Ludwig II. von Bayern

Wenn es für den König sonst nichts zu tun gab, dann war's das. Konkret: Es gab ein Parlament und eine Regierung, aber alles, was die beiden an Gesetzen und Verordnungen produzierten, mussten vom König abgezeichnet werden, sonst wären sie nicht rechtskräftig. Der König konnte Parlament auflösen und Minister nach Belieben einsetzen und entlassen, aber Ludwig kümmerte sich in seinen letzten Jahren nicht darum. Anfangs hatte er sich in die Politik eingemischt und einiges durchgesetzt. Aber später ließ er die Regierung machen, was sie wollte, Hauptsache, sie bewilligte Gelder für seine Bauten. Die faktische Macht im Königreich Bayern hatte der Ministerrat.

Dion, so fuktionierte dieses System nicht.

Die Regierung war nicht aus dem Parlament gewählt, sondern vom König ernnannt. Das bedeutet, dass sie im Parlament keine Hausmacht hatte und daher anders, als im heutigen System permanent für Gesetzesvorlagen und für den Haushalt Mehrheiten organisieren und sehr oft mit wechselnden Mehrheiten arbeiten musste.
Dieses System setzte eine aktive Rolle des Monarchen vorraus weil ohne Hausmacht der Regierung im Parlament und ohne moderne Parteienstrukturen und Fraktionsdisziplin permanent über Zugeständnisse an informelle Parlamentariergruppen verhandelt werden musste, die aber natürlich der Zustimmung des Königs bedurften, der das sanktionieren musste.

Mit "Ich lasse die Parlamentarier oder die Regierung da mal machen......" war es in diesem System nicht getan. Eine vom Monarchen eingesetzte Regierung, die keine Hausmacht im Parlament hatte, war politisch tot, wenn sie nicht permanent auf monarchische Unterstützung zurückgreifen konnte.
Das bedeutet, dass Desinteresse und Abstinenz des Monarchen permanent die Gefahr mit sich brachten das gesamte System vor die Wand zu fahren.

In diesem System ging es einer Regierung, wenn sich der König weigerte aktiv in der Politik mitzumischen und sie zu unterstützen nicht gut, sondern das war für sie ein veritables Problem, dass sie weitgehend handlungsunfähig machte.
 
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Die Regierung war nicht aus dem Parlament gewählt, sondern vom König ernnannt.
Das habe ich auch geschrieben, kein Grund das zu wiederholen - etwa um die Leser glauben zu lassen, ich hätte das nicht gewusst?

Zur Sache: So schlimm war die Beschaffung von Mehrheiten auch nicht, schließlich musste z.B. der Beitritt Bayerns zum Deutschen Reich mit 2/3 Mehrheit vom Parlament bewilligt werden, was auch geschah.

Dann war da noch Johann von Lutz, der ab 1880 Ministerpräsident war. Er war das 10 Jahre, zuerst unter Ludwig, dann unter Luitpold. Wenn das Regieren - Lutz war darin ziemlich erfolgreich – unter diesen Bedingungen so schwer wäre, wie du uns hier glauben lassen willst, hätte er sich nicht so lange gehalten.
 
Die Regierung hatte es gut mit ihm, für sie gab es demzufolge keinen Grund, ihn für unmündig zu erklären oder gar zu ermorden. Aber es gab ja seinen Onkel Luitpold, dem das bloße danebenstehen bei Thronreden nicht genug war. Nach der Entmündigung Ludwigs wurde er noch am gleichen Tag für ihn Prinzregent, nach dem Tod Ludwigs für den ebenfalls entmündigten Ludwigs Brüder Otto. Als Prinzregent hätte er gar nicht so viel Macht gehabt, aber er ließ die Verfassung bald in seinem Sinn uminterpretieren und agierte fortan wie ein König.
Ist es eigentlich so schwer zu verstehen, dass in einem halbkonstitutionellen System, wie es die deutschen Monarchien im 19. Jahrhundert waren, der Monarch nicht nur eine Person war, die irgendwie neben dem System noch existierte, sondern dass der Monarch DIE zentrale Institution des Systems war, ohne die es nicht funktionierte?

Das Luitpold am gleichen Tag übernahm ist folgerichtig und hat nichts mit seinem persönlichen Verhältnis zum König oder seinem Charakter zu tun.

Es oblag verfassungsmäßig dem König Regierungen einzusetzen und zu entlassen, Gesetze zu billigen und in Kraft zu setzen, den Oberbefehl über die Armee zu führen etc.
Diese Funktionen müssen zwingend ausgefüllt werden. Eine längere Vakanz wäre für gesamten Staat und seine Bevölkerung extrem nachteilig bis gefährlich gewesen.

Deswegen stellte sich in diesem Zusammenhang die Frage einer "Anstandsfrist", wenn man dass so nennen möchte, zwischen dem Abgang dem Ausschluss des Monarchen von den Regierungsgeschäften und einer Interimsregelung nicht.
Der Gedanke wäre im damaligen System so absurd gewesen, als wenn heute ein Flugzeug mit der halben Bundesregierung an Bord irgendwo abstürzen und jemand fordern würde, dass aber in den nächsten Monaten keine Nachfolger ernannt werden dürfen und jeder der sich dazu ernennen ließe als potentiell Tatverdächtiger geächtet werden sollte.
Das die Verfassung um einem Umstand, der eigentlich nicht vorgesehen war, Rechnung zu tragen interpretiert werden musste, ist auch nicht ungewöhnlich.
Wenn man den König formal in seinen Würden belassen wollte und deswegen keinen neuen Ernennen wollte, dieser König aber nicht regierungsfähig war, musste die Rolle anders ausgführt werden.
Man hätte anstatt eines Regenten oder einen Reichsverwesers mit einer Machtfülle, die mehr oder weniger der eines Königs entsprach natürlich auch die Königlichen Kompetenzen auf andere Ämter verteilen können, aber dann hätte man die Verfassung komplett ändern und die Monarchie dauerhaft schwächen müssen.
Woran weder das Haus Wittelsbach, noch die vom König ernannte und auf königliche Protektion agewiesene Regierung besonderes Interesse haben konnte.

In Bayer war einmal die schwierige Situation gegeben, dass nicht nur der König selbst anscheinend nicht mehr fähig war die Regenschaft zu führen, sondern (und dieser fall dürfte so in der Verfassung nicht vorgesehen sein), durch Ludwigs Homosexualität und das Fehlen von Kindern und den noch schlimmeren Gesundheitszustand Ottos, fehlte es auch irgendwo an einem legitimen, präsentablen Nachfolger.
Hätte Ludwig regierungsfähige Kinder gehabt oder wäre Otto regierungsfähig gewesen, wäre der naheliegende Weg gewesen Ludwig zur Abdankung zu Gunsten eines seiner Kinder oder seines Bruders zu bewegen oder diesen und nicht Luitpold die Regentschaft anzutragen.
In diesem Fall hätten sich wohl weniger Probleme ergeben.

Wie immer bei solchen Veränderungen muss man fragen: Qui bono?
Ja, aber im angemessenen Rahmen und unter Berücksichtigung aller Umstände.
Daraus, dass X etwas erbt, ist nicht automatsich zu folgern, dass er die verstorbene Tante auf dem Gewissen hat.

