Ludwig schlägt zu?

Nergal

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Habe in einem Buch über den Absolutismus gelesen dass Ludwig XIV bei bestimmten Benehmen seiner Bediensteten Schläge verteilt haben soll.
Ebenfalls erwähnt wird dies in der Geo Epoche Ausgabe zu Ludwig XIV, dort heißt es er habe einen Diener, der ein Gebäck von der Tafel nahm und aß, verprügelt.

Stimmen Solche Geschichten oder ist das stark übertrieben bzw. unwahr?
 
Man müsste erstmal wissen, worauf sie sich berufen.

Ich frage mich gerade nach der Möglichkeit für einen Dienstboten von der Tafel was wegzunehmen, wenn der König anwesend ist.
 
Man müsste erstmal wissen, worauf sie sich berufen.

Ich frage mich gerade nach der Möglichkeit für einen Dienstboten von der Tafel was wegzunehmen, wenn der König anwesend ist.

@Brissotin

Du hast in dreierlei Hinsicht recht.

- unser Mitdiskutant liefert keine überprüfbaren/nachprüfbaren Belegstellen
- die Nahrungsaufnahme von L. XIV. war eine höfische Angelegenheit, da konnte kein Dienstbote Gebäck stehlen, die waren bestimmt zu Salzsäulen erstarrt
- aus meiner bescheidenen und fernen Sicht ist mir die historische Relevanz nicht zugänglich

M. :winke:
 
- aus meiner bescheidenen und fernen Sicht ist mir die historische Relevanz nicht zugänglich
Interessant wäre es für mich schon, da mich Dienstboten und der Tagesablauf an Höfen generell interessiert. (Hofforschung ist ja auch derzeit groß im Kommen. :yes: )

@ Nergal

Schonmal Norbert Elias befragt?
 
Werde mal den Autor suchen, und fragen wo er das her hat.
Das was in dem anderen Buch beschrieben wird war ja eher nicht wegen schlechtem Benehmen/Ungehorsam sondern wegen inkompetenz (Verchütten etc.).

Allerdings habt ihr recht mit dem Hofzeremoniell, das war ja ziemlich weitreichend geregelt, könnte aber doch sein das einer frech genug war, vieleicht deshalb auch so eine Reaktion.
 
Das Hofzeremoniell ist eine Sache, die Bestrafung von Dienstboten eine andere.

Friedrich der II. z.B. soll von seinem Vater geschlagen worden sein, wenn er Latein lernte oder "Romane" las. Warum sollte man den Thronfolger schlagen, die Dienstboten jedoch nicht bestrafen?
Dass (angebliches) Fehlverhalten der Dienstboten bestraft wurde, steht außer Frage. Fraglich jedoch, ob der König selbst Hand anlegte, oder der nächste "Vorgesetzte" das übernahm.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Hofzeremoniell ist eine Sache, die Bestrafung von Dienstboten eine andere.

Friedrich der II. z.B. soll von seinem Vater geschlagen worden sein, wenn er Latein lernte oder "Romane" las. Warum sollte man den Thronfolger schlagen, die Dienstboten jedoch nicht bestrafen?
Dass (angebliches) Fehlverhalten der Dienstboten bestraft wurde, steht außer Frage. Fraglich jedoch, ob der König selbst Hand anlegte, oder der nächste "Vorgesetzte" das übernahm.
Die Frage ist doch für uns eher, ob ein Dienstbote dazu gekommen wäre, etwas von der Tafel wegzunehmen.

Nicht unerheblich dafür dürfte sein wie serviert wurde. Sprich: wo standen die Schüsseln, das Brot etc.? Ich rechne mal wegen des repräsentativen Charakters desselben mit dem Service à la francaise.
 
Ich habe einmal die oben erwähnte Stelle in der GEO Epoche gesucht:

"Seine Domestiken entlohnt er karg, doch gewährt er ihnen Kost und Logis im Schloss. Als ein Diener aber einmal eine Waffel von der königlichen Tafel nascht, verliert der Monarch seine legendäre Höflichkeit und zerprügelt einen Gehstock auf dem Rücken des Unglücklichen."

