot mit zutreffendem Spott genannt, steht ja wirklich auf wackligen Füßen. Nicht nur, dass es von Staatsstreichen geplagt ist, es ist wirtschaftlich pleite, hat kein attraktives Gesellschaftsmodell, ist in nahezu allen Belangen rückständig und territorial längst weit überdehnt.
    Ein Todkranker am Spieltisch vitalerer Großmächte.
    Mit seiner Souveränität ist es, im inneren wie äußeren, nicht weit her.

    Im ersten Balkankrieg 1912 stehen sogar Bulgarische Truppen, deren Potenz sehr weit unter der der großen Mächte liegt, nicht weit vor Istanbul. Dies während nahezu der gesamte ausgedehnte europäische Teil des OR an Minimächte verloren geht.
    Und im November dieses Jahres erreicht eine internationale Flotte Istanbul und besetzt es kurzerhand. Man ist sich noch nicht einig wer die Leiche fleddern darf ...
    Das muss man sich mal rein tun, und mit dem Rest der Spieler vergleichen.
    Können wir uns vorstellen solches wäre in London oder St. Petersburg geschehen?
    Im folgenden Januar (1913), kein Vierteljahr später, stürmt eine kleine Gruppe zehn Bewaffneter die Hohe Pforte und zwingt die amtierende Regierung mit vorgehaltener Waffe (at gunpoint) zum Rücktritt. Um ihre Forderung zu unterstreichen erschießen sie den Kriegsminister kurzerhand.
    (Aksakal S.179)
    Soviel zur Stabilität des „Osmansichen“ Reichs auf der Bühne.

    Die Großmacht deren Interessen weit am empfindlichsten durch die unberechenbare Situation hier berührt sind, ist Russland.
    Dessen verzweifeltes Bemühen die, weit verspätete, Industrialisierung voranzubringen, muss sich das unsichere Nadelöhr der osmanischen Meerengen quälen.
    Denn durch dieses laufen die Getreideexporte, die wiederum die wesentlichen Einnahmequelle für den Erwerb der unverzichtbaren Modernisierung der Produktion von Gütern aller Art darstellen.
    Und auch dieses Russische Reich ist weit entfernt davon gefestigt zu sein.
    Nur acht Jahre vor der Liman-Krise hat es eine Revolution glücklich überstanden, sich aber nicht erholt von dieser Erschütterung.
    Politische Morde bleiben auf der Tagesordnung, und als Poincare am Beginn der Julikrise 1914 St. Petersburg besucht befindet sich die russische Hauptstadt in Aufruhr und Generalstreik.
    (Figes S.252)

    Ich würd mal sagen; das ist ungefähr der Hintergrund des Dramas.
    Das verletzliche Russland war sehr sensibel gegenüber jedem Einfluss am Bosporus nebst Dardanellen.
    Dies um so mehr, wenn dieser durch eine erkennbar feindliche Macht ausgeübt wurde.

    @andreassolar: es ist gewiss löblich und interessant sich in die Tiefen der Quellen zu begeben.
    Doch ist das ja zunächst Mikrogeschichte. Die ist aber sehr anspruchsvoll und sollte als solche dargestellt werden.
    Und doch wurde er 1915 zu dem erfolgreichen Oberbefehlshaber an eben diesem Ort.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2020 um 00:45 Uhr
  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Da bitte ich dann aber auch die vorrangegangene Außeinandersetzung des Osmanischen Reiches mit Italien nicht ganz aus den Augen zu verlieren.
    Sicher war die Performance des Osmanischen Reiches im ersten Balkankrieg alles andere als beeindruckend, allerdings war das OR auch gerade vom Zusammenstoß mit Italien angeknockt, hatte dabei einiges an Munitionsvorräten verschossen, wirtschftlich dabei massiv Schaden genommen und die Niederlage wird kurzfristig die Stabilität des Reiches auch nicht gerade begünstigt haben, zumal die Balkamnächte ja mindestens teilweise auch mit der Unterstützung der Bewohner der verbliebenen osmanischen Balkanterritorien rechnen konnten.