Und der einzige Nutznießer von alldem war: Prinz Luitpold.
Alos ich sehe da eine Menge potentieller Nutznießer.
Dazu gehört im Prinzip jeder Wittelsbacher, weil die alle Grund zur Angst hatten, dass Ludwig dabei war ihren Status als königliche Familie und die Familienfinanzen zu verjubeln.
Bevor man allerdings mal wieder sinistre Machenschaften zu wittern versucht, sollte man vielleicht aber zunächst bei der Frage, ob es objektive Gründe für die Absetzung Ludwigs, die nichts mit persönlichen Ambitionen zu tun hatten gab, ergebnisoffen bleiben.

Zu der Frage, ob es statthaft sei, Gutachter und behandelnden Arzt in einer Person zu sein, sage ich: Nein. Gutachter hat zwingend unabhängig zu sein. Gudden behandelte zuvor, also vor dem Gutachten, jahrelang Ludwigs Brüder Otto und hatte anschließend auch bei Ludwig Schizophrenie diagnostiziert, was jedoch nur bei Otto gesichert ist, nicht aber bei Ludwig, weil die Diagnose allein auf Hörensagen über Ludwig basierte.
Merkst du eigentlich nicht, wie du dir selbst widersprichst?

Einerseits sagt du, der Gutachter dürfte nicht auch der behandelnde Arzt sein, weil dann die Objektivität fehlte, andererseits bemängelst du aber dass das Gutachten auf Höhrensagen basiert habe.
Wie, wenn der Gutachter nicht selbst der behandelnde Arzt sein darf, hätte dieser aber überhaupt zu einem differenzierten, dass entsprechenden Zugang benötigt hätte, kommen können?

Ich stelle fest, dass es nach deinen Kriterien unmöglich sein müsste ein belastbares Gutachten zu erstellen. Weil du jeden, nicht in die Behandlung involvierten Gutachter ablehnst, da dieser sich maximal auf Aussagen aus zweiter oder dritter Hand stützen könnte, gleichzeitig aber auch ablehnst, dass ein behandelnder Arzt, der den direkten Zugang und Erkenntnisse aus erster Hand hat, begutachten darf, mit der Begründung, dass dieser persönlich involviert und damit befangen sein könnte.

Es wird auch bemängelt, dass im Gutachten nur die negativen Aussagen über Ludwig niedergeschrieben wurden, nicht aber die positiven, die es auch gab, schließlich bewältigte Ludwig sein Leben ganz „normal“: Er war ein Exzentriker, keine Frage, was in den Augen seiner Umgebung, vor allem aber der Dienerschaft, möglichweise als verrückt interpretiert worden war.
Naja, es ist durchaus richtig, dass vor allem von unberufener Seite in harmlose Spleens regelmäßig zu viel hineininterpretiert und küchenpsychologisch regelmäßig sehr voreilig irgendwelche psychischen Störungen herbeifabuliert werden.

Wenn ich daran denke, wie viel Literatur es gibt, die etwa im Kostüm-Spleen von KWII und seinem teilweise etwas infantilem Benehmen, sichere Anzeichen scherwester geistiger Beeinträchtigung sehen wollten, dann ist das was, worüber ich nur den Kopf schütteln kann.

Aber deine Argumentation hier, fällt mir etwas schwer nachzuvollziehen.
Ludwig II. war König der hatte abseits seiner Funktion als Regent (die er anscheinend nicht beriedigend ausfüllte) kaum einen Alltag zu bewältigen, dafür gab es schließich Bedienstete.
Was bei Ludwig II. geifbar erscheint, sind Rauschmittelkonsum, eventuell sogar Abhängigkeit und Selbstmordphantasien, so wie den zunehmenden Hang zur Abschottung und Rückzug aus dem Sozialleben.

Das sind Dinge, bei denen die harmlosen Spleens aufhören und bei denen bei Psychologen, auch heute noch die Alarmglocken gehen.

Wenn man angesichts des bisher Gesagten diesen letzten Spaziergang betrachtet, dann erscheint das Wegschicken des Pflegers nur als letzter Akt eines Komplotts: Man wollte keine Zeugen.
Allerdings nur dann, wenn man sich von vorn herein auf das Modell Verschwörung festgelegt hat, was ja dein Hobby ist, aber das ist nunmal nicht unbedingt sinnvoll.
Für einen tatsächlichen Mord an Ludwig II. fehlt nach wie vor das Motiv um das glaubhaft erscheinen zu lassen.
Natürlich kann man sich fragen, warum sollte man einen entmündigten König noch umbringen
Sollte man vielleicht tun, bevor man mit Verdächtigungen um sich wirft, zumal angesichts des Umstands, dass nicht mal einwandfrei geklärt ist, dass das Mord war und kein Unfall.

Und, nicht ganz unwichtig, seine Cousine und österreichische Kaiserin Elisabeth weilte just zu dieser Zeit am Starnberger See im Hotel Strauch. Vielleicht fürchtete man, Ludwig würde Kontakt zu ihr aufnehmen, damit sie ihm helfe …

1. Wie genau hätte sie ihm helfen sollen? Ist ja nicht so, dass die Vorgänge in Bayern sich irgendwie geheim abgespielt hätten und man davon in Wien und Berlin nichts wusste. Kaiser Franz-Jospeh tat einen Teufel, sich deswegen in die deutschen Angelegenheiten einzumischen.
Auch Berlin tat nichts um Ludwig II. aus seiner misslichen Lage heraus zu holen, obwohl man ihm wegen seiner Kooperationsbereitschaft im Krieg, bei der Reichsgründung und dabei die rechsfeindlichen Strömungen in der bayerischen Politik von der Macht fern zu halten und seiner Korruption sicherlich aufrichtig dankbar war.

Was genau hätte also Elisabeth da tun sollen?

2. Es gab an Ludwigs Hof sicherlich genügend Vertraute, die kein Interesse daran hatten, wenn Ludwig II. aus dem Spiel war weil seine Nachfolger sie nicht im gleichen Maße schätzten.
Wenn Ludwig mit seiner Verwandtschaft Kontakt hätte aufnehmen wollen, um Hilfe zu erhalten, hätte er mutmaßilg genügend Zwischenträger gefunden, zumal er ja durchaus nicht den ganzen Tag eingesperrt war.
Es wäre sicherlich möglich gewesen eine gewöhnliche Route für Spaziergänge zu etablieren und eventuellen Vertrauten, wenn man die als Besucher nicht ohnehin vorließ, entsprechende Nachrichten zuzustecken.

Die Vorstellung, das er das selbst vor gehabt hätte zu Elisabeth zu rennen, mit der Vorstellung, die könnte irgendwie helfen (wie?), die halte ich für ziemlich abenteuerlich um ehrlich zu sein.
 
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Zur Sache: So schlimm war die Beschaffung von Mehrheiten auch nicht, schließlich musste z.B. der Beitritt Bayerns zum Deutschen Reich mit 2/3 Mehrheit vom Parlament bewilligt werden, was auch geschah.
In einem Zustand, nationaler Siegeseupohrie aller Orten, bei guter Konjukturlage.

In den 1880er Jahren war die Konjuktur infolge der Gründerkrise aber mies und von der nationalen Euphorie war einiges verfolgen, weil inzwischen Bemerkbar war, dass Bayern halt doch einiges an Kompetenzen an Berlin hatte abtreten müssen, während Ludwig relativ starr auf eine reichsfreundliche Politik festgelegt blieb (weil Preußen ihn dafür bezahlte) und sich eher nicht dazu hergab dem antipreußischen Sentiment in Bayern Untersstützung zu geben.
Das halbkonstitutionelle Regierungssystem wurde auch zunehmend unpopulärer.