Soweit so gut. Aber:

"Doch die Nähe zum Herrscher - einer der Ersten Kammerdiener schläft nachts auf dem Boden vor dem Bett Seiner Majestät - gibt den höher gestellten Dienern manche Möglichkeit, ein vertrautes Wort an Ludwig zu richten. Und damit Macht zu erlangen, womöglich bis in die hohe Politik.
Zudem dürfen die Dienstboten die Reste der königlichen Tafel verkaufen. Im Laufe der Jahre entwickelt sich so ein inoffizieller Markt in der Rue de la Chancellerie in Versailles, wo das feilgeboten wird, was der Monarch und seine Höflinge verschmäht haben." [1]

Damit dürfte sich die "Prügelei" ziemlich relativieren. Vielleicht haben wir auch eine etwas falsche Vorstellung von der königlichen Etikette, vllt. war es gar nicht sooo streng, wenn der König allein speiste und/oder der Deliquent hat es nur etwas übertrieben ...

Grüße
excideuil

[1] Rademacher, Cay: "Versailles", in Geo Epoche Nr. 42, Der Sonnenkönig, Seite 112
 
Ich habe einmal die oben erwähnte Stelle in der GEO Epoche gesucht:

"Seine Domestiken entlohnt er karg, doch gewährt er ihnen Kost und Logis im Schloss. Als ein Diener aber einmal eine Waffel von der königlichen Tafel nascht, verliert der Monarch seine legendäre Höflichkeit und zerprügelt einen Gehstock auf dem Rücken des Unglücklichen."

Soweit so gut.

Soweit so gut!!!???

OT: Leider sind die Praktiken des Feudalismus auch heute noch praktikabel.
Es geht hier echt um die Problematik der Treue und Ehrlichkeit, dabei spielt die Größe, die das Vertrauen brach keine Rolle. Nur die Folgen sind anders, also angepasst an die gesellschaftliche Situation.
Damals war es physische Gewalt und in der Entwicklung des Rechtsystems hat es sich in psychische Gewalt geändert. Und Geldgier, der Motor solcher Aktionen, war vor hunderten von Jahren nicht anders, als heute...:still:
 
nein, nein, das "soweit so gut" ist als Überleitung zu den weiteren Ausführungen zu verstehen, keinesfalls als Akzeptanz physischer Gewalt, auch wenn ich nicht umhinkomme, sie im historischen Kontext betrachtet als gegeben hinzunehmen.
Naja, anders hatte ich das auch nicht verstanden.

Aber gesellschaftlich gesehen, wie lang fand die physische Züchtigung als Bestraffung eines Dieners statt? Wir beklagen uns über die Sklavenzeit des amerikanischen Südens noch MItte des 19. Jahrhunderts und der Leibeigenschaft. Aber in Europa fand das alles auch zur selben nicht anders statt, gegenüber der sogenannten Dienerschaft. Wo ist da eigendlich der Unterschied?

Und hatten Marx oder Engels auch Dienstkräfte für sich beansprucht?
 
So, nach über 15 Jahren :D habe ich zufällig in den Memoiren des Duc de Saint Simon diese Geschichte gefunden.
Das Ganze war nicht etwa, wie man das aus dem GEO-Artikel zu verstehen glaubt, ein "normales" leer im Raum stehendes Ereignis, sondern es folgte auf einen militärischen Mißerfolg des Duc de Maine, (den legitimierten Sohn Ludwig's und der Madame de Montespan), was man auf einen Mangel an Mut und Entschloßenheit zurückführte. Ludwig sah dies alles als Makel an, und fürchtete den Spot Europas, was Ihn entsetzlich aus der Fassung brachte :