    Schaut man sich den engen zeitlichen Zusammenhang der beiden Kriege an (sie überschnitten sich ja beinahe Ende September 1912 bis Anfang oktober 1912), werden Teile der osmanischen Truppen auch noch in Libyen und der Levante gebunden gewesen sein, als es auf dem Balkan losging.
     
  16. hatl

    hatl Premiummitglied

    Was Du nicht vergessen solltest: wenigstens zwischendurch Dir die Mühe zu machen auch nur eine Quelle für Deine klugen Beiträge zu zitieren.
    Es macht sonst einen durchaus unbegründet arroganten Eindruck.
     
  17. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Mir ging und geht u.a. darum, ob gewisse als Tatsachen angenommene Behauptungen 'tatsächlich' belegbar sind, anhand von Dokumenten u.ä.
    Liman von Sanders Mission enthält via 1. Armee-Korps die Kontrolle der Meeresengen, wie Reynolds zumindest als 'announcment' formuliert? Schon die Literatur, welche er angibt, belegt das nicht. Viel weiter oben wurde das, glaube ich, schon mal korrigiert. Und jetzt wiederholt. Es gibt keine valide Quelle, die das belegt, soweit ich sehe...und diverse Autoren wie Erickson, Wallach, Bobroff, McMeekin, Aksal, Wallach etc. behaupten das auch nicht, soweit mir ersichtlich.

    Kriegshandlungen dort hatten bereits ab November begonnen, ab Februar massiv - erst Ende März wurde Liman mit der neu gebildeten V. Armee mit der Verteidigung beauftragt. Da war noch ein gewisser Mustafa Kemal mit an Bord...

    Erickson, Ottoman Army Effectiveness in World War I (2007), S. 11, zitiert bewusst Hew Strachan mit 'the transformation of the Turkish Army...owed more to Enver than it did to Liman von Sanders', (ading that) 'the influence of the German Military Mission was marginalized'.

    Hatl, vielen dank, für mich ist Dein großes Narrativ andererseits etwas traditionell-romantisch, Dein Bild. Dem könnte man beispielsweise die Botschafterberichte Wangenheims über die zunehmende Stabilisierung/Konsolidierung im Laufe der Monate seit dem Jungtürkischen Staatsstreich (Januar 1913) gegenüber stellen. Erickson wendet sich a.a.O., S. 12 unten, deutlich gegen das veraltete, vor allem von deutscher und angelsächsischer Tradition der Geschichtsschreibung vermittelte Bild (in Bezug auf Erfolg/Bedeutung der Liman-Mission, der 'Hilfsbedürftigkeit' des Osmanischen Reiches).

    Ein gewisser tradierter Eurozentrismus der Geschichtsschreibung wird in diesem Thread immer wieder dominant, oder oft, scheint mir; selbst die 'türkische' Wissenschaftsliteratur wird m. M. nach gerne in diesem Sinne etwas selektiv durchforstet...;)
     
  18. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Speziell die Auslöser der Liman-Krise sind natürlich keine Mikrogeschichte, z.B. die angeblichen/tatsächlichen militärischen Aufgaben/Befugnisse der Liman-Mission, besonders hinsichtlich der Meeresengen. Die sollten schon valide dargestellt werden, danach und darauf kann gerne die große Erzählung beginnen..;)

    Mustafa Aksakal schreibt in The Ottoman Road to War in 1914: The Ottoman Empire and the First World War (2008) S. 3 zutreffend u.a., wie ich finde:

    The archival evidence schows that for the tsarist government in St. Petersburg the balkan wars 1912 and 1913, the Liman Sanders Affair of december 1913 , the possibility of a greek-ottoman war in 1914, and the July Crisis were all seen in the context of Russian intentions to seize control over Istanbul and the ottoman Straits.
    (deepl-Übersetzung: Die Archivbelege zeigen, dass für die zaristische Regierung in St. Petersburg die Balkankriege 1912 und 1913, die Liman-Sanders-Affäre vom Dezember 1913, die Möglichkeit eines griechisch-ottomanischen Krieges 1914 und die Juli-Krise alle im Zusammenhang mit den russischen Absichten gesehen wurden, die Kontrolle über Istanbul und die Osmanische Straße zu übernehmen.)