Das war eine etwas andere Lage, als 1870/1871.

Dann war da noch Johann von Lutz, der ab 1880 Ministerpräsident war. Er war das 10 Jahre, zuerst unter Ludwig, dann unter Luitpold. Wenn das Regieren - Lutz war darin ziemlich erfolgreich – unter diesen Bedingungen so schwer wäre, wie du uns hier glauben lassen willst, hätte er sich nicht so lange gehalten.
Du verwechselst Ursache und Wirkung. Er konnte erfolgreich Politik machen, WEIL er einigermaßen gute Rückendeckung der beiden Monarchen hatte, mindestens zweitweise, nicht umgkehrt.
Bismarck, vielleicht der erfolgreichste Politiker der jüngeren deutschen Geschichte, war nachdem er seit dem Herrschaftsantritt von KWII. nicht mehr das vollumfängliche Vertrauen des Monarchen genoss binnen zwei Jahren am Ende.
Und das obwohl der Mann ein persönliche Ansehen und eine Erfolgsbilanz hatte, die bei allem Respekt deutlich über die von Lutz hinausgingen.

Wenn sich in diesem System abzeichnete, dass der Regierungschef nicht mehr das vollumfängliche Vertrauen des Monarchen hatte und nicht mehr darauf rechnen konnte, dass sich der Monarch nötigenfalls hinter seinen Regierungschef stellen und das Parlament durch Zugeständnisse oder Drohung mit Auflösung und Neuwahlen, im Sinne der Regierung zu disziplinieren versuchen würde, war das ein deutliches Anzeichen dafür, dass der Stern der verantwortlichen Minister gefährlich im Sinken begriffen war.

Das persönliche Ansehen eines Politikers ersetzte in diesem System keine fehlende parlamentarische Hausmacht. Das konnte nur monarchische Protektion auf Dauer gewährleisten.
Deswegen musste ein König der auszufallen drohte für jede Regierung ein ernsthaftes Problem sein.
 
Das Luitpold am gleichen Tag übernahm ist folgerichtig und hat nichts mit seinem persönlichen Verhältnis zum König oder seinem Charakter zu tun.
Ja, das war alles lange geplant.

Deswegen stellte sich in diesem Zusammenhang die Frage einer "Anstandsfrist", wenn man dass so nennen möchte, zwischen dem Abgang dem Ausschluss des Monarchen von den Regierungsgeschäften und einer Interimsregelung nicht.
Von der "Anstandsfrist" habe ich weder geschrieben noch sie gemeint.

Man hätte anstatt eines Regenten oder einen Reichsverwesers mit einer Machtfülle, die mehr oder weniger der eines Königs entsprach natürlich auch die Königlichen Kompetenzen auf andere Ämter verteilen müssen, aber dann hätte man die Verfassung komplett ändern und die Monarchie dauerhaft schwächen müssen.
Dass ein König kinderlos starb, kam oft vor. Man hätte also gleich Verfassung ändern und Luitpold oder seinen Sohn zum König erklären können, schließlich war Ludwigs Brüder Otto seit 1872 offiziell als geisteskrank erklärt worden, d.h. er kam als Nachfolger von Ludwig II. sowieso nicht infrage. Das geschah aber erst 1913, also nach dem Tod von Prinzregenten Luitpold: Bayern hatte wieder einen König: Ludwig, der Sohn Luitpolds, wurde als Ludwig III. König.

Warum so spät: Ich schätze, Luitpold wollte nicht König werden, weil dann seine Rolle bei der Entmündigung und Tod von Ludwig II. noch kritischer gesehen würde. Also ließ er lediglich die Verfassung dehnen und "regierte" fortan Bayern als Prinzregent: Es ging ihm wohl nicht um Titel, sondern um Macht.

Einerseits sagt du, der Gutachter dürfte nicht auch der behandelnde Arzt sein, weil dann die Objektivität fehlte, andererseits bemängelst du aber dass das Gutachten auf Höhrensagen basiert habe.
Ludwig war oft krank, also gab es ihn behandelnde Ärzte, aber ich weiß nicht, ob sie befragt wurden. Und: Gudden wurde erst nach seinem Gutachten und der Entmündigung des Königs sein behandelnder Arzt. Das bringt Interessenkollision mit sich, denn ein anderer Arzt hätte feststellen können, dass Ludwig gar nicht geisteskrank war. Das galt es zu verhindern, einen anderen Grund sehe ich nicht.

Naja, es ist durchaus richtig, dass vor allem von unberufener Seite in harmlose Spleens regelmäßig zu viel hineininterpretiert und küchenpsychologisch regelmäßig sehr voreilig irgendwelche psychischen Störungen herbeifabuliert werden.
Das ist genau der Punkt.

Was bei Ludwig II. geifbar erscheint, sind Rauschmittelkonsum, eventuell sogar Abhängigkeit und Selbstmordphantasien, so wie den zunehmenden Hang zur Abschottung und Rückzug aus dem Sozialleben.
Trotzdem funktionierte er: Man trug ihm die Akten zu unterschreiben bis in die Berghütten – und er unterschrieb sie dort auch, d.h. er kam seinen Pflichten als König nach.

Allerdings nur dann, wenn man sich von vorn herein auf das Modell Verschwörung festgelegt hat, was ja dein Hobby ist, aber das ist nunmal nicht unbedingt sinnvoll.
Ich bin nicht von vornhinein auf Verschwörung festgelegt, wäre ich das, dann hätte ich gesagt, der oder die sind‘s gewesen. Es gibt in diesem Fall Merkwürdigkeiten, die zu nennen legitim ist. Das tue ich, mehr nicht.

Für einen tatsächlichen Mord an Ludwig II. fehlt nach wie vor das Motiv um das glaubhaft erscheinen zu lassen.
Es gibt ein Motiv bei Luitpold und auch bei Gudden - siehe oben.

Sollte man vielleicht tun, bevor man mit Verdächtigungen um sich wirft, zumal angesichts des Umstands, dass nicht mal einwandfrei geklärt ist, dass das Mord war und kein Unfall.
Du sagst es: Die Sache ist nicht geklärt.

Was genau hätte also Elisabeth da tun sollen?
Zum Beispiel ihm zur Flucht verhelfen, indem sie ihm ein Boot schickte. Man darf nicht vergessen, Ludwig war beim Volk beliebt, wäre es ihm gelungen, der Bewachung zu entkommen und sich anschließend mit seiner Version der Erreignisse an die Öffentlichkeit zu wenden, wäre ein Skandal perfekt.
 
angeblich sollen die beiden Toten ja im relativ flachen Uferbereich gefunden worden sein.
Kann sich ein Mensch in einem flachen Wasser selbst ertränken?
Wird er sich im Todeskampf nicht wieder von selbst aufrichten um an Luft zu gelangen?

(Ich hatte das vor langer Zeit einen nahestehenden Kripo-Beamten gefragt.
Der meinte; doch das geht. Ist ein Mensch nur verzweifelt genug kann er sich auch an einem Heizkörper erhängen.)
 
Man darf nicht vergessen, Ludwig war beim Volk beliebt, wäre es ihm gelungen, der Bewachung zu entkommen und sich anschließend mit seiner Version der Erreignisse an die Öffentlichkeit zu wenden, wäre ein Skandal perfekt.
War Ludwig zu seiner Zeit wirklich geliebt, oder war seine "Verschwendungssucht", sein Schlösserbau nicht auch schon längst beim einfachen Bürger in die Kritik geraten? Oder projizieren wir nur seine heutige Beliebtheit auf die damalige Zeit?