Der äußerlich sonst so gleichmäßige Fürst, der selbst bei den schmerzlichsten Ereignissen Herr über seine geringsten Bewegungen war, unterlag bei dieser Gelegenheit zum erstenmal. Als er in Marly mit allen Damen und in Gegenwart aller Höflinge von der Tafel aufstand, gewahrte er einen Diener, der beim Abdecken der Früchte ein Biskuit in die Tasche steckte. In diesem Augenblick vergaß er ganz seine Würde, und mit dem Stocke in der Hand, den man ihm soeben mit seinem Hute überreicht hatte, lief er auf den Diener zu, der ebensowenig wie die Umstehenden, durch die sich der König hindurchdrängte, die geringste Ahnung hatte, schlug und schimpfte auf ihn ein und zerbrach den Stock auf seinem Rücken; freilich war es nur ein Rohr und leistete wenig Widerstand. Mit dem Stumpfe in der Hand und der Miene eines Menschen, der die Herrschaft über sich verloren hat, durchquerte er, beständig auf den Diener schimpfend, der schon weit vom Schuß war, den kleinen Saal und ein Vorzimmer und trat bei Frau von Maintenon ein. Dort blieb er beinahe eine Stunde, wie er in Marly nach der Mittagstafel oft zu tun pflegte. Als er wieder fortging, um in seine Gemächer zurückzukehren, fiel sein Blick auf den Pater de la Chaise. Kaum bemerkte er ihn unter den Höflingen, als er ganz laut zu ihm sagte: »Mein Vater, ich habe zwar einen Schelm geprügelt und mein Rohr auf seinem Rücken zerschlagen, aber ich glaube Gott nicht beleidigt zu haben«, und erzählte ihm das angebliche Verbrechen. Alle Anwesenden zitterten noch über das, was sie gesehen oder gehört hatten; ihr Schrecken verdoppelte sich bei dieser Wiederholung. Die Vertrautesten murmelten etwas gegen den Diener, und der arme Pater tat so, als billige er das Verfahren des Königs, um ihn angesichts so vieler Leute nicht noch mehr zu reizen.
Die Memoiren des Herzogs von Saint-Simon. Erster Band
 
Es kann schon geschehen, dass ein Kaiser / König selbst Hand anlegt. Das ist aber selten, soweit mir bekannt. Man hat ja seine Leute. Ich beziehe mich hier auf Tötungsdelikte, die sind besser überliefert.

- Nero soll angeblich seinen Cousin Britannicus vergiftet haben.
- Kaiser Valentinian III erstach seinen Heermeister Aetius eigenhändig (sein Kammerdiener erledigte den Rest). "Da schneidet die linke Hand die rechte ab", war ein Kommentar hierzu.
- Ostgotenkönig Theoderich zerhieb König Odoaker mit einem Schwertstreich vom Schlüsselbein bis zur Hüfte. "Keine Knochen hat der Mann", soll er dazu gesagt haben.
- endlich sollte Hunnenkönig Attila seinen Bruder Bleda ("Blödel") auf der Jagd eigenhändig erledigt haben, das ist aber nicht wirklich belegt.

Soweit die mir bekannten Schurkentaten.
Die zahllosen Auftragsmorde von Kaisern und Königen lasse ich hier natürlich aus, etwa die Blendung und Tötung von Konstantin VI durch seine Mutter / Kaiserin Irene: das hatte sie ja nicht selbst ausgeführt, oder Neros Ermordung seiner Mutter.

Bei Ludwig XIV fällt mir natürlich der Vorfall mit Lully ein, aber hier soll sich Lully selbst verletzt haben und nicht Ludwig den Meister.
 
Zuletzt bearbeitet:
- Nero soll angeblich seinen Cousin Britannicus vergiftet haben.
- Kaiser Valentinian III erstach seinen Heermeister Aetius eigenhändig (sein Kammerdiener erledigte den Rest). "Da schneidet die linke Hand die rechte ab", war ein Kommentar hierzu.
- Ostgotenkönig Theoderich zerhieb König Odoaker mit einem Schwertstreich vom Schlüsselbein bis zur Hüfte. "Keine Knochen hat der Mann", soll er dazu gesagt haben.
- endlich sollte Hunnenkönig Attila seinen Bruder Bleda ("Blödel") auf der Jagd eigenhändig erledigt haben, das ist aber nicht wirklich belegt.
Allerdings nennst Du Beispiele, die dem vierzehnten Louis um gut tausend Jahre vorausgehen. In der Spätantike und im Mittelalter hatte ein Herrscher selbst Krieger zu sein, sollte selbst Hand anlegen können. Im Absolutismus der Neuzeit hingegen stand der Herrscher über allem, sollte sich nicht selbst die Hände schmutzig machen.
- Ostgotenkönig Theoderich zerhieb König Odoaker mit einem Schwertstreich vom Schlüsselbein bis zur Hüfte. "Keine Knochen hat der Mann", soll er dazu gesagt haben.
Das ist mit Sicherheit apokryphisch, obwohl ein beliebtes Sujet mittelalterlicher Illuminationen.
 