    Dem kann ich mich schon etwas anschließen...Warum? Aufgrund diverser Lektüre, u.a. auch der British Documents on the Origins of the war, 1898-1914, X, Part I (1936), Chapter LXXXVII, Liman von Sanders' Mission, 1913-1914.

    Womöglich habe ich folgende Überlegung bei Aksakal gesehen, oder bei Erickson, doch wo?

    Die türkisch-osmanische Regierung brauchte für die militärische Schließung der Meeresengen in einem Kriegsfall keineswegs fremde Hilfe, wie die Schließung (vier Wochen) italienisch-osmanischen Krieg 1912 zeigte. Eine Schließung und Verteidigung gegen eine Großmacht/Weltmacht etc. wäre allerdings ganz ohne militärische Hilfe von 'anderen' vermutlich weniger gelungen, schwerer gewesen.
    Die heftige Reaktion der russischen Administration auf die Liman-Mission könnte man so deuten, dass natürlich sie damals die Großmacht gewesen war, die damit die ihre (mittelbaren) Absichten erschwert oder durchkreuzt sah. Es war, soweit ich sehen konnte, die russische Administration, die zunächst u.a. die Position verbreitete, mit dem Militärkommando Limans über das I. Armeekorps in Konstantinopel sei quasi auch die Kontrolle über die Meerengen gegeben, was wohl verkürzt zur bekannten, nicht belegbar Behauptung führte, welche die russische Administration bzw. diverse Angehörige aber später nicht präzisierten oder ähnlich wiederholten, zumindest soweit die British Documents sie wieder geben.

    Eine 'deutsche' Kontrolle der Meeresengen wäre sowie nur im Kriegsfall eventuell zum tragen gekommen - war das der Punkt, an welchen die russische Regierung aber primär dachte? und/oder an die Kontrolle über Instanbul usw.?

    Selbstredend gab es diverse Motive: Eine merklich wirtschaftliche Abhängigkeit vom ungehinderten Warentransport durch die Meeresengen, doch wurde auch schlicht mit den Getreideexporten via Meeresengen ein erheblicher Teil des desolaten wie imperialen Staatshaushaltes bzw. der Staatsschulden finanziert.
    Die anderen waren die bekannten, Panslawismus, Selbstverständnis als Beschützer aller orthodoxen Rechtgläubigen, imperiale Expansionsideen, diverse Kriege mit dem Osmanischen Reich im 19. Jh. etc.
     
  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    Stimmt. Eigentlich erwartete man eher einen Krieg zwischen Griechenland und dem OR.
    Und, so würde ich zustimmen, war es hervorragendes strategisches Ziel Russlands die "Straits" unter Kontrolle zu bringen. Wie fern auch immer. Und das schon seit Katharina II.

    Sie kam "zum tragen" und es kam zum Krieg. Militärs werden doch nicht entsandt um sich auf den Frieden vorzubereiten.
    Seh ich auch so.
    Wobei, würd ich sagen und lass mich gerne berichtigen, der Panslawismus eine vergleichbar junge Erscheinung darstellt, die man im Zusammenhang mit der Änderung der Zensurregeln (ab 1906 nacheilend, nicht mehr voreilend) sehen kann. Damit wächst plötzlich die Tagespresse aus dem vorherigen Nichts.
    Diese ist radikal und wird radikalisiert durch einen staatlich geförderten Nationalismus und Rassismus.
     
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Sasonow ist ja schon kurze Zeit vorher, als das Osmanische Reich die Reshadiye und Sultan Osman I. bei Armstrong Vickers bestellte sehr nervös geworden, obwohl die osmanische Regierung immer wieder beteuerte, das man sich gegen Griechenland schützen wolle. Konstantinopel befürchtete Kreta und die verbliebenen restlichen Inseln könnten an die Griechen verloren werden.
     

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