2.
Ludwig lebte doch bewusst zurückgezogen. Ich glaube, die Idee mit der Einbindung der Öffentlichkeit wäre so gar nicht sein Ding gewesen.
 
Ja, das war alles lange geplant.
Natürlich erklärte man nicht den König für regierungsunfähig, ohne Sich Gedanken über einen Nachfolger oder einen Vertreter zu machen. Nur, dass konnte nicht ein Luitpold von sich aus planen, weil überhaupt nicht ausgemacht war, dass man ihn damit betrauen würde.

Luitpold war zu dem Zeitpunkt immerhin 65 Jahre alt. Damit lief er auf das Ende seiner statistischen Lebenserwartung zu, dass der Mann am Ende tatsächlich 91 Jahre alt wurde und damit nach den Maßsstäben der Zeit ein biblisches Alter erreichte konnte ja zu dem Zeitpunkt niemand wissen.

Es war jedenfalls unwahrscheinlich, dass er beide Neffen überleben und selbst noch König werden würde, also hätte es durchaus nahegelegen, nicht ihn sondern seinen Sohn, dessen Aussichten tatsächlich König zu werden schon wegen des Alters deutlich besser waren zum Regenten zu machen um diesen als zukünftigen König schonmal einzuarbeiten.
Alt genug wäre er gewesen, während bei Luitpold das Risiko bestand, dass der Regent dann irgendwann selbst wegen Altersschwäche ausfallen würde.
Das wird von allen Beteiligten gründlich erwogen worden sein und war sicherlich kein Automatismus, auf den Luitpold setzen konnte.

Dass ein König kinderlos starb, kam oft vor.
Nein, kam es nicht und die Konstellation, dass ein König kinderlos starb und der als Nachfolger infragekommende Bruder wegen psychischer Erkrankungen gleichzeitig ausfiel und auch dieser keine regierungsfähigen Nachkommen hatte, aus Gründen der gesetzlich geregelten Erbfolge aber nicht ohne weiters übergangen werden konnte war noch seltender gegeben.

Wo gab es das denn in den größeren europäischen Herrscherhäusern?

In Preußen war im 19. Jahrhundert König Friedrich Wilhelm IV. ohne als Nachfolger infrage kommende Kinder nach einigen Jahren der Krankheit und Regierungsunfähigkeit verstorben, aber sein Bruder Wilhelm I. stand in den Startlöchern und konnte die Regentschaft übernehmen. Das letzte mal davor, dass in Preußen ein König kinderlos starb, dürfte der Alte Fritz gewesen sein, im ausgehenden 18. Jahrhundert. aber da konnte dann sein Neffe Friedrich Wilhelm II. ohne weiteres als Nachfolger eingesetzt werden.

In Österreich musste mit dem erzherzog Franz-Ferdinand ein Nachfolger gefunden werden, weil weil Kronprinz Rudolf sich umgebracht hatte, das war aber kein Problem weil man einfach jemanden, der einigermaßen fähig war bestimmen konnte und nicht aus dynastischen Gründen auf einen regierungsunfähigen Nachfolger festgelegt war.
Man hatte in Wien 1848 Ferdinand I. als regierungsunfähig de facto unter der Wahrung seines Kaisertitels abgesetzt, dessen Sohn übergangen und dann den Enkel Franz-Joseph zum Kaiser gemacht.
Das war ungewöhnlich, aber es war ein regierungsfähgier Nachvolger, den man direkt zum Kaiser machen konnte verfügbar.

Am Ehesten dürfte das noch der Situation ähneln, als Ferdinand I. Vater Franz I. von Österreich vertarb und mit Ferdinand I. einen Nachfolger hinterließ, dem keiner das Regieren zutraute, oder allenfalls in Form eines von einem Regentschaftsrat betreuten Regierens.
Allerdings war das in vorkonstitutionellen Zeiten.
Da die rechte des Königs und einzelner Funktionsträger in keiner Verfassung festgeschrieben waren, konnte man sie flexibel umverteilen ohne dabei gleichzeitg Pflöcke einzuschlagen, die dann auch die Nachfolger dieses Herrschers und den Spielraum der Monarchie an sich betroffen hätten.

Ich halte diesen Fall in Bayern für ziemlich einzigartig in seiner Gesamtkonstelltation. Auf so etwas wird die Verfassung schlicht nicht vorbereitet gewese sein,

Man hätte also gleich Verfassung ändern und Luitpold oder seinen Sohn zum König erklären können
Eben nicht.
Eine Verfassungsänderung hätte der Zustimmung des Königs bedurft. Wenn aber sowohl der König, als auch der legale Nachfolger nicht nur als psychisch krank und nicht nur regierungsunfähig, sondern als entmündig/unmündig, also nicht selbst geschäftsfähig galten, konnten sie keine Entscheidungen treffen, die rechtliche Bindekraft gehabt hätten.

Das ging nur, wenn man den Kunstgriff tätigte einem Regenten tatsächlich den vollen Handlunggspielraum des tatsächlichen Monarchen zuzubilligen und ihn als quasimonarchen zu behandeln, der berechtigt war, im Namen des Königs einer Verfassungsänderung zuzustimmen und das zu ratifizieren.

Warum so spät: Ich schätze, Luitpold wollte nicht König werden, weil dann seine Rolle bei der Entmündigung und Tod von Ludwig II. noch kritischer gesehen würde.
Wahrscheinlicher ist, dass man die Sache einfach vor Luitpolds zu erwartendem Ableben (man bedenke das hohe Alter) geklärt haben wollte, zumal das alles einige verfassungsrechtliche Probleme aufgeworfen haben dürfte.

Immerhin König Otto lebte noch.
In vorkonstitutionellen Zeiten hätte man hier kreativ werden und jemand anderen zum Mitkönig ernennen können oder vergleichbares um das Problem zu umgehen, in dem Moment aber in dem der König eine verfassungsmäßige Institution geworden war, konnte man da natürlich nicht einfach mal irgendwen ernennen.

Auf den Rest gehe ich morgen ein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber später ließ er die Regierung machen, was sie wollte, Hauptsache, sie bewilligte Gelder für seine Bauten.

Die Regierung bewilligte keine Gelder für seine Bauten und sie hatte auch keinerlei Kompetenz, Gelder für königliche Bauten zu bewilligen.
Königliche Bauten waren aus der Kabinettskasse zu bestreiten.

Wie immer bei solchen Veränderungen muss man fragen: Qui bono?

Welcher zum Vorteil? Die Antwort wird wohl lauten: Römer gehen das Haus!


Zu dem Gutachten: Durch die Unterschrift unter dem Gutachten, bestätigten die beiden seine Richtigkeit, ohne es gelesen zu haben.

Welche "beiden" meinst Du?
Und was beweist, dass sie es unterschrieben hatten, ohne es vorher gelesen zu haben?



Aber so einfach ist die Sache nicht, denn Ludwig war offenbar nicht bereit, sich dem Schicksal zu ergeben. Davon zeugt sein letzter Brief.

Ludwigs letzter Brief vom 10. Juni zeugt davon, dass er entweder die Tatsache nicht zur Kenntnis genommen hatte, dass er entmündigt und für regierungsunfähig erklärt worden war - oder zumindest sich der Konsequenzen aus dieser Tatsache nicht bewusst war.
 