Von einigen barocken Herrschern gibt es reichlich Anekdoten über Handgreiflichkeiten, über Beispiele dass auch Majestäten gelegentlich heftig ausrasteten und dass ihnen da auch das Protokoll ziemlich Wurst war, auch dass sie in Gefahr gerieten, sich selbst zu demontieren. Ein König in Preußen, der sich soweit vergaß, den Thronfolger öffentlich mit Stockschlägen zu traktieren, demütigte ja nicht nur den Kronprinzen, sondern auch sich selbst, wenn er sich selbst und seine Würde so sehr vergaß.

Peter war sehr jähzornig, und wenn er auf Misswirtschaft, Schlendrian, Inkompetenz und Korruption stieß, wurde er leicht handgreiflich. Selbst Fürst Menschikow musste den ein oder anderen Schlag einstecken. Einer der Wenigen, der Peter in solcher Gemütsverfassung widersprechen konnte, war der Schweizer Francis Lefort, eine andere die spätere Zarin Katherina I.

Auch im Haus Hannover hatten einige ein recht hitziges Gemüt, und ein dauerhafter Vater-Sohn-Konfllikt zog sich mit schöner Regelmäßigkeit durch die Historie der "Hanoverians".

Georg I. Ludwig und Georg II. August bekamen sich wegen einer Patenschaft so in die Wolle, dass sie mit ihren Spazierstöcken aufeinander losgingen und kaum gebändigt werden konnten. Georg I. verbot dem Prince of Wales zeitweise den Hof, und nur mühsam konnte die Fürstin von Wales die Wogen.

Auch Georg II. geriet immer wieder mit seinem Sohn aneinander, und dieser schönen Tradition folgten auch der Enkel und Urenkel, Georg III. und Georg IV.

Über Peter I. gab es unzählige Anekdoten von Zeitgenossen. Peters Küchenmeister, ein Deutscher, sagte das Peter zwar großzügig aber jähzornig war. Peter bekam einen Käse geschenkt, den er selbst verzehren wollte. Er ließ den Käse vermessen, und er wurde sehr wütend und handgreiflich, als er feststellte, dass der Käse von der Schwindsucht befallen war.

Bei Dienstboten sollte man bedenken, dass bis
Habe in einem Buch über den Absolutismus gelesen dass Ludwig XIV bei bestimmten Benehmen seiner Bediensteten Schläge verteilt haben soll.
Ebenfalls erwähnt wird dies in der Geo Epoche Ausgabe zu Ludwig XIV, dort heißt es er habe einen Diener, der ein Gebäck von der Tafel nahm und aß, verprügelt.

Stimmen Solche Geschichten oder ist das stark übertrieben bzw. unwahr?

Auch von anderen Herrschern und Zeitgenossen gibt es zahlreiche Berichte und Anekdoten über Vorfälle, bei denen gekrönte Häupter die Contenance verloren und handgreiflich wurden. Peter der Große war sehr jähzornig, und er wurde zuweilen handgreiflich. Besonders dann, wenn er auf Inkompetenz, Schlendrian und Korruption stieß. Selbst hohe Persönlichkeiten wie Menschikow kassierten Ohrfeigen, Faust- und Stockschläge vom Zaren. Nur wenige Persönlichkeiten konnten es riskieren, dem Zar zu widersprechen, wenn er ausrastete. Dazu gehörten der Schweizer Francis Lefort und die spätere Zarin Katherina I. Bei einem Vorfall wurde Lefort sogar leicht mit dem Degen an der Hand verletzt, als er sich für einen Bojaren einsetzte.


Vor Friedrich Wilhelm I., König in Preußen, waren weder hoch noch niedrig sicher, wenn er ausrastete. Dem Soldatenkönig war es anscheinend gleichgültig, dass er nicht bloß den Kronprinzen demütigte, wenn er ihn vor der Öffentlichkeit mit Faust- und Stockschlägen traktierte, sondern auch sich selbst. Bei den Welfen, den "Hanoverians" war ein Vater-Sohn-Konflikt ein Kontinuum. Wegen einer Patenschaft gerieten sich Georg I. Ludwig und Georg II. August so sehr in die Haare, dass sie mit ihren Spazierstöcken aufeinander losgingen.