War Ludwig zu seiner Zeit wirklich geliebt, oder war seine "Verschwendungssucht", sein Schlösserbau nicht auch schon längst beim einfachen Bürger in die Kritik geraten? Oder projizieren wir nur seine heutige Beliebtheit auf die damalige Zeit?

2.
Ludwig lebte doch bewusst zurückgezogen. Ich glaube, die Idee mit der Einbindung der Öffentlichkeit wäre so gar nicht sein Ding gewesen.

"Bewusst zurückgezogen" ist wohl eher ein Euphemismus für die soziale Phobie, an der der König litt.

"Das bayerische Volk sah Ludwig II. im Jahr 1874 letztmals bei der alljährlichen Münchner Fronleichnamsprozession. Sein letzter öffentlicher Auftritt überhaupt fand im Rahmen der Bayreuther Festspiele im Jahr 1876 statt."

In den Jahren der Unsichtbarkeit dürfte das Bild beim "einfachen Bürger" immer mehr negative Züge angenommen haben. Seine Schuldenmacherei ließ sich nicht verheimlichen, darüber hinaus begannen auch Gerüchte über seinen ausschweifenden Lebenswandel und seine Homosexualität zu kursieren.

Nach seinem mysteriösen Tod scheint die Stimmung umgekippt zu sein. Nun gab es Gerüchte, der König sei in den Selbstmord getrieben oder gar ermordet worden. Posthum kam der Kini so zu ungeahnter Popularität.
 
Zuletzt bearbeitet:
War Ludwig zu seiner Zeit wirklich geliebt, oder war seine "Verschwendungssucht", sein Schlösserbau nicht auch schon längst beim einfachen Bürger in die Kritik geraten?
Ludwig war nur in München nicht beliebt, auf dem Land schon. Vor allem in seinen jungen Jahren wurde er angehimmelt – immerhin wurde er schon mit 18 Jahren König. Als er älter wurde, zeigte er sich nicht mehr öffentlich – als ob er wollte, das sein "Volk" in so in Erinnerung behält. In seinen jungen Jahren hatte er sich oft fotografieren lassen, aber es gibt so gut wie keine Fotos aus seiner späteren Zeit. Dieses Verhalten treffen wir bei Narzissten und Schauspielerinnen oft.

Nein, kam es nicht ...
Ah, und die vielen Erbfolgekriege im Mittelalter und Frühen Neuzeit, die wegen Kinderlosigkeit des Monarchen ausgebrochen, waren die etwa aus der Luft gegriffen?

Eine Verfassungsänderung hätte der Zustimmung des Königs bedurft.
Ja, aber den König gab es nicht mehr, und sein Brüder Otto, der nun König wurde, war zu dem Zeitpunkt auch regierungsunfähig. Dieser Zustand änderte sich bis 1913 nicht – da lebte der König Otto noch –, als die Regierung und Parlament das taten, was sie schon 1886 hätten tun können. Aber hätten sie das getan, dann wäre Prinz Luitpold halt nicht Prinzregent geworden. Das hat dieser zu verhindern gewusst, so konnte er erst nach seinem Tod 1912 sein Sohn König werden.

Die Regierung bewilligte keine Gelder für seine Bauten und sie hatte auch keinerlei Kompetenz, Gelder für königliche Bauten zu bewilligen.
Königliche Bauten waren aus der Kabinettskasse zu bestreiten.
Nach dem Tod Ludwigs hat die Regierung seine Schulden beglichen, also hätte sie das auch vor seinem Tod tun können.

Welche "beiden" meinst Du?
Und was beweist, dass sie es unterschrieben hatten, ohne es vorher gelesen zu haben?
Es waren 3 nicht nur 2, die das Gutachten unterschrieben hatten: Psychiatern Prof. Dr. Hubert Grashey, Prof. Dr. Friedrich Wilhelm Hagen und Dr. Max Hubrich.
Zitat aus der Quelle: "Das schriftliche Gutachten verfasste Gudden wiederum allein. Seine Mitgutachter unterzeichneten, vermutlich wegen der Eilbedürftigkeit ohne längeres und korrekturwilliges Textstudium."

Nebenbei, ebenfalls aus Wikipedia: Sein langjähriger Leibarzt Max Joseph Schleiß von Löwenfeld, der für das Gutachten nicht gehört worden war, äußerte sich noch am 10. Juni in einem Telegramm an die Redaktion der Allgemeinen Zeitung „Zur Berichtigung: Von der Existenz eines schweren Leidens welches seine Majestät, Ludwig II. an der Ausübung der Regierung dauernd verhindert, ist durchaus nicht überzeugt.“

Ludwigs letzter Brief vom 10. Juni zeugt davon, dass er entweder die Tatsache nicht zur Kenntnis genommen hatte, dass er entmündigt und für regierungsunfähig erklärt worden war - oder zumindest sich der Konsequenzen aus dieser Tatsache nicht bewusst war.
So? Ich zitiere aus dem besagten Brief laut Wikipedia: „Es ist zu arg. Es muß Licht in diesen Abgrund von Bosheit kommen!“

Ich lese in dem letzten Satz die Absicht des Königs, sich an die Öffentlichkeit zu wenden. Deswegen musste eine Flucht des Königs um jeden Preis verhindert werden.
 
Ah, und die vielen Erbfolgekriege im Mittelalter und Frühen Neuzeit, die wegen Kinderlosigkeit des Monarchen ausgebrochen, waren die etwa aus der Luft gegriffen?
Dir ist aber schon klar, dass man sich im 19. Jahrhundert nicht mehr im Mittelalter und in der frühen Neuzeit befand?

Mittelalter und frühe Neuzeit, waren eine Zeit mit einer immens hohen Kindersterblichkeit, eine Zeit in der Herrscher und auch ihre Söhne bei militärischen Auseinandersetzungen noch regelmäßig selbst ins Feld zogen und in der man im Fall schlimmerer Verletzungen oder Krankheiten verdammt viel weniger machen konnte, als im ausgehenden 19. Jahrhundert.
Hinzu kommt, dass im Mittelalter und in der FNZ, das Problem häufig nicht Kinderlosigkeit des Monarchen war, sondern dass zum Teil weibliche nachkommen vorhanden waren, denen aber Nachfolge und Erbrecht, soweit es eine Herrschaft betraf oft, wenn auch nicht immer bestritten wurde.
Ein guter Teil der Erbfolgestreitigkeiten im Mittelalter und der FNZ geht auch darauf zurück, dass oftmals mehrere Söhne vorhanden waren, die sich Teilweise von Erbregelungen des Vaters übergangen fühlten und versuchten das anzufechten.


Das ein Herrscher komplett kinderlos blieb, war verhältnismäßig selten, wesentlich öfter kam es vor, dass potentielle Nachfolger einfach aufielen, aber das Risiko war im 19. Jahrhundert erheblich geringer oder dass eben ausschließlich weibliche Nachkommen vorhanden waren, deren Nachfolgerecht andere Verwandte nicht anerkennen wollten.
Weibliche Nachfolge, als Möglichkeit dürfte aber in dem meisten konstitutionellen Monarchien grundsätzlich als rechtlich möglich annerkannt worden sein, auch wenn das Erbrecht männlichen Nachkommen den Vorzug gab.


Das Problem in diesem Fall, war aber nicht, dass eine Regelung wegen Kinderlosigkeit des Monarchen fehlte, sondern dass nicht nur keine Kinder da waren, sondern das der gesetzlich legale Nachfolger Nicht regierungsfähig war, man es aber anscheined versäumt hatte Otto von der Thronfolge auszuschließen, so lange Ludwig noch als handlungsfähig galt, so dass man gesetzlich dazu verdonnert war, einen nicht regierungsfähigen Geisteskranken zum Nachfolger zu machen.


Ja, aber den König gab es nicht mehr, und sein Brüder Otto, der nun König wurde, war zu dem Zeitpunkt auch regierungsunfähig. Dieser Zustand änderte sich bis 1913 nicht – da lebte der König Otto noch –, als die Regierung und Parlament das taten, was sie schon 1886 hätten tun können. Aber hätten sie das getan, dann wäre Prinz Luitpold halt nicht Prinzregent geworden. Das hat dieser zu verhindern gewusst, so konnte er erst nach seinem Tod 1912 sein Sohn König werden.
Verzeihung, dass ist Stuss.

König Otto war regierungsunfähig und darüber hinaus entmündigt.

Da der König einer Verfassungsänderung zustimmen musste, damit diese wirksam werden konnte, König Otto auf Grund seines geistigen Zustands aber überhaupt keine Entscheidungen treffen konnte, die rechtliche Bindewirkung hätten haben können, war eine Verfassungsänderung nicht möglich, so lange Otto lebte.

Es sei denn: Man ernannte jemanden zum Stellvertreter dieses Königs und griff auf die Fiktion zurück, dass dieser sämtliche königlichen Kompetenzen im Namen des Monarchen wahrnehmen konnte.

Das ließ sich wahrscheinlich mit Lücken in der Verfassung begründen, weil der König eben nicht nur Person, sondern verfassungsmäßige Institution war und Otto ungeeignet war das auszuführen. Da Regierungen aber nur vom König ernannt werden konnten, und Gesetze von diesem ratifiziert werden mussten, etc. irgendjemand diese Kompetenzen wahrnehmen musste.

Dann hätte dieser Stellvertreter einer Verfassungsänderung im Namen des Königs zustimmen, unterzeichnen und sie damit inkraft setzen können.
Aber eine Regierung oder ein Prinzregent konnten natürlich nicht im Alleingang eine Verfassungsänderung mal eben beschließen.
Dazu war eine entsprechende parlamentarische Mehrheit notwendig.

Die Frage, warum man bei der Lösung mit dem Regenten blieb und erst spät dazu überging einen anderen König einzusetzen, dürfte schlicht und ergreifend vor allem auch damit zu tun haben, wie die Situation im Parlament aussah.
Denn die Absetzung von Monarchen schuf natürlich Präzedenzfälle, die den Konservativen, die an der Monarchie und am Legitimismus hingen, wahrscheinlich eher gegen denn Strich gingen, zumal ein Regent, der die Kompetennzen des Königs als Stellvertreter wahrnahm, die notwendigen Funktionen um das System am Laufen zu halten, ebensogut ausfüllen konnte.




Im Übrigen weiß ich nicht, wie du darauf kommst, das Luitpold nicht drann gekommen wäre, hätte es die Institution des Regenten nicht geben.
Wenn Luitpolds Sohn in der Erbfolge des Hauses Wittelsbach als künftiger König infrage kam, dann hatte Luitpold selbst aus Anciennitätsgründen ebenso einen Anspruch und zwar einen gegenüber seinem Sohn vorrangigen.

Darauf Prinzregent zu werden, eine Funktion, die eigentlich überhaupt nicht vorgesehen war, hatte Luitpold dagegen keinen dezidierten Anspruch, weil es für sowas keine Erbfolgeregelungen gab.


Nach dem Tod Ludwigs hat die Regierung seine Schulden beglichen, also hätte sie das auch vor seinem Tod tun können.
Die Regierung konnte keine Schulden aus eigenem Ermessen heraus begleichen. Das wäre, da es das Budgetrecht des Parlaments untergraben hätte ein verfassungswidriger Akt gewesen.
Allenfalls konnte das Parlament Gelder bewilligen, die zur Schuldentilgung eingesetzt werden konnten. Warum der Regierung der Weg das Parlament darum zu bitten nicht behagen konnte, ist auf den vorherigen Seitenn bereits dargelegt worden.
Weil dann zu erwarten gewesen wäre, dass das Parlament im Gegenzug Verfassungsänderungen zuungusten der Monarchie eingefordert hätte.

Die andere Möglichkeit die Finanzen der Kabinettskasse zu sanieren, war die Ausgaben zu stoppen und das Defizit aus den jährlichen Zugängen aus der Zivilliste und anderen Quellen sukkzessive abbzubauen.
Auch damit hatte die Regierung nichts zu schaffen, jedenfalls was das acquirieren von Geldern angeht. Die Regierung konnte das Parlament um eine Erhöhung der Mittel für die Zivilliste und damit die königlichen Aufwendungen bitten. Das im Rahmen der Haushaltsverhandlungen zu bewilligen, oblag aber allein dem Parlament.
 
Zuletzt bearbeitet:
In Österreich musste mit dem erzherzog Franz-Ferdinand ein Nachfolger gefunden werden, weil weil Kronprinz Rudolf sich umgebracht hatte, das war aber kein Problem weil man einfach jemanden, der einigermaßen fähig war bestimmen konnte und nicht aus dynastischen Gründen auf einen regierungsunfähigen Nachfolger festgelegt war.
Man hatte in Wien 1848 Ferdinand I. als regierungsunfähig de facto unter der Wahrung seines Kaisertitels abgesetzt, dessen Sohn übergangen und dann den Enkel Franz-Joseph zum Kaiser gemacht.
Ferdinand I. hatte gar keine Kinder. Franz Joseph I. war nicht sein Enkel, sondern sein Neffe. Kaiser Franz I. hatte zwei überlebende Söhne, Ferdinand und Franz Karl. Nach Ferdinands I. Rückzug wäre die Thronfolge Franz Karl zugefallen, der aber zugunsten seines ältesten Sohnes Franz Joseph verzichtete.

Franz Ferdinand wurde übrigens auch nicht einfach so zum Thronfolger bestimmt. Franz Josephs I. einziger Sohn Rudolf, der Selbstmord beging, hinterließ keinen Sohn. Franz Josephs jüngerer Bruder Maximilian (der Kaiser von Mexiko) hatte keine Kinder (zumindest keine legitimen). Der dritte Bruder war Karl Ludwig, der tatsächlich nach Rudolfs Tod Thronfolger wurde, aber ebenfalls vor seinem Bruder starb. Sein ältester Sohn war Franz Ferdinand.
 
Ludwig war nur in München nicht beliebt, auf dem Land schon. Vor allem in seinen jungen Jahren wurde er angehimmelt
Richtig, ich bezog mich ja auf die letzten 10-12 Jahre, in denen er in der Öffentlichkeit unsichtbar war und sein Ansehen immer weiter gesunken war. Dass das "auf dem Land" anders gewesen sein soll, müsstest Du belegen.


Nach dem Tod Ludwigs hat die Regierung seine Schulden beglichen, also hätte sie das auch vor seinem Tod tun können.
Wo hast Du das denn her? Von welchem Etat hätte "die Regierung" die Schulden "begleichen" sollen?