Aufdringliche Zivilisten und Schaulustige, korrupte Beamte u. v. a. wurden immer wieder Zielscheibe des zornigen Zaren oder kamen FW I. in die Quere, wenn er handgreiflich wurde. Natürlich war es nicht gemäß Protokoll und widersprach dem Zeremoniell, wenn Baumeister, Gärtner, Beamte vor zornigen Majestäten buchstäblich die Flucht ergreifen mussten.

Ich würde aber Handgreiflichkeiten gegen Dienstboten gesondert betrachten. Bis weit ins 20. Jahrhundert existierte vielerorts ein Züchtigungsrecht gegenüber Dienstboten. Bis weit ins 20. Jahrhundert galten Schläge als ein legitimes, zuweilen gar empfohlenes Erziehungsmittel. Wenn ein Herrscher einem Dienstboten oder Domestiken eine mitgab, so bewegte er sich zumindest noch im Rahmen des Üblichen, des Erlaubten und durch Gesindeordnungen und Erziehungsrecht gedeckten.

Dienstboten und Domestiken lebten oft in recht großer Nähe und Intimität mit der Herrschaft, sie bekamen so manches mit, was nicht unbedingt jeder mitbekommen sollte, und das verlieh ihnen zuweilen auch eine gewisse Macht, ein gewisses Erpressungspotenzial. Es kam im 19. Jahrhundert vor, dass Leute Schweigegeld an die Dienerschaft zahlten.

Natürlich geriet ein Fürst oder Monarch in Gefahr, sich lächerlich zu machen, wenn er sich nicht unter Kontrolle hatte. Natürlich konnte auch keiner den Monarchen zum Duell fordern, konnte auch schwer sich gegen ihn wehren, wenn er handgreiflich wurde oder eine Behandlung erdulden musste, die er sich kaum gefallen lassen konnte im Zivilleben.

Domestiken, Dienstboten und Lakaien aber hatten keine Satisfaktionsfähigkeit, nach Gesindeordnungen und Gewohnheitsrecht konnten und durften sie geohrfeigt und misshandelt werden.

Über Peter I. oder FW I. von Preußen, auch über andere Herrscher der Epoche gibt es zahlreiche Berichte über Handgreiflichkeiten. Sie stammen von ausländischen Diplomaten, ehemaligen Bediensteten und Zeitgenossen, die solche Vorfälle unabhängig voneinander berichten. Sicher wurde da auch Manches übertrieben, überspitzt und pointiert überliefert, und man muss den recht unterschiedlichen Quellen durchaus nicht alles glauben. Viele berichten über Dinge, die sie vom Hörensagen kannten. Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass die Zeitgenossen sich das alles aus den Fingern gesaugt haben, einen gewissen Wahrheitsgehalt kann man den sehr unterschiedlichen Quellen kaum absprechen.
 
Es kann schon geschehen, dass ein Kaiser / König selbst Hand anlegt. Das ist aber selten, soweit mir bekannt. Man hat ja seine Leute. Ich beziehe mich hier auf Tötungsdelikte, die sind besser überliefert.

- Nero soll angeblich seinen Cousin Britannicus vergiftet haben.
- Kaiser Valentinian III erstach seinen Heermeister Aetius eigenhändig (sein Kammerdiener erledigte den Rest). "Da schneidet die linke Hand die rechte ab", war ein Kommentar hierzu.
- Ostgotenkönig Theoderich zerhieb König Odoaker mit einem Schwertstreich vom Schlüsselbein bis zur Hüfte. "Keine Knochen hat der Mann", soll er dazu gesagt haben.
- endlich sollte Hunnenkönig Attila seinen Bruder Bleda ("Blödel") auf der Jagd eigenhändig erledigt haben, das ist aber nicht wirklich belegt.