Ich lese allenthalben, dass das Haus Wittelsbach bzw. der Prinzregent als Nachlassverwalter an den Schulden noch 16 Jahre lang zu kauen hatte. Die Regierung war allenfalls behilflich, die nötigen Überbrückungskredite einzufädeln, um den unmittelbar drohenden Konkurs zu verhindern. Das hatte sie bereits 1884 bei Ludwig getan, allerdings ging der Schuss nach hinten los, denn Ludwig gab nun erst recht Vollgas und steuerte sogleich auf den nächsten Konkurs zu.

"Der Prinzregent nutzte die offiziell König Otto gehörenden Finanzmittel, um die von Ludwig II. angehäuften Schulden (insgesamt rund 14 Millionen Mark) bis 1902 vollständig zu tilgen. Die Schlösser Ludwigs II. - Berg am Starnberger See, Linderhof, Herrenchiemsee und das erst jetzt so benannte Neuschwanstein - wurden bereits im Sommer 1886 für das Publikum geöffnet."

"In finanzieller Hinsicht hatte der Prinzregent nur begrenzte Mittel. Frei zur Verfügung standen ihm jährlich 800.000 Reichsmark – weit weniger, als seinem 'Vorgänger' Ludwig II. Über zusätzliche Gelder aus der Zivilliste, oder aus Vermögensinstituten des Königlichen Hauses, die formell dem regierungsunfähigen König Otto zustanden, konnte Luitpold als Prinzregent nicht eigenständig verfügen. Hier bedurfte es der Zustimmung des Regentschaftsrats, also des Ministeriums. Dennoch ging Luitpold seit Herrschaftsantritt zügig daran, die Schulden Ludwigs zu tilgen, die den Zivilfonds der Wittelsbacher belasteten."

"Zudem beschränkte die Tilgung der Schulden Ludwigs II. seine Möglichkeiten für kulturelle Initiativen, mit denen v. a. die Könige Ludwig I. (1786-1868, König 1825-1848) und Max II. dem Königtum Glanz verliehen hatten."


Das Zitat enthält lediglich eine Vermutung und beweist nichts.
Da ich auf den Link keinen Zugriff habe: Um welche Quelle handelt es sich?


Genau so!
Die Formulierung "Abdankung zu ertrotzen" beweist hinlänglich, dass der König gar nicht wusste, was Sache war, d. h. dass er entweder die Tatsache nicht zur Kenntnis genommen hatte, dass er entmündigt und für regierungsunfähig erklärt worden war - oder zumindest sich der Konsequenzen aus dieser Tatsache nicht bewusst war.


Ich zitiere aus dem besagten Brief laut Wikipedia: „Es ist zu arg. Es muß Licht in diesen Abgrund von Bosheit kommen!“

Ich lese in dem letzten Satz die Absicht des Königs, sich an die Öffentlichkeit zu wenden.
Nichts davon steht in diesem Satz, nichts davon steht auch sonst in dem Brief. Ludwig hat wenige Sätze zuvor Ludwig Ferdinand damit beauftragt, unter größter Verschwiegenheit entweder selber bzw. durch zuverlässige Vertrauenspersonen Nachforschungen über die "schändliche Verschwörung" anzustellen, offensichtlich hoffte er, auf diese Weise Licht in die Sache zu bringen.
Nichts deutet darauf hin, dass der extrem öffentlichkeitsscheue König auch nur im entferntesten daran gedacht hätte, sich an die Öffentlichkeit zu wenden.
 
@Ravenik

Du hast recht, da war ich irgendwie im Wald.
Es bleibt allerdings das Faktum, dass einsetzbare Thronfolger jedenfalls zur Verfügung standen, anders als in Bayern, wo man auf den regierungsunfähigen Otto festgelegt war.
 
König Otto war regierungsunfähig und darüber hinaus entmündigt.
König war schon regierungsunfähig, als König Ludwig III. starb. Er blieb das, bis Prinzregent Luitpold starb. Dann war es plötzlich möglich, Luitpolds Sohn zum König Ludwig III. zu machen. Das sind Fakten, die ich bereits genannt habe, und daran kannst du auch mit vielen Worten nichts ändern.
Luitpolds Sohn war beim Tod des Ludwig II. übrigens 41 Jahre alt – ein perfektes Alter, König zu werden. Aber dafür hätte Ludwig auf seine Regentschaft verzichten müssen, was er selbstredend nicht tat.

Luitpold war auf jeden Fall an einer Regentschaft interessiert – Zitat (Haus der bayerischen Geschichte):
„Zu diesem Zeitpunkt [April 1886] stellten sowohl Prinz Luitpold von Bayern, der nächste Anwärter auf die Krone, wie auch Johann von Lutz, seit 1880 Vorsitzender des Ministerrats, Überlegungen an, wie man den König entmündigen könnte. Luitpold hatte Lutz im Lauf des Frühjahrs 1886 bereits signalisiert, dass er bei einer eventuellen Übernahme der Regentschaft die liberale Regierung im Amt belassen würde. Damit war eine neue Koalition aus Regierung und dem künftigen Regenten entstanden. Es musste nur ein Weg gefunden werden, den König auf legalem Wege abzusetzen.
Die Lösung der schwierigen Frage bot sich mit Professor Bernhard von Gudden an, dem Münchner Lehrstuhlinhaber für Psychiatrie und Leiter der Oberbayerischen Kreisirrenanstalt. Der renommierte Irrenarzt betreute Ludwigs geisteskranken Bruder Otto und hatte dadurch intime Kenntnisse über das Königshaus. Gudden war auch von der Geisteskrankheit Ludwigs II. überzeugt.“


Die Diagnose des Guddens war aus der Luft gegriffen – Ärzte, die die Zeugenaussagen und das Gutachten gelesen haben, sagen heute: Sie ist falsch, d.h. der König war nicht paranoid, d.h. nicht geisteskrank. Das sagte schon damals auch der Leibarzt des Königs - wegen der Wichtigkeit seiner Aussage zitiere ich sie hier noch einmal:

Sein langjähriger Leibarzt Max Joseph Schleiß von Löwenfeld, der für das Gutachten nicht gehört worden war, äußerte sich noch am 10. Juni in einem Telegramm an die Redaktion der Allgemeinen Zeitung „Zur Berichtigung: Von der Existenz eines schweren Leidens welches seine Majestät, Ludwig II. an der Ausübung der Regierung dauernd verhindert, ist durchaus nicht überzeugt.“

Warum ist diese Aussage so wichtig? Weil laut Verfassung der König mindestens 1 Jahr seinen Verpflichtungen nicht nachkommen müsste, bevor man gegen ihn etwas unternehmen könnte. Um ihn loszuwerden, hat die Regierung, die vom Luitpold die Versicherung hatte, er würde sie im Amt belassen, wenn er Regent würde, einfach etwas behauptet und einen willigen Arzt gefunden, der ihnen das bestätigt hat.

Die Regierung konnte keine Schulden aus eigenem Ermessen heraus begleichen. Das wäre, da es das Budgetrecht des Parlaments untergraben hätte ein verfassungswidriger Akt gewesen.
Regierung oder Parlament, was tut das schon zur Sache – jedenfalls ging das, was vor seinem Tod nicht ging.

Richtig, ich bezog mich ja auf die letzten 10-12 Jahre, in denen er in der Öffentlichkeit unsichtbar war und sein Ansehen immer weiter gesunken war. Dass das "auf dem Land" anders gewesen sein soll, müsstest Du belegen.
Das kann ich momentan nicht. Es fragt sich auch, was wir unter der Öffentlichkeit verstehen. Was die Zeitungen schrieben oder was so geredet wurde? Und geredet bzw. gemunkelt wurde viel, auch über seine angebliche Homosexualität.