Soweit die mir bekannten Schurkentaten.
Die zahllosen Auftragsmorde von Kaisern und Königen lasse ich hier natürlich aus, etwa die Blendung und Tötung von Konstantin VI durch seine Mutter / Kaiserin Irene: das hatte sie ja nicht selbst ausgeführt, oder Neros Ermordung seiner Mutter.

Bei Ludwig XIV fällt mir natürlich der Vorfall mit Lully ein, aber hier soll sich Lully selbst verletzt haben und nicht Ludwig den Meister.

Tacitus berichtet, dass Nero nach dem Giftmord von Claudius auf Nummer sicher gehen wollte und die Giftmischerin Locusta, die Voisin der Antike, beauftragte, Gift bereit zu stellen, dass Nero zuerst im Tierversuch testete. Caracalla ließ Geta ermorden als er ein Treffen mit Geta und seiner Mutter Julia Domna arrangierte.

Allerdings nennst Du Beispiele, die dem vierzehnten Louis um gut tausend Jahre vorausgehen. In der Spätantike und im Mittelalter hatte ein Herrscher selbst Krieger zu sein, sollte selbst Hand anlegen können. Im Absolutismus der Neuzeit hingegen stand der Herrscher über allem, sollte sich nicht selbst die Hände schmutzig machen.


Von einem Herrscher der Epoche, der einen ganz anderen Herrschaftsstil bevorzugte als Louis XIV., von Peter dem Großen berichtete der österreichische Gesandte Johann Georg Korb dass Peter bei der Hinrichtung der Strelitzen, auch bei deren Folter tatsächlich höchstpersönlich Hand angelegt habe. Johann Georg Korb schrieb ausdrücklich, dass er nicht selbst gesehen habe wie Peter Strelitzen eigenhändig exekutierte, sondern sagt, dass es ihm berichtet wurde. Einige Angehörige von Peters Hofgesellschaft hätten es sich auch nicht nehmen lassen, einige Strelitzen eigenhändig zu exekutieren. Lefort oder General Gordon hätten sich damit entschuldigt, das sei in ihrer Heimat Henkertätigkeit.

Ob Peter tatsächlich eigenhändig Strelitzen exekutierte kann als zweifelhaft gelten, bei ihrer Folterung, später auch bei der peinlichen Befragung des Zarewitsch Alexej war Peter aber anwesend oder zeitweise anwesend.

Er begnadigte sogar einen Strelitzen, dessen unglaubliche Folterresistenz ihm imponierte. Der Mann weigerte sich, Kameraden zu verraten. Nachdem man ihn mit Feuer und Knute malträtiert hatte, ohne zu gestehen, antwortete der Strelitze auf die Frage wie er das aushalten könne mit Galgenhumor und sagte aus, er gehöre einer Bruderschaft an, in der das sozusagen Initiationsritual war. Daraufhin küsste ihn Peter, ließ ihn frei und gab ihm ein Patent für die neue Zarengarde.
 
Unter den Herrschern, die eigenhändig Hand anlegten. verdient noch Diokletian erwähnt zu werden. Der war soeben zum Kaiser ausgerufen worden, sein Vorgänger Numerian war umgebracht worden. Der Täter war bekannt, Diokletians Vorgänger, der Prätorianerpräfekt Aper. Aper war gefasst worden und wartete um von Diokletian verhört zu werden.

Der betrat den Verhörraum, hörte wer der Täter war, zückte einen Dolch und erstach Aper mit eigener Hand. Jakob Burckhardt fand eine Erklärung für die schon damals ungewöhnliche Tat eine Kaisers.

Eine druidische Priesterin habe ihm die höchste Herrschaft prophezeit, wenn er einen Keiler (Aper) erlegen werde. Auf allen Jagden hatte er seitdem Keilern eifrig nachgestellt, und nun befiel ihn die Ungeduld, als er sah, dass er endlich den Richtigen getroffen hatte.

Ohne Angabe von Gewähr, würde ich mal darauf tippen, dass Jacob Burghardt die Keilergeschichte aus der Historia Augustalis oder aus dem Geschichtswerk des Zosimos kannte. Reinhard Raffalt, der ein Faible für solche Anekdoten hatte erwähnt sie ebenfalls in Große Kaiser Roms in dem Kapitel das Diokletian gewidmet ist.
 
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