Wo hast Du das denn her? Von welchem Etat hätte "die Regierung" die Schulden "begleichen" sollen?
Siehe meine Antwort an @Shinigami, der gesagt hat, nicht die Regierung, sondern das Parlament hat das getan. Für mich sind das Details, die an der Sache nichts ändern: Bayerischer Staat hat die Schulden des Königs begleichen.

Das Zitat enthält lediglich eine Vermutung und beweist nichts.
Da ich auf den Link keinen Zugriff habe: Um welche Quelle handelt es sich?
Steinberg, R., Hippius, H. Bernhard von Gudden zum 125. Todestag. Nervenarzt 82, 599–610 (2011). https://doi.org/10.1007/s00115-011-3295-6
Das ist eine Verteidigungsschrift für ihren ehemaligen Kollegen Gudden.

… die "schändliche Verschwörung" …
Diese Worte aus seinem Brief belegen, dass der König von der Verschwörung gegen ihn wusste: Wie im Zitat oben aus dem Haus der bayerischen Geschichte belegt, war eine Verschwörung gegen ihn tatsächlich im Gange.
 
Die Diagnose des Guddens war aus der Luft gegriffen – Ärzte, die die Zeugenaussagen und das Gutachten gelesen haben, sagen heute: Sie ist falsch, d.h. der König war nicht paranoid, d.h. nicht geisteskrank.
Moment. Heutige Mediziner sagen zwar, dass die damalige Diagnose falsch war, aber nicht, dass der König gesund war. Das ist schon ein wichtiger Unterschied.
 
König war schon regierungsunfähig, als König Ludwig III. starb. Er blieb das, bis Prinzregent Luitpold starb. Dann war es plötzlich möglich, Luitpolds Sohn zum König Ludwig III. zu machen.
Was hast du eigentlich an dem Umstand, dass es sich um eine Konstitutionelle Monarchie handelte, nicht verstanden?

Nochmal zum mitschreiben: Es war nicht möglich mal eben irgendwen zum König zu ernennen, weil ein solcher Schritt die geltende Rechtslage tangierte.
Es musste also ein Gesetz beschlossen werden, dass diesen Schritt ermöglichte.
Ein GESETZ konnten sich nicht mal eben Luitpold oder andere an seiner Umgebung ausdenken, sondern ein GESETZ benötigte entsprechende Mehrheiten im PARLAMENT.

Das sich 1912/1913 eine solche Mehrheit im Parlament fand und ein solches Gesetz verabschiedet werden konnte, belgt nicht, was du stillschweigend vorraussetzt, nämlich, dass diese parlamentarische Mehrheit auch 1886 verfügbar gewesen wäre.

Somit ist dein gesamtes Rumtreiten auf der Behauptung, dass man dswegen keinen neuen König ernannt habe, weil Luitpold als Regent schalten und walten wollte, Mumpitz, weil eine Ernennung eines Königs am Parlament vorbei überhaupt nicht in seiner Macht gestanden hätte.


Die Behauptung, dass er einen König hätte verhindern müssen um Regent werden zu können, dürfte ebenfalls Mumpitz sein. Ganz einfach deswegen, weil sein Familienzweig, wie das Königtum seines Sohnes belegt, offenbar zur Thronfolge berechtigt war.
Das bedeutet, dass, sofern es kein Gesetz gab, das Luitpold bereits vorher von der Thronfolge explizit ausgeschlossen hätte (kennst du eines?) er aus Anciennitätsgründen einen vorrangigen Anspruch auf die Thronfolge gegenüber seinem Sohn gehabt hätte.

Und deswegen gewann Luitpold dadurch, dass er Regent wurde nichts, er wäre als König vor seinem Sohn drann gewesen.


Die wesentlich simplere und naheliegendere Erklärung dafür, dass man zunächst mal bei dem Modell der Regetschaft blieb, dürfte wahrscheinlich darin liegen, dass man Otto die Wahrnehug seines Königtums nicht verbauen wollte, falls er gesunden sollte und dass die konservativen Anhänger der Monarchie im Parlament sicherlich keine unnötigen Präzedenzfälle für die Absetzung eines Königs schaffen wollte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Diagnose des Guddens war aus der Luft gegriffen – Ärzte, die die Zeugenaussagen und das Gutachten gelesen haben, sagen heute: Sie ist falsch, d.h. der König war nicht paranoid, d.h. nicht geisteskrank. Das sagte schon damals auch der Leibarzt des Königs - wegen der Wichtigkeit seiner Aussage zitiere ich sie hier noch einmal:

Sein langjähriger Leibarzt Max Joseph Schleiß von Löwenfeld, der für das Gutachten nicht gehört worden war, äußerte sich noch am 10. Juni in einem Telegramm an die Redaktion der Allgemeinen Zeitung „Zur Berichtigung: Von der Existenz eines schweren Leidens welches seine Majestät, Ludwig II. an der Ausübung der Regierung dauernd verhindert, ist durchaus nicht überzeugt.“

Warum ist diese Aussage so wichtig? Weil laut Verfassung der König mindestens 1 Jahr seinen Verpflichtungen nicht nachkommen müsste, bevor man gegen ihn etwas unternehmen könnte. Um ihn loszuwerden, hat die Regierung, die vom Luitpold die Versicherung hatte, er würde sie im Amt belassen, wenn er Regent würde, einfach etwas behauptet und einen willigen Arzt gefunden, der ihnen das bestätigt hat.
Über die Diagnose Guddens mag man streiten, aber wenn maßgeblich war, dass er ein Jahr lang seinen Verpflichten nicht nachkam, war das vollkommen unerheblich, da ja bereits geklärt worden ist, dass er Jahrelang seinen Repräsentationspflichten, die Teil seiner Aufgaben waren nicht nachgekommen war.

Regierung oder Parlament, was tut das schon zur Sache – jedenfalls ging das, was vor seinem Tod nicht ging.
Ähhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhmmmmmmmmmmmmmmmmm

Entschuldigung, aber es macht einen gravierenden Unterschied, ob eine vom König ernannte Regierung oder ein gewähltes Parlament die Befugnis dazu hatte.
Wäre das Befugnis der Regierung gwesen, hätte Ludwig einfach die Regierung absetzen und eine in dieser Hinsicht willfährigere ernennen können. Die Regierung war von ihm abhängig, das Parlament nicht.
Theoretisch hätte er es auflösen und neuwählen lassen können, allerdings wäre es auch nach damaligen Maßsstäben ein extremer Skandal gewesen, wenn der König das Parlament aufgelöst hätte, weil es seine Privatchulden nicht bezahlen wollte.
Da hätte er schneller Revolution gehabt, als er hätte schauen können und wenn er sich dazu hätte hinreißen lassen, dann hätten auch seine Regierung und befreundete Fürsten nicht mehr helfen können, sondern schleunigst auf Distanz gehen müssen, um sich selbst zu retten.

Siehe meine Antwort an @Shinigami, der gesagt hat, nicht die Regierung, sondern das Parlament hat das getan.
Das habe ich nirgendwo behauptet. Ich habe geschrieben, dass das Parlament dafür Mittel hätte bewilligen können, nicht, dass es das tatsächlich getan hätte.
 
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